PARIKRAMA Story

[mgtstrategy]

2 hours ago, Bon Plan said:

Pas satisfait de quoi?   De l'évolution du P75I?  De l'éventuelle cde de 3 nouveaux Scorpene?

Pour le P75I , Naval Group semble pourtant dans les 4 derniers finalistes de 6 au départ : https://www.stratpost.com/indian-submarine-contest-four/

Merci

merci mon bon bonplan. J'ai egalement soulevé mais pas d'infos de pic. Les avions c'est bien, mais on a besoin de vendre des soums là... 

Pour le F16, peu importe ses perfs, son bloc, ses lacunes, vu que c'est eminement politique. Mais avec Trump, il faut croire que les indiens ont été refroidis. L'inde tient à son indépendante

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 23 heures, mgtstrategy a dit :

Pquoi DCNS est pas tres satisfait?

 

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

Pas satisfait de quoi?   De l'évolution du P75I?  De l'éventuelle cde de 3 nouveaux Scorpene?

Pour le P75I , Naval Group semble pourtant dans les 4 derniers finalistes de 6 au départ : https://www.stratpost.com/indian-submarine-contest-four/

Merci

 

=> DCNS  / Scorpene :

Je sais pas, mais il me semblait qu'il s'agissait d'un appel d'offres pour 6 unités initialement  (et non pas 3) ...

Est-ce que ce pourrait-être pour cette raison "DCNS pas très satisfait" ? 

Citation

"La France s'intéresse aussi au projet indien de se doter de six nouveaux sous-marins, tandis que dans l'armée de terre, Nexter est sur les rang pour fournir des canons Caesar à l'Inde."

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/030764237675-la-france-veut-vendre-davantage-de-rafale-a-linde-2124395.php

Modifié le 23 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Bon Plan]

il y a 24 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

=> DCNS  / Scorpene :

Je sais pas, mais il me semblait qu'il s'agissait d'un appel d'offres pour 6 unités initialement  (et non pas 3) ...

Est-ce que ce pourrait-être pour cette raison "DCNS pas très satisfait" ? 

HS on

6 c'est pour le nouveau programme P75 "I", un bâtiment plus hauturier (est ce que le Shortfin Barracuda est présenté???)

"mes" 3 c'est pour une éventuelle suite au P75 actuel (Scorpene), vu que le programme est enfin bien lancé industriellement et qu'il serait dommage que le chantier indien perde la main en attendant le P75I dans les affres bureaucratiques indiennes.

HS off

[Picdelamirand-oil]

Je n'en sais rien, je rapporte ce qu'on me dit. Sur le moment mon interprétation c'était qu'il n'y aurait pas (pas encore) d'annonces pour eux lors de ce voyage, ou des annonces minimales, alors qu'ils pouvaient espérer plus.

[herciv]

@Picdelamirand-oil

Tu vas répondre quoi à Parikrama ?

http://indiandefence.com/threads/lca-tejas-multirole-aircraft.93/page-642#post-601692

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

@Picdelamirand-oil

Tu vas répondre quoi à Parikrama ?

http://indiandefence.com/threads/lca-tejas-multirole-aircraft.93/page-642#post-601692

Je ne sais pas si je vais répondre! Si j'étais Dassault je serais ennuyé, faire un LCA Mk1B c'est un peu de la fuite en avant, et la plate forme n'est pas si géniale qu'il faille investir autant dedans. Qu'ils terminent déjà ce qu'ils ont commencé.

[FATac]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Qu'ils terminent déjà ce qu'ils ont commencé.

Tout ce que je sais de l'Inde et des indiens résumé en une phrase ...

Ils ont une propension à lâcher la proie pour l'ombre qui est proprement terrifiante quand on fait des affaires avec eux ...

[Picdelamirand-oil]

Pour terminer correctement le programme FGFA, il faudrait que les Indiens investissent $ 10 Milliards en plus des 7 Milliards à partager avec les Russes pour faire évoluer le Pak-Fa. Les Indiens sont déçus par l'évolution du programme FGFA et ils voudraient maintenant faire un programme de 5 ème génération en coopération avec les Français. Mais il y a dans les équipes françaises des personnes qui disent explicitement Non. Les Indiens ont peur que cela entraîne des réactions très négatives si ce non était connu du public.

Sinon un nouveau batch de Rafale est certain, mais les discussions pour les conditions du MII ne sont pas terminées.

[Brian McNewbie]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Pour terminer correctement le programme FGFA, il faudrait que les Indiens investissent $ 10 Milliards en plus des 7 Milliards à partager avec les Russes pour faire évoluer le Pak-Fa. Les Indiens sont déçus par l'évolution du programme FGFA et ils voudraient maintenant faire un programme de 5 ème génération en coopération avec les Français. Mais il y a dans les équipes françaises des personnes qui disent explicitement Non. Les Indiens ont peur que cela entraîne des réactions très négatives si ce non était connu du public.

Sinon un nouveau batch de Rafale est certain, mais les discussions pour les conditions du MII ne sont pas terminées.

C'est un "non" plutôt politique (on ne s'engage pas sur un tel projet avec l'Inde, on a pas gardé les cochons ensemble) ou plutôt technique / managérial (c'est des bras cassés / leurs projets indigènes se passent systématiquement mal) ? tu vas me dire "un peu des deux" j'imagine, mais à ton avis quel aspect est le plus bloquant ?

[olivier lsb]

Curieux de voir qu'on parait plus allant pour une coopération avec les Allemands sur un programme de 5G et qu'on paraîtrait en retour aussi catégorique avec un de nos meilleurs clients.

Modifié le 26 octobre 2017 par olivier lsb

[Patrick]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Curieux de voir qu'on parait plus allant pour une coopération avec les Allemands sur un programme de 5G et qu'on paraîtrait en retour aussi catégorique avec un de nos meilleurs clients.

C'est peut-être une erreur vu comme ça, oui, mais il ne faut pas oublier que les indiens ont essayé maintes fois de forcer la main de la France sur le Rafale, et que Dassault n'est pas complètement amnésique.
Jusqu'à preuve du contraire France et Inde n'ont pas signé un contrat de mariage. Ils ont déjà mis 10 ans à se décider sur le Rafale, après avoir mis 10 ans à se décider sur le Mirage 2000 qui entre-temps vit sa production cesser faute de clients... A un moment il faut être responsables. Avec DRAL, notre pays leur offre sur un plateau ce qui leur manquait depuis un bail, à eux d'en tirer le meilleur pour réaliser leurs propres productions. Ça prendra du temps, certes, mais prendre leur temps ils savent faire.

Modifié le 27 octobre 2017 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Brian McNewbie a dit :

C'est un "non" plutôt politique (on ne s'engage pas sur un tel projet avec l'Inde, on a pas gardé les cochons ensemble) ou plutôt technique / managérial (c'est des bras cassés / leurs projets indigènes se passent systématiquement mal) ? tu vas me dire "un peu des deux" j'imagine, mais à ton avis quel aspect est le plus bloquant ?

Là ce n'est que mon avis:

Les Indiens sous estiment le coût des développements, donc partir avec eux sur un programme grandiose est assez dangereux, on en a peut -être pas les moyens!

Modifié le 27 octobre 2017 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

C'est sûr que si on veut avancer dans des délais et en respectant des coût, c'est compliqué. Mais en partageant le travail avec des partenaires privés piloté par Dassault et Deal, ça peut le faire à moyen terme...

Juste pour comparer, y'avait combien en cours de R&D pour le rafale ?

8 milliards pour le fgfa ça me paraît énorme, à moins qu'ils ne souhaitent refaire toute l'avionique de l'avion... 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

C'est sûr que si on veut avancer dans des délais et en respectant des coût, c'est compliqué. Mais en partageant le travail avec des partenaires privés piloté par Dassault et Deal, ça peut le faire à moyen terme...

Juste pour comparer, y'avait combien en cours de R&D pour le rafale ?

8 milliards pour le fgfa ça me paraît énorme, à moins qu'ils ne souhaitent refaire toute l'avionique de l'avion... 

Dans R&D il y a D qui signifie développement, et le développement est beaucoup plus cher que la recherche.

Si on regarde le programme Rafale, on a un coût récurrent de l'ordre de 80 millions et un coût total du programme de l'ordre de 49 milliards quand il était calculé pour 286 avions. Dans ce coût total les coûts récurrents comptent donc pour 22,88 Milliards et donc la logistique et la R&D pour 26,12 milliards. Alors 7/2 +10= 13.5 Milliards pour un FGFA, c'est pas cher payé.

Modifié le 27 octobre 2017 par Picdelamirand-oil

[seb24]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dans R&D il y a D qui signifie développement, et le développement est beaucoup plus cher que la recherche.

Si on regarde le programme Rafale, on a un coût récurrent de l'ordre de 80 millions et un coût total du programme de l'ordre de 49 milliards quand il était calculé pour 286 avions. Dans ce coût total les coûts récurrents comptent donc pour 22,88 Milliards et donc la logistique et la R&D pour 26,12 milliards. Alors 7/2 +10= 13.5 Milliards pour un FGFA, c'est pas cher payé.

Oui mais on parle d'un avion qui est censé être une version indienne du Su-57.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, seb24 a dit :

Oui mais on parle d'un avion qui est censé être une version indienne du Su-57.

C'est là où c'est trompeur, quand on parle version Indienne de Su-57 on pense peu de modifications, mais en fait les Indiens ont des spécifications extrêmement ambitieuses sur lesquelles ils ne veulent pas transiger, ce qui fait que chaque fois que le Pak-Fa a une performance décevante cela augmente le coût du FGFA! 

[Henri K.]

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est là où c'est trompeur, quand on parle version Indienne de Su-57 on pense peu de modifications, mais en fait les Indiens ont des spécifications extrêmement ambitieuses sur lesquelles ils ne veulent pas transiger, ce qui fait que chaque fois que le Pak-Fa a une performance décevante cela augmente le coût du FGFA! 

"Décevante" est une fois de plus une notion relative, et il convient d'exposer les attentes chiffrées de l'Inde pour en discuter.

En attendant, est-ce que les Indiens s'attendent uniquement d'acheter un appareil qui répondrait à leur cahier de charge, ou ils veulent également récupérer les fruits intellectuels durant la R&D, en co-développant une partie de l'avion pour apprendre à concevoir un 5G ?

Le coût de l'un ou l'autre n'a, pour moi, rien à voir. Et l'adoption de l'une ou l'autre posture change aussi complètement les relations géopolitiques entre les deux pays.

J'ose imaginer que si les Indiens veulent "co-développer" l'avion avec les Russes, c'est potentiellement un scénario qui ne souhaite pas voir Dassault, nuisible à ses affaires dans le pays, même si on n'est pas nécessairement dans un jeu à somme nulle.

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

"Décevante" est une fois de plus une notion relative, et il convient d'exposer les attentes chiffrées de l'Inde pour en discuter.

Henri K.

Je ne fais que donner le principe de l'augmentation de coût du FGFA, les raisons de la déception des Indiens est un autre sujet déjà partiellement traité dans Parrikrama story: furtivité pas assez grande et moteur non modulaire entre autre.

Citation

En attendant, est-ce que les Indiens s'attendent uniquement d'acheter un appareil qui répondrait à leur cahier de charge, ou ils veulent également récupérer les fruits intellectuels durant la R&D, en co-développant une partie de l'avion pour apprendre à concevoir un 5G ?

C'est la deuxième option que les Indiens veulent mais ils ne s'en donnent pas les moyens.

Citation

 

Le coût de l'un ou l'autre n'a, pour moi, rien à voir. Et l'adoption de l'une ou l'autre posture change aussi complètement les relations géopolitiques entre les deux pays.

J'ose imaginer que si les Indiens veulent "co-développer" l'avion avec les Russes, c'est potentiellement un scénario qui ne souhaite pas voir Dassault, nuisible à ses affaires dans le pays, même si on n'est pas nécessairement dans un jeu à somme nulle.

 

La "coopération" Russo Indienne est bien antérieure à l'épisode "Rafale" de la Saga Dassault en Inde. Donc Dassault regarde en observateur, sans que cela ne l'inquiète outre mesure, car de toute façon ça ne se déroule pas très bien. Au contraire ça lui permet de tirer des leçons sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire avec les Indiens. 

[Invité Dorfmeister]

Il y a toujours cette notion des "144 différences/modifications" entre FGFA et Su-57 qui revient régulièrement sur la table lorsqu'on parle des projets. 

Ceci étant, je n'ai jamais vu le moindre détail relatif à ces modifications. On peut se faire une idée relative sur base de ce qu'ils ont fait avec le -MKI. Mais sans plus. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Dorfmeister a dit :

Il y a toujours cette notion des "144 différences/modifications" entre FGFA et Su-57 qui revient régulièrement sur la table lorsqu'on parle des projets. 

Ceci étant, je n'ai jamais vu le moindre détail relatif à ces modifications. On peut se faire une idée relative sur base de ce qu'ils ont fait avec le -MKI. Mais sans plus. 

Il y a aussi le fait que le FGFA serait bi place, que les conditions environnementales en Inde sont réputées plus sévères qu'en Russie du fait de la température et de l'altitude + la corrosion marine dans bien des régions. Et que les Indiens sont un peu "monsieur plus"

[Invité Dorfmeister]

il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a aussi le fait que le FGFA serait bi place, que les conditions environnementales en Inde sont réputées plus sévères qu'en Russie du fait de la température et de l'altitude + la corrosion marine dans bien des régions. Et que les Indiens sont un peu "monsieur plus"

Soit j'ai raté un épisode (je confesse humblement ne plus suivre le Soap Opera local depuis longtemps) mais la version biplace a été enterrée il y a bien longtemps. 

Ceci dit, c'est une solide erreur tactique des Indiens que d'avoir abandonné cette idée de la version biplace. 

 

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Dorfmeister a dit :

Soit j'ai raté un épisode (je confesse humblement ne plus suivre le Soap Opera local depuis longtemps) mais la version biplace a été enterrée il y a bien longtemps. 

Ceci dit, c'est une solide erreur tactique des Indiens que d'avoir abandonné cette idée de la version biplace. 

 

Pourquoi ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 45 minutes, Shorr kan a dit :

Pourquoi ?

Les Russes finiront bien par avoir besoin d'une version biplace: un développement commun permettrait de diminuer le coût total pour tout le monde.

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, Dorfmeister a dit :

Les Russes finiront bien par avoir besoin d'une version biplace: un développement commun permettrait de diminuer le coût total pour tout le monde.

La version bi place a été annulée mais l'IAF la remet sur le tapis chaque fois qu'elle peut. 

[Invité Dorfmeister]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La version bi place a été annulée mais l'IAF la remet sur le tapis chaque fois qu'elle peut. 

Sans faire dans les lieux communs: ils savent réellement ce qu'ils veulent les mecs?

Négocier avec des gars pareils, ça doit finir par donner des envies de meurtres aux négociateurs...