Chine - Inde : Relations bilatérales

[mayamac]

Je dirai qu'une chose : c'est quand meme con de tirer des pneus ou de les faire avancer en les renversant sur le côté : y a qu'à les faire rouler !!

[fraisedesbois]

J'aime les cartes,

 

 

et l'article quivabien (Areion, 22/06/2020):

https://www.areion24.news/2020/06/22/les-nouvelles-routes-de-la-soie-reve-chinois-cauchemar-indien/

[kalligator]

Concernant l'altitude on s'acclimate en 4-5 semaines à 4000 m

[metkow]

Le 24/06/2020 à 02:47, Gibbs le Cajun a dit :

Bon, ça se tape sur la gueule mode cours de récréation... 

Ça me rappelle les bagarres à l'école, manquait plus que du : " du sang, de la chique et des mollards !" 

Bon je suis déçu, je m'attendais à des trucs mode sport de combat asiatique, ambiance moines shaoline qui sautent partout ! Ben non même pas... Je fais de l'ironie bien évidemment, mais bon c'est assez clownesque si on regarde avec notre regard d'occidental. 

 

Ca c'était avant, quand la confrontation était plus 'amicale', les vidéos de la grosse baston commencent a sortir (je vais essayer de les retrouver pour les poster), c'est plutot jets de pierre, barres de fer et quasi lynchage de soldats isolés d'un bord et de l'autre.

[herciv]

Bon ben ça s'améliore pas. Chacun des participants tend ses muscles des deux côté de la frontière.

https://sputniknews.com/india/202006261079719134-india-accuses-china-of-amassing-large-number-of-arms-troops-near-line-of-actual-control-since-may/

New Delhi (Spoutnik) : Mercredi, l'armée indienne a affirmé avoir accepté de désengager ses troupes le long de la ligne de contrôle effective après plusieurs entretiens au niveau diplomatique et militaire avec la Chine. Cependant, les prétendues images satellites montrent que la Chine a déplacé des milliers de troupes, d'unités d'artillerie et de véhicules blindés vers une nouvelle zone du nord du Ladakh.

L'Inde a affirmé que "la partie chinoise avait amassé un important contingent de troupes et d'armements le long de la ligne de contrôle effective depuis début mai", ce qui n'est pas conforme aux dispositions des divers accords bilatéraux entre les deux pays. L'accord de 1993 stipule que "chaque partie maintiendra ses forces militaires dans les zones situées le long de la ligne de contrôle effectif à un niveau minimum".

    La partie indienne a dû entreprendre des contre-déploiements et la tension qui en a résulté s'est ensuite exprimée, a déclaré le ministère indien des affaires extérieures, tout en ajoutant que "la poursuite de la situation actuelle ne ferait que vicier l'atmosphère pour le développement de la relation".

L'Inde a également affirmé que toutes les infrastructures construites par l'Inde ont toujours été de son propre côté de l'ALC et qu'elle n'a jamais tenté de modifier unilatéralement le statu quo, alors que la partie chinoise n'a pas fait de même, ce qui a donné lieu à des affrontements de temps à autre.

New Delhi rejette les revendications "exagérées" de souveraineté chinoise sur la vallée du Galwan

    "Malheureusement, nous avons connu ces dernières années des obstructions aux patrouilles qui accompagnent souvent les efforts visant à changer unilatéralement le statu quo", a déclaré le ministère des affaires étrangères, tout en qualifiant cette année la conduite des forces chinoises de mépris total de toutes les normes convenues d'un commun accord.

"Le déploiement d'un grand nombre de troupes et les changements de comportement ont également été aggravés par des revendications injustifiées et intenables", a-t-il déclaré.

Mercredi, l'Inde et la Chine ont convenu de "mettre en œuvre l'accord sur le désengagement et la désescalade conclu par les commandants supérieurs le 6 juin". Mais jeudi matin, des sources de l'armée indienne ont fait état d'un important déploiement chinois dans une nouvelle zone du nord du Ladakh.

En l'absence d'une démarcation claire de la frontière le long des 4 057 km de la ligne de contrôle effectif, les troupes des deux côtés s'engagent souvent dans des altercations, mais la semaine dernière, l'impasse de deux mois a tourné à la violence lorsque 20 soldats indiens ont été tués dans une escarmouche au point de patrouille 14 dans la vallée de Galwan.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Bastion]

Le 24/06/2020 à 03:25, koojisensei2 a dit :

Sur l'une des versions entendu que j'avais entendu, l'armée Indienne avait voulu se venger des 3 morts du côté indien qu'il y a eu lors d'un affrontement qui aurait mal tourné. Les 3 soldats et colonel indiens décédés auraient chuté suite à des bousculades sur une route très étroite. En attaquant par surprise à l'arme blanche , quelques centaines de soldats Indiens auraient anéanti une petite base d'une vingtaine de soldats chinois et auraient utiliser de l'explosif pour crée un éboulements qui aurait enterré une autre petite base. Ces bases sont situés du côté chinois de la frontière. 

Cela expliquerait pourquoi il y aurait autant de mort du côté chinois et seulement 3 du côté indiens qui sont d'autant plus décédé suites à une chute. Les 17 autres décès sont plus causé par un logistique défaillant et peu efficace du transport des blessés.

Pour le moment, je prend l'info avec pincette mais si vous avez d'autres sources qui confirment ou pas cette info, je suis preneur.

 

Attendez vous dites qu'il y a eu que 3 morts coté indiens, mais selon des sources américaines , il y aurait 20 soldats indiens morts de leurs blessures .  https://www.theguardian.com/world/2020/jun/16/india-says-soldiers-killed-on-disputed-himalayan-border-with-china .

Je pense que c'est plus probable que les 17 morts soient du à l'affrontement avec les chinois .   

Puis les indiens, comme la chine et les voisins, sont fort en propagande .  L'histoire que tu racontes me parait quand même gros ! Ce genre d'attaque , sans rispote ?  Si j'étais chinois avec ce genre d'attaque , je me vengerai !   

Me parait une fiction digne de propagande cette histoire, je suis désolé, mais j'ai vraiment du mal à croire cette histoire !   Deux bases vaincue comme ça , sans défense, me parait gros, à la limite un prétexte pour une guerre , comme peal harbor ! 

On dirait les vielles méthodes pour cacher des événements ou des morts, comme la russie en ukraine .  En prétextant , qu'ils sont morts par accidents . 

Les chiffres du wiki me parait plus crédible , 20 morts pour l'inde dû au affrontement avec la chine, du coté chinois 35 morts . ( selon les renseignements US ) 

Les chiffres des services d'intelligence  US me parait plus crédible . 

Modifié le 26 juin 2020 par Bastion

[Patrick]

Le 25/06/2020 à 11:25, Gibbs le Cajun a dit :

Impossible !

La preuve! 

Aaaah, les amphétamines! 

Y'a pas à dire, ça vous change un homme!

[Snapcoke]

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Aaaah, les amphétamines! 

Y'a pas à dire, ça vous change un homme!

Tu crois !? 

Ils sont vraiment sous amphétamines ?

[Patrick]

il y a 46 minutes, Snapcoke a dit :

Tu crois !?

Ils sont vraiment sous amphétamines ?

Les gabarits des FS qui réalisent ce genre d'exercices physique intenses sont généralement "un peu" plus imposants, tu ne penses pas?
Je veux bien qu'en France aussi on ait le culte du "chat maigre", mais bon.

[Snapcoke]

à l’instant, Patrick a dit :

Les gabarits des FS qui réalisent ce genre d'exercices physique intenses sont généralement "un peu" plus imposants, tu ne penses pas?
Je veux bien qu'en France aussi on ait le culte du "chat maigre", mais bon.

Honnêtement je ne me rend pas compte ...

 

Je te fait confiance !!!

 

[Patrick]

il y a 1 minute, Snapcoke a dit :

Honnêtement je ne me rend pas compte ...

Je te fait confiance !!!

Il faut pas. Demande plutôt aux opérationnels actifs ou anciens ce qu'ils en pensent eux. Parce que ce genre d'exercices venus de diverses pratiques sportives civiles se sont répandus dans les unités militaires depuis peu. Mais pour moi ça me semble assez évident, dirons-nous. Je veux bien que les gars en vidéo aient des coeurs de taureau à force de faire du cardio, mais ça ne fait pas tout.

[Snapcoke]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Il faut pas. Demande plutôt aux opérationnels actifs ou anciens ce qu'ils en pensent eux. Parce que ce genre d'exercices venus de diverses pratiques sportives civiles se sont répandus dans les unités militaires depuis peu. Mais pour moi ça me semble assez évident, dirons-nous. Je veux bien que les gars en vidéo aient des coeurs de taureau à force de faire du cardio, mais ça ne fait pas tout.

Moi je trouve que c'est surtout un truc a ce blessé...

Le genre d'exercice qui ne servent pas à grand chose....

Mais bon, je ne me sens pas capable d'évaluer les capacités physique des types sur la vidéo....

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Snapcoke a dit :

Moi je trouve que c'est surtout un truc a ce blessé...

Le genre d'exercice qui ne servent pas à grand chose....

Mais bon, je ne me sens pas capable d'évaluer les capacités physique des types sur la vidéo....

J'ai toujours trouvé ce genre de démonstrations insupportables et pas très professionnels. 

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

J'ai toujours trouvé ce genre de démonstrations insupportables et pas très professionnels. 

Exactement

[gustave]

D'ailleurs elles sont très peu le fait des unités les plus pointues, et n'engagent généralement que quelques individus sélectionnés pour des démonstrations très visuelles mais sans guère d'utilité pratique..

[koojisensei2]

Le 26/06/2020 à 20:34, Bastion a dit :

 

Attendez vous dites qu'il y a eu que 3 morts coté indiens, mais selon des sources américaines , il y aurait 20 soldats indiens morts de leurs blessures .  https://www.theguardian.com/world/2020/jun/16/india-says-soldiers-killed-on-disputed-himalayan-border-with-china .

Je pense que c'est plus probable que les 17 morts soient du à l'affrontement avec les chinois .   

Puis les indiens, comme la chine et les voisins, sont fort en propagande .  L'histoire que tu racontes me parait quand même gros ! Ce genre d'attaque , sans rispote ?  Si j'étais chinois avec ce genre d'attaque , je me vengerai !   

Me parait une fiction digne de propagande cette histoire, je suis désolé, mais j'ai vraiment du mal à croire cette histoire !   Deux bases vaincue comme ça , sans défense, me parait gros, à la limite un prétexte pour une guerre , comme peal harbor ! 

On dirait les vielles méthodes pour cacher des événements ou des morts, comme la russie en ukraine .  En prétextant , qu'ils sont morts par accidents . 

Les chiffres du wiki me parait plus crédible , 20 morts pour l'inde dû au affrontement avec la chine, du coté chinois 35 morts . ( selon les renseignements US ) 

Les chiffres des services d'intelligence  US me parait plus crédible . 

Non, c'est du côté des media indiens qui avaient affirmé qu'il y avait que 3 décès dans un premier temps. Les 17 autres décès sont le fait de ne pas avoir pu transporter les blessés à l'hôpital assez rapidement. Ils ont passé la nuit dehors avec des températures négatif et blessé. Côté chinois, il y a rien qui est sorti dans les médias.

Cela me paraît d'ailleurs très improbable qu'il y ai eu 35 décès du côté chinois contre seulement 3 décès du côté indien qui sont en plus des décès pas directement lié à des blessures lors d'une bagarre d'égal à égal. 

Modifié le 28 juin 2020 par koojisensei2

[Fanch]

Il y a 15 heures, Snapcoke a dit :

Moi je trouve que c'est surtout un truc a ce blessé...

Le genre d'exercice qui ne servent pas à grand chose....

Mais bon, je ne me sens pas capable d'évaluer les capacités physique des types sur la vidéo....

HS :

Transporter des pneus ou des rondins de bois ça existe depuis des décennies dans toutes les armées du monde. Les parcours type pise d'audace sont plus une spécificités européenne et il n'y a pas beaucoup d'accident au final

Le CrossFit et autre activités du même genre est arrivé en unités il y a quelques années. Il y a du pour et du contre 

Pour quelqu'un d'assidu tu arrives vite à gagner en explosivité/force pure à avoir un bon cardio (par exemple sur le challenge type "chat maigre" les temps se sont nettement améliorés avec le CrossFit). Le revers de la médaille est en endurance/rusticité, le CrossFit a tendance à faire beaucoup augmenter la masse globale du type (donc ce que tes pattes doivent transporter) de même que les dépenses en calories (plus de muscles à nourrir). Ce genre d'exercice est bien mais il ne faut pas négliger le reste (et c'est ce qui peut se passer et se passe assez fréquemment). Il y a beaucoup de trucs à travailler pour être complet : footing long, lourd, marche, muscu, agilité, proprioception...

Tout est une histoire d'équilibre, on demande à un militaire type infanterie (ceux pour qui le physique va compter le plus) d'être complet et rustique.  

 

Pour la vidéo faut la prendre pour ce que c'est : une vidéo YouTube ; casser des briques à la main je peux très bien le faire si c'est moi qui fabrique les briques (pauvres en ciment) par contre avec une de chez pointP je serai moins d'accord. Pareil avec les rondins, combien il pèse ? Au CNEC sur une des pistes groupe tu as à porter un tronc, le groupe en tête à le choix entre 2 troncs et le 2ème subit. l'astuce est de choisir le tronc le plus gros (et il y a clairement une différence entre les 2), une sombre histoire de densité… Donc bref ce genre de vidéo ou on ne sait même pas si le type est mili… bof.

Le même mec après une marche de 20 bornes en ambiance TAB ou YOMP avec équipement et tir tactique à l'arrivée, peut nettement moins faire rêver.

Tiens une autre vidéo :

J'aimerais voir les mêmes types en treillis/rangers sur le même parcours en individuel ; à quelques obstacles prêts j'ai une petite idée de l'effort que ça représente, du temps et de mon état à l'arrivée. Eux ils sont bons, d'accord, la technique est bonne mais l'intérêt de l'exercice est, entre autres, de faire bosser l'explosivité sur un parcours court mais de plusieurs minutes pas sur 1 quart du parcours.

 

 

Modifié le 27 juin 2020 par Fanch

[Tancrède]

2 hours ago, Fanch said:

HS :

Transporter des pneus ou des rondins de bois ça existe depuis des décennies dans toutes les armées du monde. Les parcours type pise d'audace sont plus une spécificités européenne et il n'y a pas beaucoup d'accident au final

Le CrossFit et autre activités du même genre est arrivé en unités il y a quelques années. Il y a du pour et du contre 

Pour quelqu'un d'assidu tu arrives vite à gagner en explosivité/force pure à avoir un bon cardio (par exemple sur le challenge type "chat maigre" les temps se sont nettement améliorés avec le CrossFit). Le revers de la médaille est en endurance/rusticité, le CrossFit a tendance à faire beaucoup augmenter la masse globale du type (donc ce que tes pattes doivent transporter) de même que les dépenses en calories (plus de muscles à nourrir). Ce genre d'exercice est bien mais il ne faut pas négliger le reste (et c'est ce qui peut se passer et se passe assez fréquemment). Il y a beaucoup de trucs à travailler pour être complet : footing long, lourd, marche, muscu, agilité, proprioception...

Tout est une histoire d'équilibre, on demande à un militaire type infanterie (ceux pour qui le physique va compter le plus) d'être complet et rustique.  

 

Pour la vidéo faut la prendre pour ce que c'est : une vidéo YouTube ; casser des briques à la main je peux très bien le faire si c'est moi qui fabrique les briques (pauvres en ciment) par contre avec une de chez pointP je serai moins d'accord. Pareil avec les rondins, combien il pèse ? Au CNEC sur une des pistes groupe tu as à porter un tronc, le groupe en tête à le choix entre 2 troncs et le 2ème subit. l'astuce est de choisir le tronc le plus gros (et il y a clairement une différence entre les 2), une sombre histoire de densité… Donc bref ce genre de vidéo ou on ne sait même pas si le type est mili… bof.

Le même mec après une marche de 20 bornes en ambiance TAB ou YOMP avec équipement et tir tactique à l'arrivée, peut nettement moins faire rêver.

Tiens une autre vidéo :

J'aimerais voir les mêmes types en treillis/rangers sur le même parcours en individuel ; à quelques obstacles prêts j'ai une petite idée de l'effort que ça représente, du temps et de mon état à l'arrivée. Eux ils sont bons, d'accord, la technique est bonne mais l'intérêt de l'exercice est, entre autres, de faire bosser l'explosivité sur un parcours court mais de plusieurs minutes pas sur 1 quart du parcours.

 

 

C'est une compète, apparemment, le World Military Pentathlon Championship.... Et la dernière fois que la France y a gagné quelque chose, c'était en 1974. Sur les dernières décennies, il semblerait que Chine et Brésil aient tout raflé d'année en année. Il y a quelque chose qu'ils font et qu'on ne fait pas? Ils ont trop de temps et de monde qui s'entraîne juste pour ça? 

[Snapcoke]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

C'est une compète, apparemment, le World Military Pentathlon Championship.... Et la dernière fois que la France y a gagné quelque chose, c'était en 1974. Sur les dernières décennies, il semblerait que Chine et Brésil aient tout raflé d'année en année. Il y a quelque chose qu'ils font et qu'on ne fait pas? Ils ont trop de temps et de monde qui s'entraîne juste pour ça? 

j'en ai deja entendu parler, on m'avait laissé entendre qu'ils avaient des "pros" qui ne faisait que cela.

de plus je ne pense pas que ce sois trop notre truc ce genre de chose...

[Fanch]

Pour ceux qui n'ont pas autre chose à foutre… pourquoi pas. Mais à la place autant aller courir ou marcher avec un sac, driller des procédures ops...

A la rigueur les challenge TE ou tank qui ont quand même un aspect ops. Mais le véritable intérêt est l'échange avec d'autres nations, le fait de s'entraîner un peu plus sur un domaine précis.

Franchement faire un relais en basket sur un parcours d'obstacle ou se filmer à casser des briques...

[Tancrède]

16 minutes ago, Fanch said:

 

Franchement faire un relais en basket sur un parcours d'obstacle ou se filmer à casser des briques...

T'as vraiment pas compris le business model des médias sociaux ! 

Ceci dit, sur ce point comme d'autres, la Chine semble particulièrement peser sur cet aspect de propagande, à mi-chemin entre propagande et intimidation: isolément, des tas de vidéos, publi-reportages, textes.... Peuvent sembler maladroits, pompeux, too much, cheap.... Mais l'effet cumulé d'une telle permanence et densité, pendant des années, finit par faire son chemin d'une manière ou d'une autre. Pareil pour leur participation toujours accrue à tant de compétitions militaires avec ce qu'on suppose être des "athlètes militaires" professionnels. C'est vraiment une histoire de suggérer la taille de sa bite. Et cela implique une certaine posture à laquelle, en Europe, on semble avoir renoncé: le dernier incident avec l'Inde relève d'une telle attitude à base de "on ne cède rien, on provoque, même pour des trucs absurdes, même s'il n'y a que des coups à prendre". A force, ça paye, d'une certaine façon. En tout cas plus qu'un ministre (rarement qualifié sur la chose militaire) faisant une conférence de presse en cas d'incident diplo/militaire, et disant "retenez-moi, parce que la prochaine fois, je pourrais agiter mon index sous votre nez". 

 

[Shorr kan]

à quand le retour des guerres par "champions" interposés.

[Yankev]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

à quand le retour des guerres par "champions" interposés.

Tu pensais à quelque de ce genre peut-être:

 

https://www.senscritique.com/livre/La_Guerre_olympique/18028

 

 

[Arland]

https://economictimes.indiatimes.com/news/defence/india-moves-air-defence-missile-systems-into-eastern-ladakh-sector/articleshow/76666222.cms

Citation

New Delhi : Dans le cadre de l'intensification des activités des avions de chasse et des hélicoptères chinois le long de la ligne de contrôle réelle (LAC), les forces armées indiennes ont déployé leurs systèmes avancés à réaction rapide de défense anti-missiles sol-air dans le secteur du Ladakh oriental.

"Dans le cadre du renforcement continu de ce secteur, les systèmes de défense aérienne de l'armée indienne et de l'armée de l'air indienne ont été déployés dans le secteur pour empêcher toute mésaventure des avions de chasse de l'armée de l'air chinoise ou des hélicoptères de l'Armée de libération du peuple dans ce secteur", ont déclaré des sources gouvernementales à l'ANI.

Au cours des dernières semaines, les forces chinoises ont fait venir des avions lourds de supériorité aérienne comme le Sukhoi-30 et ses bombardiers stratégiques vers les positions arrière qui ont été détectés volant près du territoire indien en maintenant la distance de plus de 10 km de la frontière.

Selon certaines sources, l'Inde va également recevoir très prochainement d'un pays ami un système de défense aérienne très performant qui pourra être déployé et toute la zone pourra être surveillée pour empêcher tout ennemi d'y voler.

Des sources ont indiqué que les hélicoptères chinois ont volé très près de la zone d'aviation contrôlée indienne dans tous les secteurs en difficulté, y compris le sous-secteur nord (secteur Daulat Beg Oldie), la vallée de Galwan près des points de patrouille 14, 15, 17 et 17A (zone de Hot Springs) ainsi que la zone de Pangong Tso et Finger où ils se rapprochent maintenant de la zone Finger 3.

Le missile indien de défense aérienne à réaction rapide comprend le missile Akash, qui peut abattre en quelques secondes des avions de combat et des drones se déplaçant très rapidement. De nombreuses modifications et améliorations ont déjà été apportées à ce missile pour le rendre apte à être déployé en haute montagne.

Les avions de combat de l'armée de l'air indienne ont également été très actifs dans la région du Ladakh oriental, car ils arrivent sur le théâtre des opérations avec leur pleine charge après avoir décollé des bases aériennes voisines dans les plaines en quelques minutes.

Les lacunes en matière de surveillance ont également été comblées et aucun avion ennemi ne pourra passer inaperçu aux yeux des forces de défense.

Peu après que les Chinois aient commencé à transgresser le territoire indien au cours de la première semaine de mai, l'armée de l'air indienne avait envoyé ses Su-30MKI au Ladakh oriental après qu'ils aient été trouvés près de pénétrer dans l'espace aérien indien à cet endroit. Les hélicoptères chinois sont venus fréquemment jusqu'à leurs lignes de réclamation dans le secteur du Ladakh, y compris un site de construction près de la vallée de Galwan.

Les chinois de leur coté semblent préparer la prochaine baston :

https://www.bbc.com/news/world-asia-china-53204953

Citation

La Chine a déclaré qu'elle déplaçait 20 entraîneurs d'arts martiaux sur le plateau tibétain pour entraîner ses forces.

Aucune raison officielle n'a été donnée pour cette décision, mais elle intervient après qu'au moins 20 soldats indiens aient été tués lors d'affrontements avec les forces frontalières chinoises.

En vertu d'un accord datant de 1996, aucune des deux parties ne transporte d'armes ou d'explosifs dans la région.

La Chine n'a publié aucune information sur ses pertes, tandis que l'Inde affirme que 76 de ses soldats ont été blessés.

Selon les médias de Hong Kong, des informations sur les nouveaux entraîneurs d'arts martiaux de l'armée ont été rapportées par les organes de presse officiels chinois le 20 juin.

La chaîne de télévision publique CCTV a déclaré que 20 combattants de l'Enbo Fight Club seraient basés dans la capitale tibétaine, Lhassa, bien que les médias chinois n'aient pas confirmé qu'ils entraîneraient les troupes à la frontière avec l'Inde.

La Chine et l'Inde - toutes deux puissances nucléaires - ont échangé leurs responsabilités dans les combats qui ont eu lieu dans la vallée de la rivière Galwan au Ladakhon le 15 juin.

Cette région, au climat rude et au relief de haute altitude, est proche d'Aksai Chin, une zone contestée revendiquée par l'Inde mais contrôlée par la Chine.

 

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Yankev a dit :

Tu pensais à quelque de ce genre peut-être:

 

https://www.senscritique.com/livre/La_Guerre_olympique/18028

 

 

Connaissait pas. Merci.

Modifié le 27 juin 2020 par Shorr kan