Création de l'Etat français (Vichy)

[Kiriyama]

Bonjour,

J'ai cherché des informations sur la France de Vichy mais je n'ai jamais trouvé pourquoi les Allemands avaient divisé la France en deux, avec une partie échappant à leur contrôle.

Ayant gagné la guerre, ils auraient pu occuper la totalité du pays, et notamment le Sud, qui débouchait dans la Méditerranée avec quelques grandes villes.

Pourquoi avoir créé un "protectorat" quasi indépendant alors qu'ils auraient pu tenir tout le pays ?

Un grand merci !

[Boule75]

Négociations d'armistice avec Pétain : il fallait bien qu'ils lâchent quelque chose et ça les arrangeait, ça sauvait la face du vieillard mégalo et ça épargnait les ressources allemandes (moins de monde à déployer, moins d'emmerdes). Ils avaient l'essentiel : les façades maritimes, l'industrie du Nord, Paris...

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

ils auraient pu occuper la totalité du pays, et notamment le Sud,

Oui mais ils n'auraient pas pu neutraliser la flotte. Le grand intérêt de l'armistice, pour les Allemands, était que Vichy s'engageait à rendre neutre sa flotte, la quatrième flotte du monde.

Modifié le 25 août 2017 par Wallaby

[herciv]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Négociations d'armistice avec Pétain : il fallait bien qu'ils lâchent quelque chose et ça les arrangeait, ça sauvait la face du vieillard mégalo et ça épargnait les ressources allemandes (moins de monde à déployer, moins d'emmerdes). Ils avaient l'essentiel : les façades maritimes, l'industrie du Nord, Paris...

Tu oubli les colonies qui dépendaient toujours de Vichy et qui ainsi n'avaient pas trop de velléité de reprendre le combat.

[Kiriyama]

Mais administrativement, Vichy était indépendant ou, au contraire, était finalement un État fantoche comme la Mandchouko ?

[Boule75]

Il y a 23 heures, Kiriyama a dit :

Mais administrativement, Vichy était indépendant ou, au contraire, était finalement un État fantoche comme la Mandchouko ?

Indépendant avec des contraintes, qui se sont renforcées au fur et à mesure me semble-t-il : rafler les juifs, livrer tel ou tel produit, ne pas faire ci ou ça, mais je ne sache pas qu'il y ait eu beaucoup d'allemands dans les administrations de Vichy. C'est ce qui permet à ceux qui le souhaite d'affirmer que "Vichy, c'était bien la France", même si la légitimité du régime était plus que douteuse vu sa gestation.

Modifié le 27 août 2017 par Boule75

[loki]

l'armistice permet aussi d'isoler politiquement la Grande Bretagne et d'envisager ainsi la fin des hostilités et une "Pax Germanica" sur le continent ( avec une probable guerre contre l'URSS quelques années plus tard )

Je n'ai encore jamais mis la main sur un livre traitant de la paix qu'aurait imposé l'Allemagne à la France dans le traité de paix qui aurait suivi l'armistice ( une étape diplomatique provisoire entre la guerre et la paix ) 

[Fusilier]

Faut pas oublier qu'en France, dans les années 30 il y a des courants fascistes , neo fascistes, des antisémites  et même pour certains germanophiles;  très présente aussi une forme de "national catholicisme" conservateur  (proche de ce que sera le franquisme) qui imprègne l'armée et le clergé. tout ce beau monde va se retrouver dans l'Etat Français et la collaboration. 

[P4]

Des personnes de tous les bords politiques ont collaboré  avec les Allemands et des personnes de tous les bords politiques ont rejoint De Gaulle à Londres.

Dans "Mein Kanpf"(que je n'ai pas lu) le Français est un sous homme et la France décrit comme l'ennemie prioritaire de l'Allemagne.

[Fusilier]

il y a 55 minutes, P4 a dit :

Des personnes de tous les bords politiques ont collaboré  avec les Allemands et des personnes de tous les bords politiques ont rejoint De Gaulle à Londres.

Dans "Mein Kanpf"(que je n'ai pas lu) le Français est un sous homme et la France décrit comme l'ennemie prioritaire de l'Allemagne.

Sans doute. Cela n'infirme pas le fait qu'il existait un substrat politico -idéologique à ce que sera Vichy et la collaboration. 

Exemples : le PPF, (parti populaire français)  principal parti d’extrême droite à cette époque là, sera à l'origine de la LVF . Mais on peut aussi citer le Rassemblement National Populaire de Deat, Le Parti Ouvrier Paysan Français. Pour ne citer que les 3 partis fascistes issus du courant communiste, même si des membres des ligues d’extrême droite les ont rejoint. Ceux issus d'un parcours "plus classique" d’extrême droite  comme le Parti franciste, le plus ouvertement fasciste  ou encore le MSN , quoique pour ce dernier le fondateur est socialo pacifiste au départ et retourne  sa veste en 14 

[P4]

De tous ces mecs avec un bras droit levé aucuns n'a voté les plein pouvoir à Pétain alors que 287 parlementaires avec une étiquette de gauche oui.

Les parlementaires de gauche ont été plus nombreux que ceux de droite à voter non, la face est sauve!!!

[loki]

il y avait combien de parlementaires parmi ces mecs avec le bras levé ?

[Fusilier]

il y a 23 minutes, loki a dit :

il y avait combien de parlementaires parmi ces mecs avec le bras levé ?

A priori pas beaucoup. Mais, ensuite ils ont été à Vichy ...

il y a 30 minutes, P4 a dit :

De tous ces mecs avec un bras droit levé aucuns n'a voté les plein pouvoir à Pétain alors que 287 parlementaires avec une étiquette de gauche oui.

En 40 Pétain passait encore pour un officier républicain et  il n'avait pas des liens connus avec l’extrême droite.  

[Wallaby]

Le 26/8/2017 à 13:09, Kiriyama a dit :

Mais administrativement, Vichy était indépendant ou, au contraire, était finalement un État fantoche comme la Mandchouko ?

Il ne faut pas oublier aussi qu'en novembre 1942 la zone sud a été envahie par l'armée allemande et l'armée italienne. Jusqu'en novembre 1942, c'est un État plutôt indépendant, reconnu par exemple par les Etats-Unis qui y ont un ambassadeur. Après novembre 1942 c'est plutôt un État fantoche.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Sans doute. Cela n'infirme pas le fait qu'il existait un substrat politico -idéologique à ce que sera Vichy et la collaboration. 

Exemples : le PPF, (parti populaire français)  principal parti d’extrême droite à cette époque là, sera à l'origine de la LVF .

Oui, mais les Allemands ne sont pas favorables à la création d'un parti fasciste en France. Pourquoi ? Parce que disposer d'un parti fasciste, du point de vue nazi, c'est se donner les moyens d'être un pays fort. Or dans les plans nazis, la France n'est pas destinée à être un pays fort.

De la même façon, les Allemands n'ont pas suscité la création d'un parti fasciste en Pologne occupée.

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Oui, mais les Allemands ne sont pas favorables à la création d'un parti fasciste en France. Pourquoi ? Parce que disposer d'un parti fasciste, du point de vue nazi, c'est se donner les moyens d'être un pays fort. Or dans les plans nazis, la France n'est pas destinée à être un pays fort.

De la même façon, les Allemands n'ont pas suscité la création d'un parti fasciste en Pologne occupée.

J'entends bien que les souhaits allemands pouvaient être ce que tu décris, quoique, il faudrait nuancer selon les périodes, avant ou après Barbarossa, par exemple. De toutes façons, la division des mouvements fascistes français, l'incapacité à construire un parti unique, est antérieure à l'occupation. Quoi qu'il en soit, mon propos était juste de souligner que le substrat idéologie de ce que va devenir l'Etat de Vichy est présent dans la société française,  et pas seulement en termes mouvements fascistes ou proto fascistes.  Aussi en termes de catholicisme conservateur. Travail, Famille Patrie était la devise des Croix de Feu et de je ne sais plus quel mouvement catho. Je passe sur l'Opferring en Alsace (mais les allemands les considèrent comme des allemands) il n'y avait pas que les "malgré nous..." ou le nationalistes bretons de l'époque 

Tous, fachos ou cathos conservateurs,  partagent l'antisémitisme, voir racisme, l'anti communisme, l'anti-parlementarisme, le discours pseudo anti capitaliste, etc.  (ce n'est pas si différent aujourd'hui...) 

Bref, tout ça pour dire que Vichy n'est pas le fruit d'une génération spontanée et/ou de la pression allemande. 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Bref, tout ça pour dire que Vichy n'est pas le fruit d'une génération spontanée et/ou de la pression allemande. 

Et donc cela ferait plutôt pencher la balance dans le sens de l'indépendance : on a affaire de ce côté de l'échiquier à des gens qui ont choisi de leur plein gré, donc en toute indépendance, de militer dans le sens du vichysme, quelque tortueuse et ambiguë que soit cette ligne courbe.

Mais j'approuve ce qu'a dit @P4

Il y a 18 heures, P4 a dit :

Des personnes de tous les bords politiques ont collaboré  avec les Allemands et des personnes de tous les bords politiques ont rejoint De Gaulle à Londres.

Je n'ai pas tout lu, mais j'ai lu plusieurs chapitre du livre de Simon Epstein Un paradoxe français : Antiracistes dans la Collaboration, antisémites dans la Résistance. C'est passionnant parce que cela casse les automatismes droite=vichy gauche=anti-vichy. En fait ce n'est pas du tout le cas. Vichy rassemble des opportunistes de droite et de gauche qui ont pensé en 1940 que c'était cuit, que l'Angleterre allait tomber et qu'on en avait pour un demi-siècle d'Europe allemande, et qu'il vallait mieux s'y adapter. Par contre Londres a rassemblé des hommes de principe ou d'instinct patriotique, voire d'instinct germanophobe, eux aussi de toutes couleurs politiques. Avec en plus des évolutions en fonction des événements. Et les plus opportunistes des opportunistes ont senti le vent tourner avec Stalingrad et sont devenus ceux qu'il convient désormais d'appeler les vichysto-résistants.

Je n'ai pas tout lu non plus de ce livre, car il parle de plein de gens qu'on a un peu oublié et qui ne sont pas très passionnants. Il y a une longue liste finalement, de noms propres, et donc seuls les lecteurs les plus courageux qui veulent vraiment connaître les finesses des options idéologiques et carriéristes des uns et des autres auront le courage de lire ce livre page après page, en essayant de comprendre cette foultitude de personnages rassemblés pour la démonstration, brillante, de la thèse indiquée en titre.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Mais j'approuve ce qu'a dit  "Des personnes de tous les bords politiques ont collaboré  avec les Allemands et des personnes de tous les bords politiques ont rejoint De Gaulle à Londres."

Ce n'est pas faux, mais c'est un raccourci. Par exemple, s'il est vrai que la gauche à voté les pleins pouvoirs (encore faudrait-il tenir compte des absents, environ 200, et que dans "gauche" on compte les radicaux  qui ont planté Blum) sur les 80 qui votent non,  78 ou 77 son de gauche (SFIO etc) Et puis les raisons sont diverses "pacifisme"  etc... Au départ Vichy (les pleins pouvoirs) c'est issu de l'affrontement entre partisans de continuer le combat et partisans de l'armistice. Les premiers perdent, ça donne Petain. Le "coup d'état légal" et la prise de pouvoir par l’extrême droite (ou plus exactement de la droite catho conservatrice) est postérieur. Mais, Vichy va rallier les mouvements fachos dispersés et va générer la LVF, la Frankreich, la Milice... 

Dans le régime de Vichy; il n'y a au gouvernement des gens de "gauche" (disons la droite de la gauche) que jusqu'en juillet, puisque les parlementaires sont virés à ce moment là.  D'une manière plus générale, on trouve dans les rangs des fascistes ou proto fascistes des gens venus de la gauche; comme c'était le cas dans tous les mouvements fascistes  (une partie des SA en Allemagne par exemple) 

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Par contre Londres a rassemblé des hommes de principe ou d'instinct patriotique, voire d'instinct germanophobe, eux aussi de toutes couleurs politiques.

Off course, des gens de droite ou d’extrême droite pouvaient être anti allemands et ont rejoint Londres ou la Résistance, il doit même trouver des anti allemands à Vichy. Le monde n'est pas en blanc ou noir. Mais, à mon sens, dire que les choses ainsi, Des personnes de tous les bords politiques ont été dans les deux camps, vise surtout à exonérer Vichy par une fausse symétrie.

[P4]

En 40 Pétain passait encore pour un officier républicain et  il n'avait pas des liens connus avec l’extrême droite.  

 

C'est léger pour exonérer tous ceux qui ont voté les pleins pouvoir au Maréchal parce que le suzerin de ce derniers est Hitler et le régime nazi, ce n'est pas comme si les représentants avaient voté les pleins pouvoir à un homme dans une crise interne

Pour avoir "osé" réfuté ton premier propos j'ai droit à une photo, moi je ne ferais pas de liste pour prouver mes dires mais  je suis dans le vrai c'est ecrit dans des livres.

Les bruleurs de livres sont les nazi.

[Fusilier]

il y a 11 minutes, P4 a dit :

C'est léger pour exonérer tous ceux qui ont voté les pleins pouvoir au Maréchal

Mais, je ne veux exonérer personne.   Ce que tu dis est exact, c'est d'ailleurs public et trouvable sur le net. Ceci n’empêche pas que le régime qui nait après ce vote est proto fasciste (il va se radicaliser avec le temps) Et je n'ai aucun problème à dire que des gens de gauche sont passés au fascisme; je l'ai même illustré par l'origine communiste ou SFIO de certains mouvements fascistes des années 30. Et j'ai ajouté que ce n'est pas propre à la France. Dans national-socialisme il y a socialisme, il a même existe en Allemagne un mouvement  national-communiste. Mais, à côté du courant "socialiste"  il y a des courants conservateurs cathos, ne pas oublier que la hiérarchie catho se rallie au régime  (tout le monde n''était pas comme Saliège) et les courants d'extreme droite traditionnelle. 

[Shorr kan]

Le 25/08/2017 à 09:59, Kiriyama a dit :

Bonjour,

J'ai cherché des informations sur la France de Vichy mais je n'ai jamais trouvé pourquoi les Allemands avaient divisé la France en deux, avec une partie échappant à leur contrôle.

Ayant gagné la guerre, ils auraient pu occuper la totalité du pays, et notamment le Sud, qui débouchait dans la Méditerranée avec quelques grandes villes.

Pourquoi avoir créé un "protectorat" quasi indépendant alors qu'ils auraient pu tenir tout le pays ?

Un grand merci !

Ce compromis était excellent pour Hitler et tout à son avantage. Un pays partiellement occupé c'est moins de ressources à mobiliser pour quadriller ledit pays - Je crois d'ailleurs me rappeler que pendant un bon moment il n'y avait pas plus de 40000 d'hommes de troupes pour tenir la zone occupé - et seule la partie septentrionale avait un intérêt pour eux comme base de départ de leur aviation et de leurs sous-marins pour continuer la guerre contre la Grande Bretagne. 

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a aussi une chose à prendre en compte , c'est que lorsque Pétain prend le pouvoir , il y a les vétérans de la Grande Guerre qui compte sur lui dans cette phase difficile .

Dans cette masse de vétérans , la diversité au niveau opinion/sensibilité est divers , l'Aura de Pétain comme grand soldat ayant joué dans un premier temps .Cela évoluera bien évidemment .

De facto , on a une masse qui "soutien" , , comme expliqué plus haut ce soutien est lié  par rapport à cette phase difficile que la France vivait avec cette défaite  ,donc non négligeable avec les vétérans dans cette phase ou Pétain prend les commandes du pays .

 

[Benoitleg]

Le ‎27‎/‎08‎/‎2017 à 22:17, Fusilier a dit :

A priori pas beaucoup. Mais, ensuite ils ont été à Vichy ...

En 40 Pétain passait encore pour un officier républicain et  il n'avait pas des liens connus avec l’extrême droite.  

Et on oublie souvent que parlementaires et sénateurs votaient dans cette assemblée constituante, un sénat peu favorable au Front populaire par exemple.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 20 heures, Benoitleg a dit :

Et on oublie souvent que parlementaires et sénateurs votaient dans cette assemblée constituante, un sénat peu favorable au Front populaire par exemple.

Je pense que si nous faisions le point , nous serions surpris de voir que chez les personnes ( à tout les niveaux )  qui ont rejoint le Général De Gaulle ,du point de vue diversité on devait aussi trouver des personnes qui ne devaient pas être favorable au Front Populaire .

Dans un documentaire sur Pierre Clostermann qui fut un As français au sein de la RAF , celui-ci explique son sentiment sur la défaite de 1940 ( on trouve le documentaire sur YouTube ) .

Un de ses meilleurs amis pilote , explique que ce qu'il reprochait à ses concitoyens  n'était pas le fait d'avoir envie des congés payés et autres évolutions sociales  , mais que ce ne fut pas le bon moment , au vu de la situation de l'époque .

Mon propos n'est pas de savoir si il avait raison ou pas , mais plutôt de son état d'esprit par rapport à cette époque .

 

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense que si nous faisions le point , nous serions surpris de voir que chez les personnes ( à tout les niveaux )  qui ont rejoint le Général De Gaulle ,du point de vue diversité on devait aussi trouver des personnes qui ne devaient pas être favorable au Front Populaire .

Dans un documentaire sur Pierre Clostermann qui fut un As français au sein de la RAF , celui-ci explique son sentiment sur la défaite de 1940 ( on trouve le documentaire sur YouTube ) .

Un de ses meilleurs amis pilote , explique que ce qu'il reprochait à ses concitoyens  n'était pas le fait d'avoir envie des congés payés et autres évolutions sociales  , mais que ce ne fut pas le bon moment , au vu de la situation de l'époque .

Mon propos n'est pas de savoir si il avait raison ou pas , mais plutôt de son état d'esprit par rapport à cette époque .

 

Les profils étaient effectivement variés,

Par exemple, les compagnons de la libération :

http://www.ordredelaliberation.fr/fr/compagnons/1038-compagnons

Avec une majorité de soldats, 750/1038, sans plus libres de leurs mouvements à ce moment (et morts au combat).

France libre :

Liste :

http://www.francaislibres.net/pages/index.php?id=72

http://www.francaislibres.net/

Modifié le 3 septembre 2017 par Benoitleg