Chine - Inde : Relations bilatérales

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, koojisensei2 a dit :

J'ai entendu dire qu'un soldat indien d'origine tibétaine a été tué il y a quelque jour. Il aurai marché sur une mine posé par leurs propres armés. 

Il ne devait pas être au courant.

[Ciders]

Moi ce que j'en dis, c'est que "on" est un c*n. Dans ce bazar montagneux, tout le monde ment.

[13RDP]

il y a 27 minutes, koojisensei2 a dit :

J'ai entendu dire qu'un soldat indien d'origine tibétaine a été tué il y a quelque jour. Il aurai marché sur une mine posé par leurs propres armés. 

Tu remercieras bien la cousine du pote du pote qui avait bien connu sa soeur pour l'info.

 

[koojisensei2]

il y a 4 minutes, 13RDP a dit :

Tu remercieras bien la cousine du pote du pote qui avait bien connu sa soeur pour l'info.

L''info aurait été sorti dans la presse indienne, puis repris par un youtuber d'origine chinoise qui vit au états unis et qui est ouvertement anti-PPC. Il est même pro Trump en fait  Ce qui fait que j'ai effectivement des doutes sur ses "sources".
Mais l'information avait été aussi reprise par des médias taïwanaise tout aussi peu fiable.

Modifié le 6 septembre 2020 par koojisensei2

[Teenytoon]

Il y a 19 heures, koojisensei2 a dit :

 

C'est simplement un constat sur la logistique entre les 2 armées.  Je rappel juste que les vingtaines de morts du coté indienne récemment, n'avait pas été tué par l'armée chinois mais sont mort en très grande majorité de froid/faim en haute altitude. C'est un manque criante de préparation et de logistique qui est dévoilé. En cas de guerre avec l'armée chinoise, je n'imagine même pas ce que ça aurai pu être.

En cas de guerre, les trois cents mille soldats indiens seront tous morts au bout de quatre jours pendant que les Chinois déploreront une entorse du poignet, un hématome du genou et une plaie au visage de leurs glorieux combattants.

Ça me semble tellement évident que je ne comprends pas que la Chine n’ait pas déjà envahi libéré le reste des territoires qu’elle revendique.

Il y a 7 heures, koojisensei2 a dit :

L''info aurait été sorti dans la presse indienne, puis repris par un youtuber d'origine chinoise qui vit au états unis et qui est ouvertement anti-PPC. Il est même pro Trump en fait  Ce qui fait que j'ai effectivement des doutes sur ses "sources".
Mais l'information avait été aussi reprise par des médias taïwanaise tout aussi peu fiable.

Et donc ? Un militaire qui se tue avec son propre armement ça n’arrive jamais ? 

Dans les pays qui rendent des comptes à leur population ben en fait si. 

En France dernièrement à Metz, paix à son âme. 

Modifié le 7 septembre 2020 par Teenytoon

[Bat]

Il y a 9 heures, Arland a dit :

Oui enfin les méthodes employés contre leurs minorités au Kashmir, surtout sous la férule de Modi, ne sont pas très démocratiques non plus, quant à leur propagande nationaliste elle est tout aussi abjecte. Sous couvert de vouloir diaboliser le chinois, il ne faudrait pas transformer les porcs du BJP en saints.

Il ne s'agit pas de dire que l'Inde est parfaite ou que sais-je. Mais la presse y est libre, donc elle écrit ce qu'elle veut (y compris n'importe quoi, comme l'a souligné @Henri K. en dénigrant la démocratie). Mais malgré tous les défauts (réels) de l'Inde, ce n'est pas le cas en Chine, état totalitaire avec presse étroitement contrôlée où se pratique la censure et où les lignes éditoriales (y compris sujets et angle d'approche pour les sujets centraux) des principaux médias sont définies au niveau politique. Comparer les presses indienne et chinoise n'a, de ce point de vue, pas beaucoup de sens, c'est comme comparer des pommes et des bananes: on a d'un côté une presse qui relaie ce qu'elle croit ou ce qu'elle pense plaire à l'opinion, de l'autre on a le message commandé par un gouvernement totalitaire.

[Henri K.]

 

[Fanch]

Il y a 21 heures, koojisensei2 a dit :

C'est simplement un constat sur la logistique entre les 2 armées.  Je rappel juste que les vingtaines de morts du coté indienne récemment, n'avait pas été tué par l'armée chinois mais sont mort en très grande majorité de froid/faim en haute altitude. C'est un manque criante de préparation et de logistique qui est dévoilé.

Non, les soldats indiens ne sont pas morts de froid/faim il a bien été annoncé qu'ils avaient été blessés durant l'affrontement et qu'ils ont succombé à leurs blessures. Le froid n'arrangeant rien.

Sauf si tu as des informations/sources differentes.

Et ça ne montre en rien un problème logistique. Éventuellement de préparation et de prise en compte des risques mais pas de logistique.

[koojisensei2]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Il ne s'agit pas de dire que l'Inde est parfaite ou que sais-je. Mais la presse y est libre, donc elle écrit ce qu'elle veut (y compris n'importe quoi, comme l'a souligné @Henri K. en dénigrant la démocratie). Mais malgré tous les défauts (réels) de l'Inde, ce n'est pas le cas en Chine, état totalitaire avec presse étroitement contrôlée où se pratique la censure et où les lignes éditoriales (y compris sujets et angle d'approche pour les sujets centraux) des principaux médias sont définies au niveau politique. Comparer les presses indienne et chinoise n'a, de ce point de vue, pas beaucoup de sens, c'est comme comparer des pommes et des bananes: on a d'un côté une presse qui relaie ce qu'elle croit ou ce qu'elle pense plaire à l'opinion, de l'autre on a le message commandé par un gouvernement totalitaire.

Et bien il semblerai bien que la plupart des journalistes de la région de cachemire avait été  emprisonné de manière " préventif", ainsi que les opposants politiques et des professeurs, des intellectuelles etc.
Je ne suis pas sûr que les habitants de la région soit du même avis de la supériorité de la "démocratie" sur la dictature chinoise.

il y a une heure, Fanch a dit :

Non, les soldats indiens ne sont pas morts de froid/faim il a bien été annoncé qu'ils avaient été blessés durant l'affrontement et qu'ils ont succombé à leurs blessures. Le froid n'arrangeant rien.

Sauf si tu as des informations/sources differentes.

Et ça ne montre en rien un problème logistique. Éventuellement de préparation et de prise en compte des risques mais pas de logistique.

Normalement, lorsqu'il n' y a qu'une vingtaine de blessés, l'armée doit être capable de les acheminés dans des hôpitaux ou des campements pour se faire soignés. Ce qui avait pas été le cas visiblement et ils ont passé la nuit dans des endroits qui peuvent voir la température descendre à -20. 

Pour ce qui est de la préparation, j’inclurai volontiers la logistique comme un ensemble. Donc il y avait bien un problème de préparation de la logistique, surtout si comme j'avais entendu, l'armée indienne s'était aventuré du coté contrôlé par la Chine.

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

En cas de guerre, les trois cents mille soldats indiens seront tous morts au bout de quatre jours pendant que les Chinois déploreront une entorse du poignet, un hématome du genou et une plaie au visage de leurs glorieux combattants.

Ça me semble tellement évident que je ne comprends pas que la Chine n’ait pas déjà envahi libéré le reste des territoires qu’elle revendique.

Je rappel que la Chine ne cherche pas à s'emparer du territoire indienne. La défaite cinglante de l'Inde lors du précédente guerre n'avait pas donné lieu à des avancés frontalière du coté chinois. 

De plus, la Chine a d'autre chat à fouetter et ca n’intéresse pas les autorités chinoises de crée un nouveau front avec un pays avec l'arme nucléaire.

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Et donc ? Un militaire qui se tue avec son propre armement ça n’arrive jamais ? 

Dans les pays qui rendent des comptes à leur population ben en fait si. 

En France dernièrement à Metz, paix à son âme. 

Je fais simplement remonter l'information car l'individus en question a une identité un peu particulière. 

[Lezard-vert]

ha ! la petite cellule de réaction prochinoise ne supporte pas la  critique  de la chine attention !!!

[pascal]

Je vous préviens si le débat doit s'orienter vers un pugilat de cours de récré du genre les partisans inconditionnels de la Chine contre le reste du Monde le fil de discussion sera fermé.

Je préfère prendre les devants et opérer loin en amont ...

[Benoit]

Il y a 13 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Un point de vue Indien:

Intéressant. Les Indiens n'ont pas du tout la même perspective.

On remarque vite que la ligne de démarcation n'est pas la même sur la carte chinoise et la carte indienne. Et Google qui cherche à ne vexer personne fait figurer scrupuleusement les 2 lignes de démarcation sur sa map. Du coup ça permet de mieux cerner le problème local: pour les Chinois ils construisent une route et une base sur leur territoire, mais pour les Indiens ils ont empiété sur le leur.

Les Chinois revendiquent donc cette frontière à cet endroit là pour contrôler tout le petit lac et empêcher les Indiens de rééditer un vieil exploit militaire apparemment...

[Arland]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Il ne s'agit pas de dire que l'Inde est parfaite ou que sais-je. Mais la presse y est libre, donc elle écrit ce qu'elle veut (y compris n'importe quoi, comme l'a souligné @Henri K. en dénigrant la démocratie). Mais malgré tous les défauts (réels) de l'Inde, ce n'est pas le cas en Chine, état totalitaire avec presse étroitement contrôlée où se pratique la censure et où les lignes éditoriales (y compris sujets et angle d'approche pour les sujets centraux) des principaux médias sont définies au niveau politique. Comparer les presses indienne et chinoise n'a, de ce point de vue, pas beaucoup de sens, c'est comme comparer des pommes et des bananes: on a d'un côté une presse qui relaie ce qu'elle croit ou ce qu'elle pense plaire à l'opinion, de l'autre on a le message commandé par un gouvernement totalitaire.

C'est surtout comparer la peste et le choléra, non la presse n'est pas libre en Inde (plus mal classé que l'Afghanistan). Entre intimidations, violences et même meurtre de journaliste par les nationalistes ce n'est pas ce que je nommerai liberté de la presse. Alors oui c'est vrai elle n'est pas contrôlée par l'état central comme en Chine, il faut juste faire attention à ne pas énerver les troupes du BJP...

[SLT]

1 hour ago, Benoit said:

On remarque vite que la ligne de démarcation n'est pas la même sur la carte chinoise et la carte indienne. Et Google qui cherche à ne vexer personne fait figurer scrupuleusement les 2 lignes de démarcation sur sa map. Du coup ça permet de mieux cerner le problème local: pour les Chinois ils construisent une route et une base sur leur territoire, mais pour les Indiens ils ont empiété sur le leur

Il me semble que les données GPS sont volontairement décalées en Chine… Ne pourrait-ce pas avoir un impact supplémentaire sur le sujet?

[Benoit]

il y a une heure, SLT a dit :

Il me semble que les données GPS sont volontairement décalées en Chine… Ne pourrait-ce pas avoir un impact supplémentaire sur le sujet?

En tous cas la comparaison attentive des 2 cartes fournies par Pic et la première de Fraisedesbois ne montre pas ça. Ce qu'elles montrent c'est que les Indiens revendiquent le petit lac partagé entre les 2 états et les Chinois le petit lac entièrement pour eux.

Aussi que jusqu'à présent les Chinois s'étaient abstenus de mettre une base militaire dans la zone contestée entre les 2 frontières revendiquées mais que les Indiens y avaient déjà plusieurs installations. De quoi relativiser la politique du fait accompli chinoise. Les Indiens font un peu la même chose.

La carte de fraisedesbois a une échelle trop petite et celle de google map trop grande pour bien se rendre compte.

Modifié le 7 septembre 2020 par Benoit

[Kelkin]

Il y a 4 heures, koojisensei2 a dit :

Et bien il semblerai bien que la plupart des journalistes de la région de cachemire avait été  emprisonné de manière " préventif", ainsi que les opposants politiques et des professeurs, des intellectuelles etc.
Je ne suis pas sûr que les habitants de la région soit du même avis de la supériorité de la "démocratie" sur la dictature chinoise.

Effectivement, l'Inde devrait agir avec les Gurjar du Cachemire comme la Chine agit avec les Ouïghours du Xinjiang, comme ça plus de critiques possibles, pas vrai ?

[Henri K.]

 

[Henri K.]

Le 06/09/2020 à 16:53, Fanch a dit :

@Henri K.

Tu aurais une carte avec les 2 PC ?

Je trouve 2 sommets qui pourraient correspondre mais j'ai un doute pour le 5500 (car lui il se trouve sur la LAC chinoise)

La Chine contrôle la partie Est de la ligne rouge.

Au niveau du lac, les Chinois contrôlent la partie où on trouve de l'eau douce. Les Indiens ont le côté de l'eau salé.

"Black Top" est visible de par son nom sur cette image (à droit des routes en zigzag). C'est le point le plus haut de la rive sud du lac.

"Helmet Top" est le mont sur la ligne rouge horizontale.

Belle tentative des Indiennes, mais...

Henri K.

[koojisensei2]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Effectivement, l'Inde devrait agir avec les Gurjar du Cachemire comme la Chine agit avec les Ouïghours du Xinjiang, comme ça plus de critiques possibles, pas vrai ?

Je ne sais pas exactement à quoi est ce que vous faites allusion mais la Chine n'avait pas décrété de couvre feu, ni privé des millions d'habitant leur citoyenneté chinoise, ni encore mis en oeuvre des lois à caractère raciale ou religieuses. Dans le cas contraire, je veux bien les preuves qu'aucun d'autre vous ne m'avait apporté.

[Shorr kan]

Je sens qu'on va avoir de belles images en rafale* sur le forum....

*  Je sais, le jeu de mot n'est pas subtile du tout.

 

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Effectivement, l'Inde devrait agir avec les Gurjar du Cachemire comme la Chine agit avec les Ouïghours du Xinjiang, comme ça plus de critiques possibles, pas vrai ?

Tstststs, tu es pris en flagrant délit de whataboutism 

 

 

il y a 4 minutes, koojisensei2 a dit :

Je ne sais pas exactement à quoi est ce que vous faites allusion mais la Chine n'avait pas décrété de couvre feu, ni privé des millions d'habitant leur citoyenneté chinoise, ni encore mis en oeuvre des lois à caractère raciale ou religieuses. Dans le cas contraire, je veux bien les preuves qu'aucun d'autre vous ne m'avait apporté.

Humhumhum........Si j'étais toi je n'irais pas par là : Le gouvernement chinois a fait pas mal de chose assez crade un cran au-dessus sur l’échelle de la dégueulasserie.

 

Modifié le 7 septembre 2020 par Shorr kan

[koojisensei2]

Il y a 3 heures, Benoit a dit :

En tous cas la comparaison attentive des 2 cartes fournies par Pic et la première de Fraisedesbois ne montre pas ça. Ce qu'elles montrent c'est que les Indiens revendiquent le petit lac partagé entre les 2 états et les Chinois le petit lac entièrement pour eux.

Aussi que jusqu'à présent les Chinois s'étaient abstenus de mettre une base militaire dans la zone contestée entre les 2 frontières revendiquées mais que les Indiens y avaient déjà plusieurs installations. De quoi relativiser la politique du fait accompli chinoise. Les Indiens font un peu la même chose.

La carte de fraisedesbois a une échelle trop petite et celle de google map trop grande pour bien se rendre compte.

Après, je peux comprendre que les indiens sont très nerveux sur cette frontière car en vérité, elle touche leur intérêt vital.

Vous avez la ville de New delhi qui se trouve à proximité et surtout, la Chine contrôle une grande partie de l'eau douce qui arrive en Inde par les montages du Tibet. 

Géo-stratégiquement, ça doit être une épine très douloureuse pour l'état indienne.

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

Humhumhum........Si j'étais toi je n'irais pas par là : Le gouvernement chinois a fait pas mal de chose assez crade un cran au-dessus sur l’échelle de la dégueulasserie.

 

Crade surement même si je n'ai pas entendu parler de beaucoup de chose, d'un niveau au dessus, j'ai des doutes.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

...

Crade surement même si je n'ai pas entendu parler de beaucoup de chose, d'un niveau au dessus, j'ai des doutes.

N'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, et patati et patata....

[pascal]

Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

et surtout, la Chine contrôle une grande partie de l'eau douce qui arrive en Inde par les montages du Tibet. 

élément PRIMORDIAL de la réflexion ...

[koojisensei2]

Le Pakistan semble s'intéresser à l'achat des avions de chasse Chengdu J10CE pour contrer la réception par l'Inde des Dassault rafale.

J'imagine que la Chine se fera un plaisir de leur vendre cet avion.

Modifié le 7 septembre 2020 par koojisensei2

[koojisensei2]

il y a 31 minutes, pascal a dit :

élément PRIMORDIAL de la réflexion ...

Oui, je suis d'ailleurs étonnée que personne ne l'avais mentionné plus tôt.