[Rafale]

[MIC_A]

Ah, ah, un gros malade, on dirait le plan de vol d'une grosse libellule  !
Je souffre pour l'hélico mais le gars est effectivement très fort dans la maitrise des commandes de vol et a un œil de lynx et des réflexes de fou pour arriver à coordonner ces figures à 1 m du sol. !

[Bechar06]

HS à propos de ce modèle Radio Commandé de Rafale :

A votre avis les 10 doigts du pilotes suffisent il à la précision des manœuvres ?   Ou y aurait il 2 ou 3 pilotes ou contrôleurs ( par ex. un contrôle d'altitude max par rapport au sol  ? )  OU Ce modèle réduit disposerait il de capteurs et d'automates voir plus ... qui lui garantissent un vol sécurisé ?? 

Autrement dit plus qu'un  modèle radio commandé classique  !    "Les radios les plus évoluées ont 16 voies voire plus : véritable bijoux d’électronique, les canaux peuvent être mixés entre eux quasiment sans limite."

[poti]

Je voulais faire une demande aux connaisseurs du Rafale.

Je participe au forum defesa brasil et il y a un gros débat sur les pépins du Rafale avec le meteor (le problème du one way datalink)

Quelquún peut me faire un résumé ou encore filer 2 3 sources qui abordent le problème?

Les questions sont simples:

1. Quel est le problème;

2. En quoi ca affecte (ou pas) les capacités du missile;

3. Quelles solutions sont proposées.

Voilà. 

[ftami]

@poti : il y a ce post de @Patrick qui résume  bien les choses : http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/page/944/?tab=comments#comment-1241056

 

[wagdoox]

il y a 30 minutes, poti a dit :

Je voulais faire une demande aux connaisseurs du Rafale.

Je participe au forum defesa brasil et il y a un gros débat sur les pépins du Rafale avec le meteor (le problème du one way datalink)

Quelquún peut me faire un résumé ou encore filer 2 3 sources qui abordent le problème?

Les questions sont simples:

1. Quel est le problème;

2. En quoi ca affecte (ou pas) les capacités du missile;

3. Quelles solutions sont proposées.

Voilà. 

1)Il n’y a pas de probleme, la doctrine fr c’est de lancer les missiles actifs et de decrocher aussi bien que possible.

2) Des lors aucun interet a avoir cette option. Pour aller plus loin meme avec une doctrine difference le radar du missile a un radar utile que tres peu de temps et pas forcement utile a l’avion s’il a le support necessaire (awacks). 
 

3) cette capacite arrivera sur rafale mais plus dans l’optique de la mise en reseau entre les armes. D’abord centré sur le rafale puis potentiellement entre les armes directement. Ca permettra par exemple de tirer un mica ir et em, les deux echangeront les data de leurs capteurs, ca devrait singulierement reduire les chances de survie du pilote en face. On peut aussi imaginer un mica ir et l’osf, trianguler la distance d’une cible en passif total (risque de titrer de trop loin mais en l’absence d’un ailier, ca donnera les data necessaires a un deuxieme tire. En attendant les rc) 

[Skw]

Il y a 15 heures, poti a dit :

Je voulais faire une demande aux connaisseurs du Rafale. Je participe au forum defesa brasil et il y a un gros débat sur les pépins du Rafale avec le meteor (le problème du one way datalink)

En référence au débat en question sur le forum Defesa Brasil - que je lis fréquemment, mais auquel je m'interdis de participer pour limiter mon temps sur les forums - je ne vois pas en quoi la commande par la France de 376 Mica NG montrerait qu'il y aurait problème particulier avec l'intégration du Meteor sous Rafale. Sachant par ailleurs, que la France a commandé par le passé 200 Meteor. Le Mica NG et le Meteor ne sont pas substitutifs, mais complémentaires... et je ne vois pas ce qui pourrait raisonnablement amener à penser qu'un Mica NG serait moins utile qu'un Meteor. La portée ne fait pas tout. Par ailleurs, dans une logique d'exportation du Rafale, le Mica NG est Itar-free et n'est pas soumis aux potentiels blocages allemands... ce qu'a déjà connu le Meteor, au dépit de Londres qui souhaitait exporter son package Eurofighter-Meteor à l'Arabie Saoudite. Bref, la France a sans doute quelques intérêts à conserver son autonomie/indépendance sur certaines munitions et le maintien d'une ligne de production nationale.

@poti : Quand on lit cela, on se dit tout de même que tout le développement qui suit est assez friable : "Já chegou a pensar nos operadores do Rafale, antes de comprar, sabendo que seu principal vetor ar-ar tem problemas graves e terão que recorrer a um muito menos sofisticado e de alcance até antiquado, como o MICA e seus 60 km?" >> S'il suffisait d’additionner les kilomètres de portée pour trouver le missile AA répondant de manière optimale à toutes les situations... Certains posteurs ont le problème de vouloir faire du Meteor l'alpha et l'omega du missile air-air. Il a une réelle pertinence dans certaines conditions d'engagement, et constitue donc une réelle plus-value, mais il cessera d'être l'option optimale lorsque ces conditions d'engagements ne seront plus réunies.

Modifié le 8 janvier 2022 par Skw

[wagdoox]

il y a 51 minutes, Skw a dit :

je ne vois pas en quoi la commande par la France de 376 Mica NG montrerait qu'il y aurait problème particulier avec l'intégration du Meteor sous Rafale. Sachant par ailleurs, que la France a commandé par le passé 200 Meteor.

Non seulement ca pose pas de probleme mais ca demontre surtout que le meteor n’est pas forcement le missile de combat principal pour la france qui va mettre un accent sur le mica ir pour etre completement passif. Ca va de pair avec ce qu’on cherche a faire avec tragedac. Le jour ou l’osfr et un meteor ir permettront de faire mieux alors pourquoi pas, de meme quand on aura un solution multitastique passive en em. 

la commande de meteor est passé a 160. Pour l’instant, utilisé pour faire la chasse aux avions de haute valeur (awacks et ravitailleurs). Boulot qui devrait etre repris pour le fman avec une porte superieure. 
 

au final avec les furtifs, on se retrouve avec des distances d’engagement plus faibles et le meteor est pas forcement aussi utile qu’on voulait bien le croire. Ca va probablement changer justement quand les radar auront repris le dessus sur la furtivite. 
 

le mica em prendra le relais si dicm en face. 

bref pour l’instant le combo rafale mica et jugé plus pertinent que rafale meteor.
et l’amraam a pas condamné le sidewinder, le meteor ne condamne pas le mica. 

Modifié le 8 janvier 2022 par wagdoox

[Benji10]

Et accessoirement un Mica est moins cher qu'un Meteor.

[Hirondelle]

Il y a 9 heures, poti a dit :

Je voulais faire une demande aux connaisseurs du Rafale.

Je participe au forum defesa brasil et il y a un gros débat sur les pépins du Rafale avec le meteor (le problème du one way datalink)

Quelquún peut me faire un résumé ou encore filer 2 3 sources qui abordent le problème?

Les questions sont simples:

1. Quel est le problème;

2. En quoi ca affecte (ou pas) les capacités du missile;

3. Quelles solutions sont proposées.

Voilà. 

Wag et SKW ont très bien répondu, mais je voudrais accentuer sur un point.

Le gros succès de la solution Rafale en AA, c’était la combinaison OSF + Mica EM/IR. Parce qu’on n’est sensé tirer que sur identification certaine, et pas sur tout ce qu’on trouve sur le scope comme dans un jeu vidéo. Et là, un missile très manœuvrant à portée intermédiaire prenait tout son sens pratique.

Tant que les radars n’offriront pas de solutions certaines à très grandes distances, les engagements se feront rarement à portée max.

Ajoutons que missile léger sera toujours plus manoeuvrant qu’un missile lourd. Donc, le Météor c’est bien, ça peut dezinguer de l’Awacs ou du Patmar à très longue distance, du bombardier lourd aussi si pas trop furtif, ça peut éventuellement faire baisser la tête à un chasseur hostile qui serait engagé de très loin, mais le toucher, c’est peut-être encore très aléatoire.

Donc il y aura encore longtemps plus de missiles courte et moyenne portée sous les ailes que de Météor. L’avantage du MICA, accentué avec la version NG, c’est qu’un charge complète comptera 2 types de missiles, pas trois.

Modifié le 8 janvier 2022 par Hirondelle

[Claudio Lopez]

Rafale F3R vers F4 - Salon du Bourget 2019 - Dassault Aviation - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=lD9-KhosCrU

 

J'ai voulu en savoir plus sur le Rafale F4 et je suis tombé sur cette interview de Jean Louis Montel, un ponte de Dassault. 

Et je dois admettre que les réponses donnés pour différencier un Rafale F3R celui d'un F4 sont un bijou de langue de bois 

"Qu'est ce que ça va changer concrètement sur l'avion ?" demande le journaliste.

- Nous allons mettre une connectivité beaucoup plus étendue que la connectivité actuelle  avec des nouveaux moyens de communications , en particulier avec des liaisons satellites.

- Nous allons augmenter les capacités opérationnelles  des avions en introduisant de nouvelles fonctions opérationnelles

- Nous allons intégrer de nouveaux armements qui vont augmenter l'efficacité de l'avion durant ses missions 

- Nous allons améliorer la maintenance pour maitriser les couts de maintenance pour avoir un avion disponible dans les forces pendant les opérations 

Jean Louis Montel  ou l'art de répondre parfaitement aux questions sans lâcher aucune information ! 

Modifié le 8 janvier 2022 par Claudio Lopez

[wagdoox]

il y a 43 minutes, Hirondelle a dit :

Parce qu’on n’est sensé tirer que sur identification certaine

C’est aussi pour ca que l’arrive des remote carrier pourrait changer la donne. Le record de tire longue portée us s’est justement fait une designation depuis un drone de memoir. Apres en temps de guerre, il y a une zone d’exclusion, en temps de guerre haute intensite, tout ce qui devrait pas etre là sera probablement shooté (je sais que c’est pas la doctrine mais ca deviendra tres tentant de tirer du plus loin possible). 

[Oxcart]

il y a 55 minutes, Hirondelle a dit :

Le gros succès de la solution Rafale en AA, c’était la combinaison OSF + Mica EM/IR. Parce qu’on n’est sensé tirer que sur identification certaine, et pas sur tout ce qu’on trouve sur le scope comme dans un jeu vidéo. Et là, un missile très manœuvrant à portée intermédiaire prenait tout son sens pratique.

Tant que les radars n’offriront pas de solutions certaines à très grandes distances, les engagements se feront rarement à portée max.

En fait, ça dépend. On peut très bien te dire que tel target est hostile (par exemple, via la L16 qui va te faire apparaitre sur tes visus une piste comme étant hostile), et t'autoriser à lui tirer dessus, sans que tu n'en ai eu une identification certaine.

Également, cela dépend du niveau de conflit, du Risk Level, si c'est une mission offensive ou une mission défensive, et des règles d'engagement. Mais on peut très bien être amené à engager une cible à distance max sans en avoir eu une identification certaine, car ce target a juste un comportement particulier. Une absence d'identification peut aussi être, dans certains cas, une bonne raison pour engager cette cible.

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, Oxcart a dit :

Une absence d'identification peut aussi être, dans certains cas, une bonne raison pour engager cette cible.

Je me doute que les règles d’engagement peuvent se libérer en même temps que le conflit se durcit, mais il me semble que pour l’instant elles sont très majoritairement restrictives (mais ça tu en sais infiniment plus que moi, donc si tu infirmes, tu as raison ). Ne serait-ce que pour éviter les friendly fire.

Pour engager un gros écho à 150 km, transpondeur coupé et qui n’émet rien, on aurait quand même besoin de plus que l’echo, non ? Sinon, paf le 737 Polonais (pas de raison que ce soit toujours les liners Iraniens, Malaysien ou Ukrainiens qui prennent…) !

il y a 48 minutes, Claudio Lopez a dit :

Et je dois admettre que les réponses donnés pour différencier un Rafale F3R celui d'un F4 sont un bijou de langue de bois 

Et si tout simplement il ne savait pas ?)

Evidemment non, en l’espèce, mais je me souviens du regard perdu de Johnny Halliday à qui on demandait son avis sur Schopenhauer (ou d’Hirondelle qui disserte sur le combat aérien) 

[Oxcart]

  

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Je me doute que les règles d’engagement peuvent se libérer en même temps que le conflit se durcit, mais il me semble que pour l’instant elles sont très majoritairement restrictives (mais ça tu en sais infiniment plus que moi, donc si tu infirmes, tu as raison ). Ne serait-ce que pour éviter les friendly fire.

Pour engager un gros écho à 150 km, transpondeur coupé et qui n’émet rien, on aurait quand même besoin de plus que l’echo, non ? Sinon, paf le 737 Polonais (pas de raison que ce soit toujours les liners Iraniens, Malaysien ou Ukrainiens qui prennent…) !

Dépend du conflit, à quel endroit du conflit, a quel période du conflit, si c'est sur le TN ou non, si c'est une mission CSAR, si c'est une mission nuke, si c'est une mission SCALP, si c'est une mission de DCA, .......

Et un gros écho qui a une origine géographique et/ou un comportement et/ou une cinématique prévues dans un listing disant que ces critères permettent de la classifier hostile est suffisant et légal, sans forcément avoir besoin d'une confirmation visuelle.

Mais oui, bien souvent, les ROE's étant assez restrictives, une condition de VID/EOID peut-être une condition nécessaire avant d'engager.

Modifié le 8 janvier 2022 par Oxcart

[Kelkin]

il y a 56 minutes, Oxcart a dit :

Et un gros écho qui a une origine géographique et/ou un comportement et/ou une cinématique prévues dans un listing disant que ces critères permettent de la classifier hostile est suffisant et légal, sans forcément avoir besoin d'une confirmation visuelle.

"Ça ressemble à un F-14 en profil d'attaque, abattez-le." --Capitaine W. C. Rogers III

[Oxcart]

Un exemple pratique et très très simple à comprendre :

Tu es en mission défensive. Le pays d'en face est ennemi. Là, tu détectes un écho prenant naissance au-dessus du territoire d'en face. Cet écho monte très haut, et passe supersonique, puis franchis la frontière quelques minutes plus tard.

=> On ne va pas attendre d'avoir un contact visuel ou OSF pour le passer hostile et l'engager. Les conditions observées permettent de se passer d'identification visuelle ou OSF.

 

[rendbo]

Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

"Ça ressemble à un F-14 en profil d'attaque, abattez-le." --Capitaine W. C. Rogers III

après t'avoir féliciter, ton pays te file une médaille... y'a pire comme carrière quand on est dans le "bon" camps

[Ciders]

Oui enfin, c'était l'enterrement sous les fleurs. On l'a mis en pièce dans le rapport d'enquête, placardisé dès la fin de son commandement puis poussé fermement vers la sortie quelques années plus tard. Il a été ostracisé par ses pairs et pas vraiment défendu publiquement. Il est vrai qu'ils auraient sans doute pu le dégager plus vite. Et les Iraniens ont failli tuer sa femme dans un (fort méconnu et fort peu médiatisé) attentat sur le sol américain (voiture piégée de mémoire) avant d'être indemnisés par la suite.. même si on a parlé d'un acte isolé, ce qui me paraît difficile à croire. De leur côté, la plupart des officiers de quart ce jour-là ont aussi été saqués et pas davantage épargnés dans les actes de la commission d'enquête.

Modifié le 8 janvier 2022 par Ciders

[poti]

Merci pour vos réponses.

J'ai essayé de répondre. Et effectivement, je ne vois pas le lien entre acheter les Mica et le méteor ne pas être adapté aux Rafale. J'y vois plutôt de l'indépendance industrielle. 

[Patrick]

@poti

Citation

Je voulais faire une demande aux connaisseurs du Rafale.

Je participe au forum defesa brasil et il y a un gros débat sur les pépins du Rafale avec le meteor (le problème du one way datalink)

C'est une histoire venue à l'origine de trolls anglais pro-Typhoon pour essayer de trouver des tares congénitales au Rafale afin de prouver pourquoi l'avion des froggies est "INFERIOR!".
Entre ça et la perche de ravitaillement non rétractable, ça fait 15 ans qu'ils nous ressortent les mêmes histoires... 

Citation

Quelquún peut me faire un résumé ou encore filer 2 3 sources qui abordent le problème?

Les questions sont simples:

1. Quel est le problème;

Et bien justement j'aimerais savoir quel est le problème, oui. @ftami t'a plus haut passé un de mes vieux posts qui aborde la question, mais pour être très très clair: le two-way datalink ne sert qu'à valider en toute fin de course du missile, quelques secondes avant l'impact, que la cible que tu vas toucher est bien celle que tu as acquise et suivie, et te renvoyer un retour pour que ton avion puisse comparer les données entre celles de son radar et celles de l'autodirecteur du missile.

C'est sympa d'avoir cette capacité mais ce n'est absolument pas déterminant, puisque si tu as une piste assez solide dès le départ et que tu peux continuellement alimenter ton missile avec des informations venues de ton radar, ce qui s'apparente au fonctionnement d'un missile semi-actif mais avec par exemple un rafraîchissement de la piste à mi-course effectué de façon très discrète, tu n'auras pas besoin de ça.

Le two-way datalink ne sert concrètement que pour discriminer entre plusieurs cibles rapprochées ou réalisant des évolutions de nature à égarer le missile assaillant.

Raison pour laquelle les américains (F-22+APG-77, F-15+APG63, F-35+APG81) ne reposent pas sur cette capacité avec ce qui est encore à l'heure actuelle le missile de référence de ces avions, l'AIM-120C7. Sans que ça n'empêche bizarrement les autres armées de l'air étrangères de toujours considérer le F-22 comme le meilleur chasseur du monde, les clients de l'industrie US d'acheter encore plein de F-15, et tous leurs alliés d'acheter énormément de F-35.

Étonnant non? Pourtant il y aurait un "problème" de two-way datalink avec ces avions et leur missile de référence qui est encore l'AIM-120C7? 

D'autre part, l'AMRAAM qui dispose d'un two-way datalink c'est l'AIM-120D. Il n'y en a donc pas sur Eurofighter ni sur Gripen... Qui exploitent toujours pourtant tous deux l'AMRAAM C comme missile air-air de référence...

J'en déduis que le two way datalink est déterminant avec le Meteor mais pas avec l'AMRAAM qui a pourtant une très longue portée et est également à guidage électromagnétique? 

...Il y a des limites à la mauvaise foi. 

Citation

2. En quoi ca affecte (ou pas) les capacités du missile;

En absolument rien puisque le Meteor a un autodirecteur bien moins capable qu'un radar de chasseur, surtout un radar AESA, et ce même à longue portée. Et ce sera également valable pour les AESA du Gripen et du Typhoon.

En revanche le besoin du two-way datalink devient criant si on prend en compte le fait que sur Gripen C/D et sur Eurofighter, on trouve avant-tout des radars à balayage mécanique! Et que ceux-ci n'étaient clairement pas assez capables de leur fournir des pistes solides pour un Meteor à très longue portée, même face au RBE2 PESA du Rafale, qui reste un radar à balayage électronique.

Tu as peux-être déjà lu cette histoire de confrontation entre des Rafale M et des Typhoon de la RAF au large de l'Écosse où les Eurofighters ont bel et bien détecté la présence des Rafale M plus tôt, mais où ils ont été incapables de les engager, tandis que les Rafale, dès que leurs PESA furent à portée de détection, établirent des pistes puis une solution de tir, avant de tirer virtuellement. Bilan: 4 à 0.

...Et pourtant le Captor-M porte en théorie plus loin que le RBE2 PESA!

Autre étrangeté:
Sur quoi reposent les engagements sous fort dépointage sur les versions les plus modernes et récentes du Typhoon et du Gripen? Sur des radars AESA dotés de repositionneurs. Ce qui là aussi tend à démontrer qu'ils vont devoir compter sur leur radar prioritairement pour assurer l'illumination de la cible le plus longtemps possible, et non pas sur les capacités du "two way datalink" du Meteor chargé de servir de radar déporté! Sinon ils n'auraient pas eu besoin du repositionneur.

D'autre part en France le Meteor a toujours été conçu pour être une arme destinée aux cibles à forte valeur. AWACS etc. C'est probablement une des raisons qui fait qu'on ne soit pas allés jusqu'à intégrer une configuration à 4 voire 6 Meteors, qui pour la première a volé avec des maquettes, et pour la seconde était agressivement marketée par MBDA il y a plus de 15 ans, avec une paire de Meteor sous les points n°3 de voilure sous Rafale, en plus des points n°2 de voilure et les points fuselage arrière latéraux. Même si techniquement rien ne s'oppose à ces configurations.

Citation

3. Quelles solutions sont proposées.

Vu qu'il n'y a pas de problème il n'y a pas besoin de solution, mais si ça peut te rassurer, il y a bel et bien une liaison de données bi-directionnelle prévue dans le standard F4, avec tous les missiles du parc, dont le MICA NG, qui dans sa version EM aura même un autodirecteur AESA. C'est pour 2024-2026.

Quant à partir du principe que si le MICA NG est fait c'est qu'il y a un problème avec le Meteor...

Que tes compatriotes se rassurent: tout va très bien pour le Rafale. Si ça n'était pas vrai on en vendrait pas autant.

[Skw]

Il y a 11 heures, poti a dit :

J'ai essayé de répondre. Et effectivement, je ne vois pas le lien entre acheter les Mica et le méteor ne pas être adapté aux Rafale. J'y vois plutôt de l'indépendance industrielle. 

Et puis avant tout de la complémentarité opérationnelle. Lorsque la cible entre dans le domaine du Mica NG, autant employer celui-ci, plus agile que le Meteor. Les Gripen brésiliens cesseront-ils d'emporter des missiles de courte portée à côté des Meteor ? Il me semble que l'Iris-T et l'A-Darter ont tous deux été intégrés récemment sous Gripen E/F. Est-ce dire que les Suédois/Brésiliens ne croient pas dans le Meteor ? Cette dernière question est purement rhétorique de ma part : je le répète, mais le Meteor n'est pas la solution optimale sur l'ensemble du spectre.

 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

D'autre part en France le Meteor a toujours été conçu pour être une arme destinée aux cibles à forte valeur. AWACS etc. C'est probablement une des raisons qui fait qu'on ne soit pas allés jusqu'à intégrer une configuration à 4 voire 6 Meteors, qui pour la première a volé avec des maquettes, et pour la seconde était agressivement marketée par MBDA il y a plus de 15 ans, avec une paire de Meteor sous les points n°3 de voilure sous Rafale, en plus des points n°2 de voilure et les points fuselage arrière latéraux. Même si techniquement rien ne s'oppose à ces configurations

Pour moi - mais peut-être que je me trompe - l'intérêt du Meteor est surtout dissuasif : il pousse l'ennemi à reculer son dispositif d'ensemble en devant tenir à plus grande distance du théâtre ses unités à forte valeur stratégique, peu manœuvrantes et facilement accrochables tels que awacs, tankers et éventuellement avions de transports... d'autant plus si ceux-là sont censés à l'avenir lâcher des remote-carriers ou loyal wingmans limités en rayon d'action. D'ailleurs, on devine la même préoccupation chez les Russes et Chinois avec le développement récent, dans une philosophie encore plus radicale, de missiles AA longue distance.

 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Que tes compatriotes se rassurent: tout va très bien pour le Rafale.

Ne pas croire que ce sont la majorité des posteurs qui avaient cette lecture. Ce sont essentiellement deux posteurs... qui doivent plus vouloir prendre le Gripen E/F comme valeur-étalon que de chercher à comprendre pourquoi d'autres priorités sont adoptées par ailleurs.

Modifié le 9 janvier 2022 par Skw

[Patrick]

@Skw 

Citation

Ne pas croire que ce sont la majorité des posteurs qui avaient cette lecture. Ce sont essentiellement deux posteurs... qui doivent plus vouloir prendre le Gripen E/F comme valeur-étalon que de chercher à comprendre pourquoi d'autres priorités sont adoptées par ailleurs.

Génial, après avoir tenté la moquerie, l'insulte, le dénigrement, le mensonge, l'hyperbolie, les trolls anti-Rafale en sont maintenant réduits au misérabilisme... 

Mais jusqu'où iront-ils? 

[Ronfly]

il est toujours dur de se resoudre a reconnaitre la superiorité. 

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[DEFA550]

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Frédéric Dard

 

[pascal]

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