Chine - Inde : Relations bilatérales

[koojisensei]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

@koojisensei : nulle doute que la Chine ait beaucoup souffert ces derniers millénaires, comme beaucoup de monde.

Il n'empêche : sa puissance retrouvée, la voici affirmant sans détour que toutes ses prétentions territoriales doivent être satisfaites, en mer de Chine, au Tibet ou, en l'occurrence, aux confins de l'Inde et du Bouthan, avec un discours simple et efficace : "c'est évidemment à nous", martelé en interne et en externe.

Le Japon n'est pas rassuré à propos d'îles, le Viet Nam proteste pour certaines autres, l'Indonésie, le Bouthan maintenant : la démarche semble totalement uniforme. Et si la Chine ne perçoit pas en quoi elle est agressive, les voisins, eux, le comprennent très bien.

 

Pour cette affaire du Bouthan : sais-tu dire à quoi était censé servir cette route ?

Beaucoup de choses qui paraissent incompréhensible peuvent etre expliquer par l'histoire d'un pays. 
La Chine a vécu le 19 et 20eme siècle comme un traumatisme du à la défaite de l'empire Qing pendant la guerre de l'opium. Toute la légitimité des communistes en Chine repose sur le retour de la puissance Chinoise pour défendre la nation. 

Après concernant les différents territoriaux avec les différents pays voisin, il faut prendre au cas par cas. il faut dire que manque de bol pour la Chine, il y'en a plein, contrairement au etat unis qui est plutot tranquille de ce coté la. Mais il est evident que quand il y a un voisin qui partage la meme frontiere que toi, le bon sens veut que plus tu en as et moins ton voisin en a.

Tout d'abord, le Tibet, je n'ai vraiment pas envie de polémiquer dessus mais l'appartenance du Tibet à la Chine est assez documenté sur internet. De plus, il s'agit d'un territoire stratégique

Pour le japon, le probleme vient de l'ile diaoyu/senkaku. Il faut savoir que c'est une ile inhabité qui appartenait à la Chine. Le fait est que c'est une ile qui a été cédé au japon à la suite de la guerre de 1895 en même temps que taiwan. Mais contrairement a ce qui se fait habituellement apres la défaire du japon pendant la 2eme guerre mondiale, le japon n'a pas rendu les iles senkaku qu'il avait gagné par la guerre. 

Ensuite pour parler du Vietnam, il faut savoir que les iles qui sont disputé ont été  objet d'un accord entre les communistes chinois et vietnamien avant la guerre contre le sud. En fait, le gouvernement actuel avait formellement reconnu l'appartenance de ces iles à la Chine pour obtenir l'appuie militaire des chinois. Aujourd'hui il y a un volte face des vietnamiens.

Concernant la question du bhoutan, j'avais répondu ce que je pensais sur l'autre post en haut.

 

[Boule75]

Il y a 4 heures, koojisensei a dit :

Concernant la question du bhoutan, j'avais répondu ce que je pensais sur l'autre post en haut.

Oui certes, mais la route ne mène pas au Bouthan : d'une part ce pays affirme qu'elle est sur son territoire, d'autre part les cartes déjà fournies ici (et discutées) sont claires, c'est une voie vers l'Inde, sans aucun objet commercial ou touristique.

Il y a 4 heures, koojisensei a dit :

Pour le japon, le probleme vient de l'ile diaoyu/senkaku. Il faut savoir que c'est une ile inhabité qui appartenait à la Chine. Le fait est que c'est une ile qui a été cédé au japon à la suite de la guerre de 1895 en même temps que taiwan. Mais contrairement a ce qui se fait habituellement apres la défaire du japon pendant la 2eme guerre mondiale, le japon n'a pas rendu les iles senkaku qu'il avait gagné par la guerre. 

Ensuite pour parler du Vietnam, il faut savoir que les iles qui sont disputé ont été  objet d'un accord entre les communistes chinois et vietnamien avant la guerre contre le sud. En fait, le gouvernement actuel avait formellement reconnu l'appartenance de ces iles à la Chine pour obtenir l'appuie militaire des chinois. Aujourd'hui il y a un volte face des vietnamiens.

Intéressant mais ça manque un peu de sources

Je note que quand la Chine réclame un territoire qu'elle a cédé sous contrainte, c'est normal, mais quand le Viet Nam fait de même, c'est mal.

 

[numidiadz]

Il y a 10 heures, koojisensei a dit :

Il y a pas que l'Inde qui a été "envahie, massacrée, agressée, humiliée"
Il ne faut pas partir sur un ressenti qui concerne que la partie indienne ! La Chine a été dans une situation bien pire avec la chute de l'empire Qing, la guerre de l'opium, la guerre sino-japonaise, la guerre civile, massacre de nankin, famine suite au révolution culturel, etc j'en passe et des meilleurs !!

Pourquoi vous désignez la Chine comme étant forcément l'ennemi de l'Inde ? La Chine n'a aucune intention d'envahir l'Inde ! Je rappel qu'en 62, l'Inde avait déja violé plusieurs reprise la frontiere sino-indienne et que c'est suite à cela qu'il y a eu la 1ere guerre sino-indienne. Je rappel aussi que malgré la défaite de l'armé indienne, la Chine n'a pas chercher à "envahir" l'Inde.

Concernant le tracé frontalier, il semblerai que les derniers traités qui ont été ratifiés sont sous l'occupation anglais donc rien de choquant de se référer dessus concernant les frontieres. Ca se passe depuis toujours comme ca et ca n'a rien a avoir avec le fait que ca soit l'Inde. Je ne vois vraiment pas ce que le respect a affaire la dedans.

Le but de la Chine n'est pas d'etre un envahisseurs, ni d'etre un colonisateurs mais simplement de se développer. Je rappel que la Chine n'a jamais au cours de son histoire envahie ses voisins, que ca soit la corée, le japon ou l'Inde. Pourtant, je rappel que la Chine avait souvent eu largement les moyens d'y parvenir. Elle a été la plupart du temps souvent en avance militairement et économiquement sur le reste du monde. D'ailleurs, ironiquement, les européens ont entrepris la colonisation du monde avec les inventions chinoise ( Compas, Gouvernail, boussole, canon).

La Chine n'est pas l'ennemi de l'Inde mais les indiens devraient se poser des questions sur leur pays.
Quand la Chine avait commencer à se développéeer, la situation de l'Inde est tellement meilleurs que celui de la Chine: PIB supérieur, territoire moins montagneuse, plus facile a exploité industriellement et agricolement, pays qui a bien plus d'alliée que la Chine communiste en crise avec l'URSS, l’héritage infrastructurel et struccturel de la colonisation anglaise etc.
Pourquoi aujourd'hui, les indiens regardent en chien de faïence la réussite économique de leur voisin ? Il y a 20 ans de retard de developpement pour l'Inde comparé à la Chine. 

En tout cas, moi je suis Chinois et je ne suis pas prêt a pactiser avec le diable pour envahir votre pays car honnêtement, j'en veux pas d'un pays comme la votre.

La partie chinoise avait toujours soupçonnée ouvertement que ca soit l'Inde qui avait mis la pression sur le Bhoutan pour intervenir.
Finalement, l'armée indienne est rentré et le Bhouton est plutot satisfait. Ce qui conforte l'idée que l'Inde cherchait juste un pretexte pour intervenir sur un territoire qui etait pas la leur.
 

D'accord avec toi à 90 % mais la phrase "je ne suis pas prêt a pactiser avec le diable pour envahir votre pays car honnêtement, j'en veux pas d'un pays comme la votre." est à remplacer !

Il y a 6 heures, koojisensei a dit :

Beaucoup de choses qui paraissent incompréhensible peuvent etre expliquer par l'histoire d'un pays. 
La Chine a vécu le 19 et 20eme siècle comme un traumatisme du à la défaite de l'empire Qing pendant la guerre de l'opium. Toute la légitimité des communistes en Chine repose sur le retour de la puissance Chinoise pour défendre la nation. 

Après concernant les différents territoriaux avec les différents pays voisin, il faut prendre au cas par cas. il faut dire que manque de bol pour la Chine, il y'en a plein, contrairement au etat unis qui est plutot tranquille de ce coté la. Mais il est evident que quand il y a un voisin qui partage la meme frontiere que toi, le bon sens veut que plus tu en as et moins ton voisin en a.

Tout d'abord, le Tibet, je n'ai vraiment pas envie de polémiquer dessus mais l'appartenance du Tibet à la Chine est assez documenté sur internet. De plus, il s'agit d'un territoire stratégique

Pour le japon, le probleme vient de l'ile diaoyu/senkaku. Il faut savoir que c'est une ile inhabité qui appartenait à la Chine. Le fait est que c'est une ile qui a été cédé au japon à la suite de la guerre de 1895 en même temps que taiwan. Mais contrairement a ce qui se fait habituellement apres la défaire du japon pendant la 2eme guerre mondiale, le japon n'a pas rendu les iles senkaku qu'il avait gagné par la guerre. 

Ensuite pour parler du Vietnam, il faut savoir que les iles qui sont disputé ont été  objet d'un accord entre les communistes chinois et vietnamien avant la guerre contre le sud. En fait, le gouvernement actuel avait formellement reconnu l'appartenance de ces iles à la Chine pour obtenir l'appuie militaire des chinois. Aujourd'hui il y a un volte face des vietnamiens.

Concernant la question du bhoutan, j'avais répondu ce que je pensais sur l'autre post en haut.

 

Pas tous, c'est clair que maintenant au Vietnam on trouve beaucoup de clans au pouvoir donc il y a un lobby "pro-US"  qui fait tout pour augmenter le risque de conflit avec son voisin du nord ! Même chose pour l’Indonésie . 

Modifié le 30 août 2017 par numidiadz

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

@koojisensei : nulle doute que la Chine ait beaucoup souffert ces derniers millénaires, comme beaucoup de monde.

Il n'empêche : sa puissance retrouvée, la voici affirmant sans détour que toutes ses prétentions territoriales doivent être satisfaites, en mer de Chine, au Tibet ou, en l'occurrence, aux confins de l'Inde et du Bouthan, avec un discours simple et efficace : "c'est évidemment à nous", martelé en interne et en externe.

Le Japon n'est pas rassuré à propos d'îles, le Viet Nam proteste pour certaines autres, l'Indonésie, le Bouthan maintenant : la démarche semble totalement uniforme. Et si la Chine ne perçoit pas en quoi elle est agressive, les voisins, eux, le comprennent très bien.

 

Pour cette affaire du Bouthan : sais-tu dire à quoi était censé servir cette route ?

L'Inde peut être nerveuse pour une raison purement géographique. L'est du pays  (sept états) est quasi séparé du reste de l'Inde par le Bangladesh. Seul le Bengale occidental relie l'ensemble par les régions du Darjeeling et du Dinajpur du Nord, touchants au Népal et au Bhoutan et larges de quelques dizaines de kilomètres (profondeur stratégique = 0). Il est ici trés envisageable d'isoler l'est et l'ouest de l'Inde.

Tout bruit de botte dans cette région a sans doute l'art de rendre fébrile même le plus placide des gouvernements indiens.

=>

https://fr.wikipedia.org/wiki/Géographie_de_l'Inde

Modifié le 30 août 2017 par Benoitleg

[rogue0]

Je propose un autre article-fleuve de TheDiplomat.
L'article est étonnamment neutre (à première vue), et fournit de nombreux éclairages sur la fin de crise, et sur le silence du Bhoutan.
http://thediplomat.com/2017/08/disengagement-at-doklam-why-and-how-did-the-india-china-standoff-end/

En résumé, l'auteur émet l'opinion que tout le monde a "gagné" dans cette crise, avec le retour au statut quo.

• La Chine a obtenu le minimum, le retrait des forces indiennes en premier, et la perception publique d'avoir "repoussé l'envahisseur".
  Le gouvernement indien s'est abstenu de toute déclaration inflammatoire.
   
• L'Inde a obtenu le retour au statut quo : cad l'arrêt (temporaire) des travaux chinois.
  Fait inédit dans la région, l'Inde a peut-être stoppé net un possible "petit pas" chinois (cf les petits pas dans les Spratley), en escaladant la crise, mais sans déclencher de guerre.
  Et la Chine devrait être plus circonspecte sur les actions près de la frontière indienne, vu la réaction vigoureuse des indiens.
   
• Le Bhoutan a aussi "gagné" : retour au statu quo, sans froisser les chinois (pas d'alliance formelle avec les indiens), et sans avoir fait de concession à la Chine

A débattre, mais je ne connais pas assez la région pour remettre en cause son avis.

Rappel : l'auteur avait pondu 2 autres articles fleuves sur le contexte de la crise:

• les disputes géographiques sur le tracé de la frontière (et les vieux traités)
  http://thediplomat.com/2017/07/the-political-geography-of-the-india-china-crisis-at-doklam/
  Note: position paper chinois sur l'incident, et le tracé de la frontière (et les fameux échanges avec Nehru)
  http://in.china-embassy.org/eng/embassy_news/P020170802545119276265.pdf

 

• La route de la discorde, ses usages stratégiques potentiels.
  http://thediplomat.com/2017/07/whats-driving-the-india-china-standoff-at-doklam/
  En fait, les photos satellites ne permettent pas de savoir le type de travaux démarrés : extension ou réfection de la route ?
  Une source anonyme à l'ambassade chinoise d'Inde affirme que les chinois aurait prévenu les indiens de travaux d'extension 2 semaines en avance...
  Et que les indiens avaient amélioré les routes de leur côté depuis des années.

 

Le 28/08/2017 à 11:04, Henri K. a dit :

Dire que toutes ces préparations côté chinois pour rien, pffff... 

<déformation professionnelle ON>

Bon, qu'est-ce qu'il y a d'autre à envahir dans le coin ?
Pour que les photo-analystes ne s'ennuient pas ?
Le Népal ?
Le Bangladesh ?
La Birmanie ?

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

@koojisensei

Pour cette affaire du Bouthan : sais-tu dire à quoi était censé servir cette route ?

Personne ne le sait avec certitude.
J'ai reposté sur le fil idoine une analyse sur la sortie de crise.

Et ça parle un peu de la route ici:
(qui me semble secondaire dans cette crise par rapport à savoir qui a le protectorat sur le Bhoutan)

Citation

La route de la discorde, ses usages stratégiques potentiels.
http://thediplomat.com/2017/07/whats-driving-the-india-china-standoff-at-doklam/

En fait, les photos satellites ne permettent pas de savoir le type de travaux démarrés : extension ou réfection de la route ?
Une source anonyme à l'ambassade chinoise d'Inde affirme que les chinois aurait prévenu les indiens de travaux d'extension 2 semaines en avance...
Et que les indiens avaient amélioré les routes de leur côté depuis des années.

 

[koojisensei]

Désolé pour la phrase polémique que j'avais écris mais c'était en réaction au post de Mani. 
La Chine n'a ni d'intérêt économique, stratégique, ethnique ou encore religieux d'envahir l'Inde.
Honnêtement, je pense que l'Inde n'a jamais été perçu comme une menace par la classe dirigeante chinoise et encore moins par le peuple chinois. Cela grace notamment à la politique de non alignement qui était en vigueur en Inde et sur le fait que ca n' a jamais été un ennemi historiquement. 

Je pense personnellement que les indiens s'en soucie trop de la Chine. Cela peut etre néfaste pour son propre développement. Par exemple, pour ne pas se faire distancer militairement, le pays est obligé d'investir lourdement dans l'achat d'équipement étranger au lieu de développer son propre industrie. Il est vrai que la tejas n'a pas été une vrai réussite mais à long terme, ca aurai pu etre bénéfique.
Si l'Inde est aujourd'hui le premier acheteur mondial d’équipement militaire, c'est tout autant d'argent en moins pour son propre développement.

[Boule75]

il y a 23 minutes, koojisensei a dit :

Désolé pour la phrase polémique que j'avais écris mais c'était en réaction au post de Mani. 
La Chine n'a ni d'intérêt économique, stratégique, ethnique ou encore religieux d'envahir l'Inde.
Honnêtement, je pense que l'Inde n'a jamais été perçu comme une menace par la classe dirigeante chinoise et encore moins par le peuple chinois. Cela grace notamment à la politique de non alignement qui était en vigueur en Inde et sur le fait que ca n' a jamais été un ennemi historiquement. 

Je pense personnellement que les indiens s'en soucie trop de la Chine. Cela peut etre néfaste pour son propre développement. Par exemple, pour ne pas se faire distancer militairement, le pays est obligé d'investir lourdement dans l'achat d'équipement étranger au lieu de développer son propre industrie. Il est vrai que la tejas n'a pas été une vrai réussite mais à long terme, ca aurai pu etre bénéfique.
Si l'Inde est aujourd'hui le premier acheteur mondial d’équipement militaire, c'est tout autant d'argent en moins pour son propre développement.

Ne crois tu pas qu'on pourrait tenir exactement le même discours en remplaçant "Inde" par "Chine"  et "Chine" par "Etats-Unis" ?

[Lezard-vert]

Chine et Inde ne s'envahiront pas ; il n'y aura jamais d'opération Barbarossa ... mais de points de frictions il y en a (Bhoutan , Cachemire, Maldives, Andaman et Nicobar ....)

et chacun peu donner lieu à des incidents qui peuvent être graves et dégénérer en guerre frontalière type guerre Chine-Vietnam de 1978 qui dure quelques jours fait quelques milliers de victimes sur quelques km de profondeur....  et dévaste quelques villages, avec du matos perdu dans chaque camp (avion, artillerie, frégates) ....  donc sans qu'il y ait invasion massive, ça peut aller très loin, surtout en mer, sous la mer,  et dans les airs.  Là il n'y aura pas de cadeau et aucun ne voudra perdre la face.  Ces pays peuvent s friter pour un îlot, une zone de transit, une route. Ca reste localisé  mais c'est méchant quand même. Et ce sera une bataille de communiqués, chacun revendiquant la victoire et la leçon infligé à l'autre ... avant le cessez le feu, suivi d'une période d'observationet de provocation.

Idem au Spratley, Senkaku .... avec les Philippines ou leJjapon ou le Vietnam

Modifié le 31 août 2017 par Lezard-vert

[prof.566]

La Chie pourrait être tentée, en cas d'échec du "désencerclement" par l'Est, de s'ouvrir un accès maritime par le Sud non?

[Henri K.]

il y a 17 minutes, prof.566 a dit :

La Chie pourrait être tentée, en cas d'échec du "désencerclement" par l'Est, de s'ouvrir un accès maritime par le Sud non?

Le désencerclement par l'Est est une nécessité vitale non conciliable, une ouverture par le Sud est une solution alternative très coûteuse qui est déjà en cours (ports au Pakistan, routes Chine-Pakistan) mais peu sécurisable.

A partir du moment le plateau Tibétain est toujours aux mains des Chinois, l'avantage "inerte" sera toujours côté chinois. C'est pour ça l'Inde voulait toujours casser cet avantage et séparer le Tibet de la Chine, alors que le Tibet est dans le territoire chinois depuis au moins 600 ans.

Voici la carte de Chine entre 1402 et 1424 :

Henri K.

[prof.566]

Taratata. La carte ne fait pas le territoire, le protectorat le pays...

[Henri K.]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Taratata. La carte ne fait pas le territoire, le protectorat le pays...

Non, je ne parle pas de protectorat, je parle du territoire.

Si ma mémoire est bonne, le Tibet a cessé d'exister en tant de pays unis indépendant depuis la fin du 8ème siècle, et le tout est "annexé" à la Chine à compter du 13ème siècle dans ces eaux là.

Henri K.

[prof.566]

Attends là. Il a été sous domination Mongole avant la Chine il me semble, ET sous protectorat, pas annexé (une histoire d'échange protection / religion il me semble). Mais je ne suis pas expert.

Modifié le 31 août 2017 par prof.566

[numidiadz]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ne crois tu pas qu'on pourrait tenir exactement le même discours en remplaçant "Inde" par "Chine"  et "Chine" par "Etats-Unis" ?

Les voilà les US, quel sera leur attitude en voyant une guerre sino indienne éclaté ?  Popcorn + whisky + champagne + rigoladeeee !

Et si les chinois refont le coup des soviet à Cuba pour réanimer le conflit Cuba/US ?

Ou plutôt chercheront un pays limitrophe des états unis , tiens tiens El Mexico , mais comment vont ils faire les chinois ? Même méthode,  influencer le maximum le gouvernement afin d'obtenir leur objectif ?

Quel sera la réaction du "monde libre" ?

 

[Henri K.]

il y a 32 minutes, prof.566 a dit :

Attends là. Il a été sous domination Mongole avant la Chine il me semble, ET sous protectorat, pas annexé (une histoire d'échange protection / religion il me semble). Mais je ne suis pas expert.

La dynastie Yuan est considérée comme une partie intégrante de la Chine (même pour les Chinois dans leur éducation), et non comme une dynastie "extérieure".

Si ma mémoire est toujours bonne, les Mongoles avaient établi des administrations formelles au Tibet mais sous forme de théocratie. Quand les Hans ont expulsés les Mongoles et réoccupent la Chine continentale, pour entrer en ère de dynastie Ming, c'est là où les historiens divergent sur la façon que le Tibet est gouverné par les Chinois, car si le gouvernement central de l'époque avait clairement monté des administrations civilo-militaires sur place, où la structure et les nominations sont alignées avec les autres régions sino-chinoises traditionnelles, l'empereur chinois continue à nommer les lamas comme chef spirituel et politique local.

Cette divergence se traduit mécaniquement par la différence des cartes créées par les différentes organisations, par exemple les cartes chinoises à l'époque (1400...) incluent clairement le Tibet dans le territoire chinois, alors que les cartes de vision occidentale, par exemple celles publiées par l'université Harvard, exclut d'office le Tibet dans le territoire chinois durant la dynastie Ming.

Et cette divergence, que ce soit justifié d'un côté ou un autre, est justement très intéressante à observer. Mais pour les Chinois lambda il est clair que le Tibet fait partie de leur territoire depuis des siècles, c'est pour ça il y a une incompréhension totale chez eux de voir les Occidentaux soutiennent la cause tibétaine (enfin si, ils savent que les Occidentaux veulent démanteler la Chine car c'est dans l'intérêt de l'Ouest).

Surtout, pour les Chinois, la vie au Tibet a été nettement améliorée depuis "l'occupation", même dans les moments les plus difficiles les aides centrales envoyées Tibet n'ont jamais cessé. Au niveau de l'éducation, les élèves apprennent tout en double langue (tibétain et mandarin), donc il n'y a pas de destructions culturelles pour eux. Et pour preuve, il y a des soldats d'origine tibétaine dans l'armée chinoise qui ne parlent pas couramment le mandarin.

Bref, je survole aussi le sujet, mais c'est tous que je sais.

Henri K.

[Benoitleg]

Il y a 13 heures, rogue0 a dit :

<déformation professionnelle ON>

Bon, qu'est-ce qu'il y a d'autre à envahir dans le coin ?
Pour que les photo-analystes ne s'ennuient pas ?
Le Népal ?
Le Bangladesh ?
La Birmanie ?

Le Népal, avec un "Parti communiste du Népal (marxiste-léniniste unifié)" et un "Parti communiste du Népal (maoïste)", un processus constitutionnel par encore tout à fait stable et des minorités mécontents, est un bon client.

Le Bangladesh, il faudra passer à travers l'Inde (!), peut-être en demandant de l'aide à la guérilla Naxaliste (maoistes), mais ils sont probablement trop nationalistes pour ca.

La Birmanie, pas d'idée ?

[rendbo]

Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

Si ma mémoire est bonne, le Tibet a cessé d'exister en tant de pays unis indépendant depuis la fin du 8ème siècle, et le tout est "annexé" à la Chine à compter du 13ème siècle dans ces eaux là.

Beaucoup de pays ont cessé d'exister avant le Xème siècle, voire n'ont jamais existé du tout. Mais ça n'a pas empêché, par exemple,  la Russie (tsariste) d'être démantelée à la fin de l'Union Soviétique sur les bases des découpages administratifs locaux. Je note que de la même façon que certaines de ces Républiques ont été indépendantes un court laps de temps dans l'entre deux guerre, le Tibet a été indépendant de 1919 à 1949 (signature sous la contrainte de l'accord en 17 points).

J'ai aussi noté qu'une demande d'adhésion à l'ONU a été déposée avant 1949, mais que les Américains ont refusé de la soutenir plus que cela pour ne pas froisser les communistes chinois (et leurs alliés...). Apparemment, l' "invasion" n'a jamais été dénoncée à l'ONU car deux des membres auraient pu bloquer la condamnation et/ou les sanctions, donc encore une fois à quoi bon...

Mais je ne suis pas un expert dans le domaine, et celui ci semble complexe, et je ne sais pas si la page wiki est partisane ou pas (https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervention_militaire_chinoise_au_Tibet

il y a une heure, Henri K. a dit :

Et cette divergence, que ce soit justifié d'un côté ou un autre, est justement très intéressante à observer. Mais pour les Chinois lambda il est clair que le Tibet fait partie de leur territoire depuis des siècles, c'est pour ça il y a une incompréhension totale chez eux de voir les Occidentaux soutiennent la cause tibétaine (enfin si, ils savent que les Occidentaux veulent démanteler la Chine car c'est dans l'intérêt de l'Ouest).

Au vue des récits d'exploration tels que les carnets (russes) de Prjevalski, j'aurai eu tendance à dire que le Tibet était indépendant et non pas télépiloté. Et au vue des mouvements des troupes effectuée en 50 (une armée avance sur une autre, sans que la première n'ait été présente auparavant sur le territoire), j'aurais tendance à appeler ça une invasion... ce sont bien après tout les mots utilisés pour les cas récents (je pense en particulier à la Crimée), comme plus anciens (ouh, ça sent le Godwin),...

Modifié le 31 août 2017 par rendbo

[Henri K.]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

J'ai aussi noté qu'une demande d'adhésion à l'ONU a été déposée avant 1949, mais que les Américains ont refusé de la soutenir plus que cela pour ne pas froisser les communistes chinois (et leurs alliés...). Apparemment, l' "invasion" n'a jamais été dénoncée à l'ONU car deux des membres auraient pu bloquer la condamnation et/ou les sanctions, donc encore une fois à quoi bon...

Je survole aussi le sujet.

Je note juste que la Chine n'est pas représentée à l'ONU par le gouvernement communiste avant 1949, donc il n'y a personne à froisser à part le gouvernement nationaliste qui était au Taïwan (enfin pas entièrement à cette époque précise).

D'ailleurs il me semble que les Taïwanais voient le Tibet avec la même vision que les Chinois continentaux, à confirmer.

Henri K.

[rendbo]

il y a 33 minutes, Henri K. a dit :

D'ailleurs il me semble que les Taïwanais voient le Tibet avec la même vision que les Chinois continentaux, à confirmer.

De ce que j'ai pu lire, les "deux" Chines ont une vision assez semblable de ce que devrait être le territoire chinois.

[koojisensei]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

De ce que j'ai pu lire, les "deux" Chines ont une vision assez semblable de ce que devrait être le territoire chinois.

Les chinois du taiwan incorpore aussi la mongolie dans le territoire chinois ! 
Autrement, oui. 
Mao et Tchang Kaï-chek avait une certaine entente sur l'unité du territoire chinois. Cela explique aussi pourquoi Taiwan a quitter l'ONU quand la Chine communiste avait pu y accéder pour qu'il n'existe qu'une seul Chine dans le monde. 

[fengjianyun]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Je survole aussi le sujet.

Je note juste que la Chine n'est pas représentée à l'ONU par le gouvernement communiste avant 1949, donc il n'y a personne à froisser à part le gouvernement nationaliste qui était au Taïwan (enfin pas entièrement à cette époque précise).

D'ailleurs il me semble que les Taïwanais voient le Tibet avec la même vision que les Chinois continentaux, à confirmer.

Henri K.

En fait, c'était avec Résolution 2758 de l'Assemblée générale des Nations unies en 1971 que le gouvernement PRC a remplacé le gouvernement ROC comme le représentant légal de la Chine dans l'ONU. Cela représente aussi le principe de une seule Chine dans le monde.

A cette époque là, les deux gouvernements partagent la même vision. ROC pense qu'il hérite de la dynastie Qing, et PRC pense qu'il hérite de la ROC. Cela concerne aussi les différends territoriaux des îles entre les autres voisins. Si on regarde la carte de ROC à Taiwan, le Tibet, le Mongolie et la Mer de Chine méridionale font partie de Chine.

Je ne suis pas expert de l'histoire. D'après mes connaissances, le Tibet n'a pas été indépendant, il s'est déclaré indépendant, mais le gouvernement ROC ne l'a jamais reconnu. Il me semble que la Mongolie et Le Tibet se "reconnaissaient" leur indépendance, avant l'indépendance réelle de Mongolie (reconnue par les gouvernements ROC et PRC, et puis plus tard, le gouvernement ROC ne la reconnaît plus, c'est pour ça la carte de ROC contient encore la Mongolie). L'indépendance de Mongolie a été imposée par URSS, sinon la Mongolie ferrait partie de la Chine aussi.

Je voudrais ajouter un fait que les Mongols en Chine sont plus nombreux que les Mongols en Mongolie, et on considère que la dynastie Yuan établi par les Mongols fait partie de l'Histoire de Chine, et il succède à la dynastie Song, parce que d'après l'habitude de l'Histoire de Chine, la dynastie suivante rédige officiellement l'Histoire de celle précédente, et la dynastie Yuan l'a fait aussi.

Je ferme la parenthèse, et voici une carte de ROC publiée à Taiwan

 

A Taiwan, normalement le parti KMT hérite encore de cette vision, mais le DPP normalement pas.

[koojisensei]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Beaucoup de pays ont cessé d'exister avant le Xème siècle, voire n'ont jamais existé du tout. Mais ça n'a pas empêché, par exemple,  la Russie (tsariste) d'être démantelée à la fin de l'Union Soviétique sur les bases des découpages administratifs locaux. Je note que de la même façon que certaines de ces Républiques ont été indépendantes un court laps de temps dans l'entre deux guerre, le Tibet a été indépendant de 1919 à 1949 (signature sous la contrainte de l'accord en 17 points).

La France aussi avait été coupé en 2 pendant l'occupation allemande avec la France occupé et la France libre.
Seulement dans le cas de la Chine, la guerre a durée bien plus longtemps. Depuis la chute de la dynastie Qing, la chine n'avait retrouvé un semblant d'unité qu'en 49.
D'ailleurs pendant cette période, il y avait pas que la région du tibet qui a été autonome, il y avait aussi au moins 3 gouvernement différent en Chine avec les communistes, les nationalistes et mandchou guo qui se disputaient la légitimité.

[Chachnaq]

La vraie question qui doit être posée est le sentiment de la population locale, les gens du Tibet se sentent t-ils une entité à part ? Ont ils une volonté d'indépendance ? Sont-ils bien intégrés en tant que chinois à part entière ?

Car sortir à chaque fois l'invasion du Tibet par la Chine sans prendre en considération le sentiment et la volonté des personnes directement concernées est un non sens.

[koojisensei]

il y a 9 minutes, Chachnaq a dit :

La vraie question qui doit être posée est le sentiment de la population locale, les gens du Tibet se sentent t-ils une entité à part ? Ont ils une volonté d'indépendance ? Sont-ils bien intégrés en tant que chinois à part entière ?

Car sortir à chaque fois l'invasion du Tibet par la Chine sans prendre en considération le sentiment et la volonté des personnes directement concernées est un non sens.

En même temps, je ne suis pas sur que les pays occidentaux serai pret a reconnaître une enquete d'opinion qui aurai été organisé par le RPC.
Après, les tibetains sont des gens comme tout le monde. Ils veulent une amélioration du niveau de vie et de ce coté la, je pense réellement que fair parti de la Chine est plutot une opportunité.
Apres si on fait la meme enquete au tibetain en exile, forcément, ca sera autre chose.

Modifié le 31 août 2017 par koojisensei

[fengjianyun]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Ne crois tu pas qu'on pourrait tenir exactement le même discours en remplaçant "Inde" par "Chine"  et "Chine" par "Etats-Unis" ?

Les USA est le numéro 1 du monde depuis très longtemps. Ils ne tolèrent pas un pays qui les dépasse voire se rapproche. Ils visent toujours les "ennemis" qui menacent sa place, et ils ont et vont employés pour ralentir leur développement tous ses moyens stratégiques, militaires, économiques, etc.

Et le Japon et l'Europe ont aussi été visés.

Si l'Inde était le numéro 2 du monde, vous trouveriez que l'Inde aurait des différends territoriaux avec tous ses voisins, et les navires américains vont montrer la navigation en libre dans l'océan indien tout proche du côte indien.