Chine - Inde : Relations bilatérales

[koojisensei]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

C'est quand même étonnant (et à mon sens profondément faux) de considérer le Japon ou Taiwan comme des "menaces imminentes" pour la Chine : pourquoi menaceraient-ils la Chine, et comment ? Ce ne sont même pas des puissances nucléaires.
En ce qui concerne la perception d'une menace chinoise vers l'Inde (ou vers n'importe qui en fait), c'est assez simple : la Chine communique beaucoup sur le renouveau et l'accroissement de ses capacités, c'est très impressionnant. Les forces sont mobiles, la marine s'oriente vers l'expéditionnaire, la Chine a évidemment les moyens de bâtir des terrains d'aviation supplémentaires qui lui permettrait de déporter ses forces aériennes très rapidement : la démonstration d'efficacité industrielle, de capacité de planification et de volonté d'aboutir est amplement faite.

L'ensemble est même flippant parce qu'on ne voit pas pas à quoi c'est censé servir.

A-t-on une idée des scénarios politiques envisagés par la Chine et qui pourraient mener à une conflagration générale de cet ordre ?

La seule hypothèse qui me vient à l'esprit implique spécifiquement un mouvement agressif de la Chine, typiquement en direction de Taiwan, auquel il serait répondu ; je peine à imaginer quoi que ce soit d'autre. Ni les USA ni le Japon n'ont le ressort ou l'envie d'envahir le Pakistan ou je ne sais qui d'autre, ce serait évidemment voué à l'échec sauf politique génocidaire (et encore).
A plus long terme on pourrait imaginer qu'un conflit commercial où la Chine serait extrêmement forte puise provoquer une tentative de réponse militaire adverse, mais c'est bien hasardeux, quand même.
Est-il envisagé que la Chine doive un jour pouvoir répondre par la force conventionnelle au chantage nucléaire (suite à une attaque par exemple) de l'un de ses voisins ?

A-t-on des indices, qu'est qui justifie cette crainte de blocus ?

Effectivement, je ne pense pas que le Japon est prêt a "envahir" de nouveau la Chine mais je rappel que l'ennemi potentiel de la Chine est les USA. Est il nécessaire de rappeler que le Japon est toujours sous l'emprise des américains ? Qu'il y a des bases militaires américains avec des F22 avec charge nucléaire stationné au japon ? 

Toute la démonstration de puissance militaire a été fait en direction de USA évidement. Quel intéret d'investir dans des projets d'avions furtifs, des missiles "tueur de porte avion"  si ce n'est de contrer les USA ?

Concernant Taiwan, il est de notoriété public que la Chine voudra reprendre le controle de l'iles par tous les moyens y compris par la force. Pour le moment, tant que taiwan ne déclare pas son indépendance, tout va bien. La Chine utilise pour le moment la technique de la carotte et du baton. On l'a vu récemment avec l'election de Mme Tsai en tant que présidente. 
 

[Boule75]

il y a 4 minutes, koojisensei a dit :

Effectivement, je ne pense pas que le Japon est prêt a "envahir" de nouveau la Chine mais je rappel que l'ennemi potentiel de la Chine est les USA. Est il nécessaire de rappeler que le Japon est toujours sous l'emprise des américains ? Qu'il y a des bases militaires américains avec des F22 avec charge nucléaire stationné au japon ? 

Toute la démonstration de puissance militaire a été fait en direction de USA évidement. Quel intéret d'investir dans des projets d'avions furtifs, des missiles "tueur de porte avion"  si ce n'est de contrer les USA ?

Oui, mais les contrer dans quelles circonstances ?

La Chine est déjà une puissance nucléaire, un conflit direct n'aurait aucun sens, alors quoi ??

il y a 4 minutes, koojisensei a dit :

Concernant Taiwan, il est de notoriété public que la Chine voudra reprendre le controle de l'iles par tous les moyens y compris par la force. Pour le moment, tant que taiwan ne déclare pas son indépendance, tout va bien. La Chine utilise pour le moment la technique de la carotte et du baton. On l'a vu récemment avec l'election de Mme Tsai en tant que présidente.

Ca d'accord, et ce n'est pas rassurant. Le Chine serait mise au banc des nations.

Si c'est ça le plan, ça craint, ça craint sévèrement.

[Henri K.]

il y a 7 minutes, Chaps a dit :

Rien sauf la volonté de camoufler l'envie d'être numéro 1 à la place du numéro 1 sous des excuses d'agression extérieures imaginaires (mais vrai historiquement ou potentiellement).

Sauf que diplomatiquement ou pour des raisons de Public Relation, cela ne se fait pas de dire qu'on a envie de dominer tout le monde alors à la place, on va dire qu'on ne veut qu'assurer sa prospérité et sa sécurité , ça passe beaucoup mieux chez les populations et à la télé :).

Comme les USA d'ailleurs...

La communication chinoise est par défaut beaucoup moins audible chez nous, car nos médias s'en occupent déjà pour appliquer leur couche et nous présentent une vision "interprétée", ce qui n'arrange pas forcément notre propre compréhension quand l'info arrive à nos oreilles.

Si je travaille uniquement "à la source" ce n'est pas sans raison fondée (à tort ou à raison).

Maintenant est-ce que la Chine veut être le numéro 1 du monde ? Ce n'est pas dans leur discours, du moins pas officiellement.

Aujourd'hui ils parlent de la "renaissance" du peuple chinois, c'est officiel, on voit le slogan partout sur les murs, dans les médias chez eux, on l'entend au moins 1 fois par jour. Or nous, les Occidentaux, on connait leur ancienne place, nous avons contribué à son déclin, donc on n'aime pas entendre que les Chinois veulent se renaître pour des raisons évidentes.

Mais est-ce que les Chinois veulent réellement être numéro 1 du monde ?

Je dirais que si, une fois peser les dépenses et les gains, les Chinois s'y retrouvent, ils ne vont pas se gêner. Les Américains n'arrivent pas à cette place d'aujourd'hui parce qu'ils ont un grand cœur fraternel (ça, c'est pour nous, c'est gravé devant chaque mairie digne de ce nom d'ailleurs), ils arrivent à cette place parce qu'elle leur procure (ou procurait) des avantages, des intérêts, plus qu'ils en dépensent.

Mais mon petit doigt me dit que la philosophie chinoise de base, la "croyance" si je puisse dire, empêchera les Chinois d'essayer d'avoir exactement la même place des Américains. Les Chinois veulent leur espace vital et de sécurité, peut-être au détriment des autres je n'en sais rien (mais thermodynamiquement c'est ce qu'il va se passer), ils veulent des ressources pour leur civilisation, et la "place" n'est qu'un outil pour y parvenir.

Cela pourrait être la 1ère, la 2ème ou la 179ème, ça n'a aucune importance. La "place" est juste une enveloppe, ce qui est intéressant c'est ce qu'il y a dedans.

Henri K.

[koojisensei]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Oui, mais les contrer dans quelles circonstances ?

La Chine est déjà une puissance nucléaire, un conflit direct n'aurait aucun sens, alors quoi ??

Ca d'accord, et ce n'est pas rassurant. Le Chine serait mise au banc des nations.

Si c'est ça le plan, ça craint, ça craint sévèrement.

Contrer pour plutot dissuader je dirai.
L'URSS et les USA ont été tout les 2 des puissances nucleaires depuis longtemps quand la course à l'armement c'était poursuivie.

Pour Taiwan, l'idée de base pour la Chine est de faire reconnaitre  par tous les autres pays que Taiwan est parti intégrante de la Chine. Donc à partir de la, il s'agit d'une affaire interne de la Chine. Je ne sais pas si c'est défendable avec le droit international.

Après que ca craint, pas forcément. Si la transition a lieu en douceur, ca peut etre bien se faire sans un seul coup de feu comme à Hong kong. Pour la petite histoire, la gouvernance du 1 pays, 2 systeme avait en fait été imaginé pour Taiwan. Très peu de gens le savent mais cela indique clairement que l'option militaire n'est pas non plus l'option privilégié depuis toujours. Surtout dans le cas ou l'armé américaine n'est pas sur d'intervenir.
 

[rogue0]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

[Il me semble que c'est le bon fil]

C'est quand même étonnant (et à mon sens profondément faux) de considérer le Japon ou Taiwan comme des "menaces imminentes" pour la Chine : pourquoi menaceraient-ils la Chine, et comment ? Ce ne sont même pas des puissances nucléaires.

La réponse a déjà été donnée plusieurs fois dans le fil "Spratley" et Chine.

EDIT: et grillé par Henri et un p'tit nouveau pas encore présenté. Bad
On serait pas un peu HS sur ce fil de relation Chine-Inde bilatérales ?
Au moins, mon message a 1 paragraphe qui colle au sujet 

Un danger existentiel pour la PRC, serait l'établissement d'un blocus maritime total de la Chine par les USA 
Et vu la géographie et les bases navales, la première chaine d'ile (dont le Japon et Taiwan) en seraient forcément les points d'ancrage (et permettent des frappes aériennes directes sur le territoire chinois).
Le Japon et Taiwan ne sont vus que comme les auxilliaires US.

(je suis au taf, je vous laisse chercher les cartes requises pour un débat sérieux )
En voilà une pour commencer, venant du fauteuil de Colbert

 

 

Ce scénario du pire était déjà très improbable (vu les répercussions sur l'économie mondiale) , et s'éloigne chaque jour de plus en plus avec le rattrapage relatif de la Marine Chinoise par rapport à l'US Navy (j'arrête la PLAN, c'est presque aussi ridicule que Maritime JSDF ) (et avec l'établissements des pipelines et voies ferrées alternatives du One Belt One Road).

Ce scénario très improbable justifie-t-il la montée en puissance de la Marine chinoise ? (*)
A vous de voir
C'est comme la dissuasion nucléaire française.
En cas de danger existentiel, mieux vaut s'en occuper soit-même que de faire confiance aux promesses US (que ce soit le parapluie nuke ou la non invasion).
L'usage des SRBM nucléaires à Cuba aurait été suicidaire pour Fidel, mais les USA ont respiré un grand coup quand elles ont été enlevées, non ? 

J'exclut illico la crainte de Taiwan servant de porte avion pour des frappes US / voire une invasion de la Chine : vu la corrélation des forces en missile, c'est maintenant totalement un fantasme.

 

Citation

En ce qui concerne la perception d'une menace chinoise vers l'Inde (ou vers n'importe qui en fait), c'est assez simple : la Chine communique beaucoup sur le renouveau et l'accroissement de ses capacités, c'est très impressionnant. Les forces sont mobiles, la marine s'oriente vers l'expéditionnaire, la Chine a évidemment les moyens de bâtir des terrains d'aviation supplémentaires qui lui permettrait de déporter ses forces aériennes très rapidement : la démonstration d'efficacité industrielle, de capacité de planification et de volonté d'aboutir est amplement faite.

L'ensemble est même flippant parce qu'on ne voit pas pas à quoi c'est censé servir.

(* : note que je ne me prononce pas sur la justification de la montée en puissance de la PLA terre, hors défense aérienne)

Menaces moins vitales : (car ne menaçant pas directement le territoire chinois, juste l'économie), par ordre décroissant d'importance

• Blocus total distant (via seconde chaîne d'île, ou le détroit de Singapour) :
  en cours de traitement via marine expéditionnaire, fortification d'île, soft power, investissements, pipelines de contournement des détroits (cf carte précédente) etc.
   
• Blocus régional :
  Pour revenir dans le fil (pas taper Topol SVP ), la "valeur ajoutée" des indiens pour les USA, c'est d'être en position d'interdire / gêner l'approvisionnement en pétrole des pays arabes (et d'être une puissance nucléaire, donc moins fragile que le Japon/Corée du Sud, et déjà opposée aux chinois).
  Cf carte ci-dessus
  En cours de traitement via: GAN, ASBM longue portée ou aérien, diversification des sources de pétrole (afrique, amérique du sud, asie centrale, énergies alternatives)
• Conflit chez un fournisseur / protectorat (Ethiopie, Soudan, etc) menaçant les intérêts chinois
  En cours de traitement: GAN, flotte d'amphibie, troupes de marines, casque bleu, etc

 

Citation

A-t-on des indices, qu'est qui justifie cette crainte de blocus ?

Répondu ci-dessus

Le Japon (1940 et aujourd'hui) a des vulnérabilités stratégiques similaires (mais moindres, pas de "containment" étanche avec chaînes d'îles).
Les USA ont imposé un embargo d'hydrocarbure en 40... et depuis le Japon est "sous tutelle" US (le mot est un peu fort, mais vrai pour la politique étrangère).

 

EDIT: @Alexis, @KnewEdge, si avec ça, j'ai toujours la réputation de conformiste pro-US, je pige plus

Modifié le 1 septembre 2017 par rogue0
précisions diverses

[koojisensei]

Le 30/08/2017 à 22:31, Boule75 a dit :

Oui certes, mais la route ne mène pas au Bouthan : d'une part ce pays affirme qu'elle est sur son territoire, d'autre part les cartes déjà fournies ici (et discutées) sont claires, c'est une voie vers l'Inde, sans aucun objet commercial ou touristique.

Intéressant mais ça manque un peu de sources

Je note que quand la Chine réclame un territoire qu'elle a cédé sous contrainte, c'est normal, mais quand le Viet Nam fait de même, c'est mal.

 

J'avais perdu la source concernant le volte face des vietnamiens. Je l'ai retrouvé spécialement pour toi 


Perso, je ne parle pas vietnamien mais il y a Wikipedia et c'est dessus que j'avais retrouvé l'information.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revendications_de_souveraineté_en_mer_de_Chine_méridionale#cite_note-36

Dans la partie "Occupations de fait du XX° siècle"

"Le 4 septembre 1958, la République populaire de Chine publia une déclaration étendant de quatre à douze milles marins la limite de ses eaux territoriales, incluant les Îles Spratleys et les Îles Paracels23. Dix jours plus tard, alors même que le Viêt Nam et la Chine étaient en pleine dispute territoriale, le Premier ministre nord-vietnamien Pham Van Dong envoya une note diplomatique à la Chine, en précisant :

« Nous avons l'honneur de porter à votre connaissance que le gouvernement de la République démocratique du Viêt Nam reconnait et soutient la déclaration datée du 4 septembre 1958 écrite par le gouvernement de Chine, fixant l'étendue des eaux territoriales chinoises. Le gouvernement de la République démocratique du Viêt Namrespecte cette décision33,34,20. »

[Boule75]

Il y a 1 heure, koojisensei a dit :

le Premier ministre nord-vietnamien Pham Van Dong envoya une note diplomatique à la Chine, en précisant :

« Nous avons l'honneur de porter à votre connaissance que le gouvernement de la République démocratique du Viêt Nam reconnait et soutient la déclaration datée du 4 septembre 1958 écrite par le gouvernement de Chine [...]

Le même wikipedia dit aussi cela (c'est ce que j'appelais "reconnaissance sous la contrainte") :

Citation

Cette position de Pham Van Dong (qui bénéficiait alors de l'aide chinoise) fut tenue pour nulle et non avenue par le gouvernement Sud-viêtnamien nationaliste, au motif que le gouvernement Nord-viêtnamien n'a pas respecté les accords de Genève du 21 juillet 1954 et les accords de Paris du 27 janvier 1973, chapitre 5 article 15, en dépassant le 17e parallèle en violation des accords précédents. Mais le Sud-ViêtNam a perdu la guerre et a disparu en 1975, et aux yeux de la Chine, le vainqueur Nord-Viêt Nam trahit les accords bilatéraux en adoptant la position de son adversaire nationaliste vaincu.

Il y a un fil dédié pour ces affaires...

Modifié le 1 septembre 2017 par Boule75

[koojisensei]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Le même wikipedia dit aussi cela (c'est ce que j'appelais "reconnaissance sous la contrainte") :

Il y a un fil dédié pour ces affaires...

à ma connaissance, pratiquement une bonne partie des conflit territoriaux ont été plus ou moins réglé sous la contrainte ! L'Allemagne n'avait pas céder l’Alsace lorraine à la France de bon cœur.
En meme temps, si tu t'y attendais a ce que le vietnam du sud qui était en guerre contre le nord reconnaisse un traité qui a été conclu par la parti nord avec un partenaire qui vient en aide militairement.....
Surtout que dans le cas présent, il s'agissait pas d'une demande d'aide facile à la Chine qui avait du envoyer plus de 300 000 hommes sur place + des milliards d'aides. La Chine elle même venait de finir sa guerre civile et était parmi les pays les plus pauvre de la planete. 
Quand au fil dédié, je n'ai pas réussi a le retrouvé, si tu as un lien, je suis preneur.

Modifié le 2 septembre 2017 par koojisensei

[rogue0]

Le ‎28‎/‎08‎/‎2017 à 10:46, rogue0 a dit :

EDIT: grillé par le tonton Henri

L'Inde annonce un accord pour une désescalade de  la crise frontalière avec la Chine, avec un retrait des troupes de la zone contesté, et la poursuite de négociations diplomatiques pour résoudre la crise.

L'annonce intervient juste avant un sommet des pays BRICS (émergents).(...)

Pour continuer sur le sujet, le sommet des BRICS a vu la poursuite de la "détente" : avec une déclaration finale condamnant les talib et réseaux terroristes/guerilla (dont certains soutenus par le Pakistan).

Cf article du monde avec rappel du contexte:

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2017/09/05/l-inde-et-la-chine-jouent-l-apaisement_5181133_3216.html

 

[Arland]

Le 01/09/2017 à 17:07, rendbo a dit :

Bah, le courant minoritaire doit avoir la main mise sur la rédaction des livres vendus aux touristes et voyageurs (par contre les livres sont écrit en vrai français, et ça c'est top !) : et que j'ai inventé la poudre, et que j'ai inventé le ballon à air chaud deux mille ans avant vous, et que Marco il a volé la recette des pâtes, et que la flotte de découverte a été jusqu'au bout du monde pour lui dire bonjour, et que les sciences...

D'un autre coté tu en connais beaucoup de pays anciens et/ou importants qui n'ont pas la fâcheuse tendance à vouloir tout ramener à eux?

 

Surtout qu'en France nous somme assez bon à ce petit jeu.

Donc que le Chine puisse faire de même, cela ne me choque pas outre mesure après c'est à chacun de faire la part des choses.

Modifié le 5 septembre 2017 par Arland

[rendbo]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

D'un autre coté tu en connais beaucoup de pays anciens et/ou importants qui n'ont pas la fâcheuse tendance à vouloir tout ramener à eux? Surtout qu'en France nous somme assez bon à ce petit jeu. Donc que le Chine puisse faire de même, cela ne me choque pas outre mesure après c'est à chacun de faire la part des choses.

oui et non, là ce n'est pas vraiment factuel, mais à la lecture fait plus frustré / complexé. Il y a une grosse différence entre écrire "La chine a fait voler son premier ballon à air chaud en 200 av jc" et écrire a toute bout de champ une comparaison de type "La chine a fait voler son premier ballon à air chaud en 200 av jc, soit 1800 ans avant l'occident".

Modifié le 5 septembre 2017 par rendbo

[rogue0]

Le ‎01‎/‎09‎/‎2017 à 18:01, koojisensei a dit :

Effectivement, je ne pense pas que le Japon est prêt a "envahir" de nouveau la Chine mais je rappel que l'ennemi potentiel de la Chine est les USA. Est il nécessaire de rappeler que le Japon est toujours sous l'emprise des américains ? Qu'il y a des bases militaires américains avec des F22 avec charge nucléaire stationné au japon ? (...) 

Pour les bisbilles Chine - Japon, je signale l'existence de ce fil, à toutes fins utiles

 

[Henri K.]

Ce résultat ne m'étonne pas du tout - la Chine n'est plus comme il y a 20 ans qui accepterait de lâcher sur la forme si au fond elle s'y gagne. Aujourd'hui elle veut prendre l'avantage aussi bien sur la forme et sur le contenu.

Doklam disengagement incomplete: Chinese troops insist on staying behind on plateau

Je reste convaincu qu'il y aura tôt ou tard un conflit de type "punition" dans les 24 mois à venir.

Henri K.

[Akhilleus]

Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

Ce résultat ne m'étonne pas du tout - la Chine n'est plus comme il y a 20 ans qui accepterait de lâcher sur la forme si au fond elle s'y gagne. Aujourd'hui elle veut prendre l'avantage aussi bien sur la forme et sur le contenu.

Doklam disengagement incomplete: Chinese troops insist on staying behind on plateau

Je reste convaincu qu'il y aura tôt ou tard un conflit de type "punition" dans les 24 mois à venir.

Henri K.

Hm

On n'est plus en 62. L'inde est une puissance nucléaire, nationaliste et ayant justement du mal a digérer l'humiliation précédente.

Ils ont été à la limite de faire voler des champignons pour deux sommets dans les Kargils

Ce serait plutot contre productif pour les chinois (risque stratégique très grand de dérapage)

[Henri K.]

il y a 27 minutes, Akhilleus a dit :

Hm

On n'est plus en 62. L'inde est une puissance nucléaire, nationaliste et ayant justement du mal a digérer l'humiliation précédente.

Ils ont été à la limite de faire voler des champignons pour deux sommets dans les Kargils

Ce serait plutot contre productif pour les chinois (risque stratégique très grand de dérapage)

Aucun décideur du monde n'est à leur place aujourd'hui parce qu'il est fou, même le Kim III non plus.

Jouer au nuk avec un autre pays qui peut te détruire au moins 2 fois et lui il ne mourra pas, ce n'est pas le bon plan.

D'un autre côté, les Chinois ne veulent pas avoir les Indiens qui les emmerdent dans le dos pendant qu'ils se positionnent pour "broyer" à feu doux la première chaîne d'îles. Dans l'habitude des Chinois ils vont d'abord sécuriser leurs arrières avant de se mettre de nouveau face à leur plus grand "ennemi".

C'est pour ça qu'un conflit de type "punition", comme en 79 avec Vietnam, pourrait avoir lieu. De l'ampleur très limité, quelques centaines de morts / blessés / capturés max, mais suffisamment fort et rapide pour faire  flipper les Indiens, et au passage certains points stratégiques vont être récupérés / occupés.

2020 se rapproche de grand pas, les Chinois vont perdre la patience progressivement.

Après ce n'est qu'une vision personnelle.

Henri K.

[mayamac]

eh bé, pas de bonne augure tout ça.

De plus, je n'aurai pas cru que les Chinois puissent perdre patience.... quoique contre les Indiens....

à l'impossible nul n'est tenu!

[Akhilleus]

il y a 49 minutes, Henri K. a dit :

Aucun décideur du monde n'est à leur place aujourd'hui parce qu'il est fou, même le Kim III non plus.

Jouer au nuk avec un autre pays qui peut te détruire au moins 2 fois et lui il ne mourra pas, ce n'est pas le bon plan.

D'un autre côté, les Chinois ne veulent pas avoir les Indiens qui les emmerdent dans le dos pendant qu'ils se positionnent pour "broyer" à feu doux la première chaîne d'îles. Dans l'habitude des Chinois ils vont d'abord sécuriser leurs arrières avant de se mettre de nouveau face à leur plus grand "ennemi".

C'est pour ça qu'un conflit de type "punition", comme en 79 avec Vietnam, pourrait avoir lieu. De l'ampleur très limité, quelques centaines de morts / blessés / capturés max, mais suffisamment fort et rapide pour faire  flipper les Indiens, et au passage certains points stratégiques vont être récupérés / occupés.

2020 se rapproche de grand pas, les Chinois vont perdre la patience progressivement.

Après ce n'est qu'une vision personnelle.

Henri K.

C'est faire fi de la doctrine de "survivabilité" post echange nucléaire

Les indiens ont fait leur la doctrine de Mao. La perte de 500-600-700 millions d'entre peut pourrait etre acceptable dans certains cercles militaires

Sinon lorsque tu parles de pays qui ne mourra pas en cas d'echange nuke, tu parles de la Chine ? Permet moi d'en douter même face à 'l'Inde

En les 2 pays ont la même doctrine de survivabilité basée sur leur forte population et leur ruralité (dispersion)

Dans les 2 cas, les Indiens et les Hans survivront en tant qu'ethnies mais on peut douter de la survie en tant que nations constituées des 2 pays

[prof.566]

Quote

 les Chinois vont perdre la patience progressivement.

C'est un peu de l'humour tout de même non? Quelle légitimité ont ils pour perdre ptience?

Sinon, pour tout ce que tu dis, les chinois ont une fenêtre d'opportunité, certes, mais leur démographie catastrophique va d'ici 3 décennies probablement provoquer un écroulement complet du système non?

[Alexis]

Il y a 8 heures, Henri K. a dit :

Je reste convaincu qu'il y aura tôt ou tard un conflit de type "punition" dans les 24 mois à venir.

 

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

On n'est plus en 62. L'inde est une puissance nucléaire, nationaliste et ayant justement du mal a digérer l'humiliation précédente.

Ils ont été à la limite de faire voler des champignons pour deux sommets dans les Kargils

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'un conflit localisé sur une frontière - une sorte d' "incident de frontière" géant en quelque sorte - puisse dégénérer avec emploi du nucléaire. Et je ne connais pas de raison de penser que Inde ou Pakistan aient été à deux doigts de passer au nucléaire en 1999 pour Kargil.

Même en prenant le point de vue de la partie qui serait humiliée - c'est-à-dire probablement l'Inde. La Chine a été reconduite un tantinet brutalement à la frontière par les Vietnamiens en 1979 après son attaque contre Hanoï, et elle a absorbé la chose sans perdre son sang-froid. De même pour les "incidents de frontière" URSS-Chine en 1969.

L'Inde a d'ailleurs adopté la doctrine de non-recours en premier à l'arme atomique.

 

Y aura-t-il à court / moyen terme une attaque chinoise destinée à "donner une leçon" aux Indiens afin qu'ils "apprennent leur place" dans la hiérarchie des puissances... aucune idée, mais j'en doute car ce serait très contre-productif du point de vue de Pékin :

1. Pour ce qui est de sécuriser leurs arrières sachant que le principal enjeu est pour eux leur façade maritime (activités et flux économiques, présence de la superpuissance américaine et de ses alliés) ... l'effet serait inverse. L'Inde augmenterait dépenses militaires et déploiements, la Chine devrait donc consacrer des ressources pour maintenir équilibre voire supériorité locale

2. L'ascension rapide de la puissance chinoise sur tous les plans, y compris le militaire, provoque même sans action spécifique de Pékin des rapprochements entre tous ses voisins, inquiets des conséquences et risques pour l'avenir. Cela se voit dans le cas du Japon, de la Corée du sud, des riverains de la mer de Chine du sud, y compris le Vietnam se rapprochant des Etats-Unis, de l'Inde naturellement. La seule exception importante est la Russie... et encore, c'est avant tout à cause de la politique américaine et européenne contre Moscou, jusqu'en 2013 les relations étaient beaucoup plus froides, et même maintenant les Russes n'oublient pas de positionner quelques Iskander près de leur frontière avec la Chine... sait-on jamais ?

Les positions et actions de Pékin sur les îles Senkaku / Diaoyu, sur les îles de la mer de Chine du sud renforcent encore cette tendance... alors même que la Chine n'a (encore ?) mené aucune "guerre préventive", n'a pas déclenché de conflit même local pour "donner une leçon" à tel ou tel voisin afin de lui rappeler son "rang". Alors, qu'est-ce que ce sera si Pékin s'y met !

Une attaque même localisée contre l'Inde, pourvu qu'elle se termine en humiliation pour New Delhi, est à peu près la pire chose que Pékin puisse faire pour calmer les appréhensions de ses voisins et surtout pour éviter qu'ils ne se liguent explicitement contre lui. C'est encore le plus beau cadeau que pourrait recevoir l'Oncle Sam  dans sa quête pour conserver un rôle structurant en Extrême-Orient et apparaître comme l' "ami indispensable" face à l'inquiétant voisin chinois.

Si Pékin peut attaquer jusque pour "donner une leçon" l'un de trois deux voisins les plus puissants avec le Japon et la Russie, quel sera le point de vue des pays d'Asie du sud-est, qui sont loin d'avoir cette puissance ?

 

Il n'est certes pas impossible que Pékin ne prenne une telle direction. Le modèle historique est le IIème Reich, réussissant en peu de temps à démanteler le système de sécurité mis en place par Bismarck et à offrir sur un plateau à la France d'abord l'alliance russe, puis l'entente cordiale avec Londres. Si une politique aussi stupide - et on en trouverait d'autres exemples à des époques différentes - a pu être appliquée pour de bon dans le passé, c'est peut-être possible encore aujourd'hui.

 

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

Sinon, pour tout ce que tu dis, les chinois ont une fenêtre d'opportunité, certes, mais leur démographie catastrophique va d'ici 3 décennies probablement provoquer un écroulement complet du système non?

"Démographie catastrophique"... non pas vraiment - La Chine enregistre un nombre record de naissances depuis 2000

Qu'il s'agisse du chiffre le plus récent à 18 millions ou même de 16,5 millions de naissances, multiplier par 80 donne une estimation grossière à 1,3 - 1,4 milliard de personnes, si la génération des enfants chinois pratiquait une fois adultes le simple remplacement des générations. La population chinoise est aujourd'hui de 1,38 milliard, il n'y a guère de différence...

Quant à l'équilibre économique d'une nation, il ne dépend pas que du nombre, mais encore de la capacité individuelle de ses travailleurs. Or, la Chine, ou du moins ses provinces côtières, tout comme l'ensemble des nations d'Extrême-Orient enregistre des performances impressionnantes parmi ses élèves et étudiants. Surtout en sciences et techniques.

Ce sont les nations dont l'éducation s'est progressivement dégradée dans les dernières décennies - mouvement qui d'ailleurs aux dernières nouvelles continue - qui ont du souci à se faire. Au hasard, y en a une comme ça qui se trouve entre la Belgique et l'Espagne  ... (y en a une autre qui est voisine du Mexique et du Canada certes, mais ça nous concerne moins)

[Akhilleus]

Citation

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'un conflit localisé sur une frontière - une sorte d' "incident de frontière" géant en quelque sorte - puisse dégénérer avec emploi du nucléaire. Et je ne connais pas de raison de penser que Inde ou Pakistan aient été à deux doigts de passer au nucléaire en 1999 pour Kargil.

On est un peu HS mais :

 

http://www.independent.co.uk/news/world/asia/pakistan-india-nuclear-bomb-kargil-war-former-cia-officer-sandy-berger-bruce-riedel-a6758501.html

http://www.huffingtonpost.in/2017/07/24/kargil-war-came-this-close-to-becoming-a-nuclear-catastrophe-ne_a_23044794/

http://www.business-standard.com/article/current-affairs/india-was-ready-to-cross-loc-use-nuclear-weapons-in-kargil-war-115120300518_1.html

[Mani]

Le chef d’état-major de l’armée de Terre de l’Inde, Bipin Rawat, a affirmé que le pays devait se préparer à «une guerre sur deux fronts», ceux de la Chine et du Pakistan. Cette déclaration du haut gradé indien relève d’une fantaisie pure et simple, a estimé dans un entretien accordé à Sputnik l’expert russe Andreï Volodine.

https://fr.sputniknews.com/international/201709101032992239-inde-general-declaration-guerre-chine-pakistan/

Il y a d'autres officiers qui pensent comme lui !

Nos ennemis sont à nos frontières !  la sécurité d'abord !

[numidiadz]

Il y a 15 heures, Mani a dit :

Le chef d’état-major de l’armée de Terre de l’Inde, Bipin Rawat, a affirmé que le pays devait se préparer à «une guerre sur deux fronts», ceux de la Chine et du Pakistan. Cette déclaration du haut gradé indien relève d’une fantaisie pure et simple, a estimé dans un entretien accordé à Sputnik l’expert russe Andreï Volodine.

https://fr.sputniknews.com/international/201709101032992239-inde-general-declaration-guerre-chine-pakistan/

Il y a d'autres officiers qui pensent comme lui ! !

Nos ennemis sont à nos frontières !  la sécurité d'abord !

Mais c'est quoi ton problème avec la paix, ils existent des solutions de stabilité avec le Pakistan et ce n'est pas impossible d’être ami avec la Chine ! Les trois sont des puissances nucléaires donc "KEEP CALM AND SUPPORT PEACE " ! Arrêtes ta fantaisie merdique de l'age de pierre  !!!  

[Ciders]

Mode provocation on

D'accord. On remplace Pakistan par Maroc et Chine par France dans la première phrase, et l'Inde par l'Algérie. Ça marche toujours ? Pas sur pour une bonne partie de l'opinion des trois pays.

Mode provocation off

[numidiadz]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Mode provocation on

D'accord. On remplace Pakistan par Maroc et Chine par France dans la première phrase, et l'Inde par l'Algérie. Ça marche toujours ? Pas sur pour une bonne partie de l'opinion des trois pays.

Mode provocation off

Situation totalement différente :

Mode HS on :

1- La Chine n'a pas occupé l'Inde pendant plus d'un siècle, La Chine n'a pas massacré ou déporté  des autochtones qui habitent l'Inde .

2- Le Pakistan et L'Inde ont fait la guerre, avec beaucoup de conflits durant plusieurs décennies, mais malgré tout cela on a eu des périodes stables qui profitent à une paix durable surtout après la dotation du nucléaire;  Mais Le Maroc et L'Algérie ont eu quelques conflits mineurs comparé aux 2 PUISSANCES !

Mode HS off.

[Benoitleg]

il y a 20 minutes, numidiadz a dit :

Situation totalement différente :

Mode HS on :

1- La Chine n'a pas occupé l'Inde pendant plus d'un siècle, La Chine n'a pas massacré ou déporté  des autochtones qui habitent l'Inde .

2- Le Pakistan et L'Inde ont fait la guerre, avec beaucoup de conflits durant plusieurs décennies, mais malgré tout cela on a eu des périodes stables qui profitent à une paix durable surtout après la dotation du nucléaire;  Mais Le Maroc et L'Algérie ont eu quelques conflits mineurs comparé aux 2 PUISSANCES !

Mode HS off.

Mode HS on

3- Les pirates indiens et pakistanais n'ont pas razzié sur la cote sud de la Chine pendant 3 siècle des centaines de milliers de personnes ensuite réduits en esclavage.

Mode HS off

Modifié le 17 septembre 2017 par Benoitleg