[Rafale]

[wagdoox]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Après, entre : il faut faire et : on fait ... , suffit pas de faire un proto ou faire une fiche dactylographiée avec de bonnes idées (y'avait pas de pdf à l'époque )... .

 

Tu les connais trop bien 

[Patrick]

Le 15/04/2024 à 00:30, cicsers a dit :

Je trouve au contraire qu’il redonne du crédit aux Allemands : ils avaient vu juste sur le concept de furtivité et sur les TVC qui devaient équiper le l’EF. L’Eurofighter avec ses canards découplés et ses tuyères vectorielles c’est une autre limonade question de domaine de vol. Eurofighter n’est juste pas allé au bout du concept proposé par les allemands. La faute à qui ? 

En tout cas ce sont bien les Allemands qui étaient pionniers dans le domaine :

« Thrust vectoring has the potential to provide significant improvements in combat aircraft performance and stability. As Eurofighter Typhoon moves into production, ITP and MTU are pursuing a research and technology acquisition project to investigate the design of a thrust vectoring nozzle system suitable for future application to the EJ200 engine. This paper describes the current status and progress of this project. »

https://www.researchgate.net/publication/248545298_Thrust_vectoring_for_eurofighter_-_the_first_steps

Oui mais j'ai des questions quand même.

1: à quoi sert l'hypermanoeuvrabilité si l'avion ne peut pas préserver et reconstituer son énergie? Ne vaut-il pas mieux au contraire travailler les écoulements pour virer serré sans gaspiller du moment?

2: est-ce qu'ils auraient réussi à faire voler le Lampyridae vu sa formule aérodynamique bizarre et est-ce que son domaine de vol aurait été intéressant?

En fait, ce sont deux concepts totalement opposés sur lesquels ils ont travaillés, et la suite de l'aventure leur a donné TORT, tout comme Have Blue chez les américains (n'oublions pas au passage l'origine russe des travaux sur le facettage) puisque:

• le F-117 était très technique à faire voler, extrêmement instable, et fragile, ce qui a causé des crashs
• les furtifs de forme sont devenus à la fois ronds et carrés, plus aucun matériel furtif n'emploie le facettage brutal, même le missile AGM-129 a été retiré par les Américains
• la poussée vectorielle représente un devis de poids élevé qui annule son intérêt en ce qui concerne les économies de carburant (un coup de gouverne équivalant à un coup de frein)
• même à supposer des situation très spécifiques bien d'autres avions ont démonté que le contrôle à basse voire très basse vitesse était possible sans TVC

J'ajoute que la TVC qui devait normalement être assurée par les travaux l'Espagnol ITP sur l'Eurofighter (et qui refont la même chose sur le FCAS, coïncidence...) a été sabré parce que jugé trop cher, rendant du même coup obsolète la configuration canards à long bras de levier qui avait besoin de la TVC pour libérer tout son potentiel.

C'est un désaveu direct de ce choix technique sur l'autel des prix.

Tout le monde se paluche sur le Su-57 mais ça fait cher pour faire joli en meeting. Opérationnellement parlant, ça ne sert absolument à rien parce que personne de sensé ne s'ennuiera à se laisser entraîner dans une situation où la TVC deviendrait utile, et que même le BFM se gagne désormais au premier croisement, ne laissant pas le temps à la TVC de devenir utile.

 

In fine, le F-35 n'a pas de TVC. Il n'a pas de radar sur repositionneur. Sa furtivité ne repose pas sur des formes toutes carrées et anguleuses au contraire sa cellule est très ronde par endroits. Et pourtant il se vend très bien.

Tout ceci me conforte dans l'idée que Dassault a eu raison de faire le Rafale comme ils l'ont fait. Et que sur cette base ils pourraient aisément en dériver un appareil furtif de formes si le besoin s'en faisait sentir.

Modifié le 15 avril par Patrick

[cicsers]

Patrick, on ne peut plus d’accord avec ta démonstration.

Cependant, concernant les TVC, au delà de l’hyper manœuvrabilité, il y a aussi les avantages qui en découlent pour gérer de façon extrêmement fine les qualités inhérentes des plateformes instables. TVC + canards découplés offres des options théoriques intéressantes.

L’EF était à l’origine un design radical destiné à la supériorité aérienne. Le design canards découplés + TVC + entrées air ventrales était un choix allemand que François Leminc dans la vidéo décrit comme novateur est adapté à de la pure supériorité aérienne. Malheureusement l’EF n’a jamais eu ses TVC, ce qui mitige de façon dramatique les avantages des canards découplés, et qu’en plus, part la suite, le consortium a voulu en faire un appareil multirôle, chose que son design original orienté purement air-air empêche d’exploiter pleinement.  
Le choix de la France et de Dassault du design multirôle dés la conception du programme était le bon, les non choix du consortium d’assumer la radicalité de leur design on eux conduit à ce que leur produit ne soit que la moitié du chasseur de supériorité aérienne qu’il aurait pu être.

On aime bien se moquer des allemands et mettre en avant le savoir-faire de Dassault, mais force est de constater que de la fin des années 70 jusqu’à la fin des années 80, ils avaient déjà défini et exploré 2 des paramètres qui seraient les atouts maîtres de F22 : furtivité et hyper manœuvrabilité. On ne va pas refaire l’histoire, mais ce que je retire implicitement des propos de François Leminc, c’est qu’à la même époque chez Dassault ont était très loin de se pencher sur ces solutions.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, cicsers a dit :

mais ce que je retire implicitement des propos de François Leminc, c’est qu’à la même époque chez Dassault ont était très loin de se pencher sur ces solutions.

Mais Dassault, il fait ce que la DGA met dans le cahier des charges : tu veux un F-22, tu le demande à Dassault, il te le fait. Tu veux un NGAD pareil, il te le fait. Seulement il faut quelqu'un pour payer et quelqu'un pour faire le cahier des charges parce que pour le moment personne ne sait ce qu'est un NGAD de façon précise.

Par exemple tu as Trappier qui trépigne en disant "vous voulez pas un avion spatial?"

Modifié le 16 avril par Picdelamirand-oil

[Patrick]

il y a 26 minutes, cicsers a dit :

Cependant, concernant les TVC, au delà de l’hyper manœuvrabilité, il y a aussi les avantages qui en découlent pour gérer de façon extrêmement fine les qualités inhérentes des plateformes instables. TVC + canards découplés offres des options théoriques intéressantes.

D'accord, lesquelles? Poser plus court? Non, c'est une affaire de portance. Décoller plus court? Non plus, idem. Virer plus serré? Si ça fait perdre trop d'énergie à quoi bon? Après-tout les ailes ne sont pas montées sur des mèches comme le sont les canards, elles. À trop forte incidence, post-décrochage, la voilure devient un aérofrein, même si l'avion reste contrôlable grâce aux commandes de vol.

Les tuyères à poussée vectorielle sont utiles pour se passer des gouvernes qui induisent de la traînée, mais elles pèsent lourd, et le poids, c'est aussi de la traînée. Sur un gros avion avec de grosses gouvernes ça a donc du sens, sur un plus petit avion beaucoup moins. Et le Typhoon reste un petit avion, bien qu'il fasse deux tonnes de moins d'un F-15C à vide. Mais c'est ok il compense cet embonpoint par une plus grande robustesse lui assurant davantage d'heures de vo-... oh, wait.

Révélation

On a longtemps discuté le fait qu'à haut mach et haute altitude le Typhoon conservait beaucoup d'autorité en virage. C'est peut-être le cas. M'enfin apparemment juste un peu plus bas, en BFM, même en commençant plus haut et plus vite qu'un Rafale, ils se fait manger. Comme c'est arrivé en Corse et aux Émirats.

Bref. Technologisme forcené, mauvais choix, décisions hasardeuses... Je ne suis pas impressionné.

[ARPA]

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

 

On aime bien se moquer des allemands et mettre en avant le savoir-faire de Dassault, mais force est de constater que de la fin des années 70 jusqu’à la fin des années 80, ils avaient déjà défini et exploré 2 des paramètres qui seraient les atouts maîtres de F22 : furtivité et hyper manœuvrabilité. On ne va pas refaire l’histoire, mais ce que je retire implicitement des propos de François Leminc, c’est qu’à la même époque chez Dassault ont était très loin de se pencher sur ces solutions.

Concernant les allemands, ce n'est pas les ingénieurs que je critiquerai le plus. Même avec les meilleurs ingénieurs, vu leurs politiques et les militaires que ça produit, il ne faut pas espérer une réussite.

[stormshadow]

Citation

Le design canards découplés + TVC + entrées air ventrales

Quels sont les avantages de cette formule ?

J'y vois que des désavantages:

- Canard trop loin de l'aile pour avoir une augmentation de portance et comme c'est dit dans la vidéo, le canard découplés du Typhoon ne fait que compenser la faible taille de ces élevons ?

- Entrée d'air ventrale, ça aspire les débris sur la piste et si un moteur tombe en panne, l'autre moteur ne fonctionne plus.

[wagdoox]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Tout le monde se paluche sur le Su-57 mais ça fait cher pour faire joli en meeting. Opérationnellement parlant, ça ne sert absolument à rien parce que personne de sensé ne s'ennuiera à se laisser entraîner dans une situation où la TVC deviendrait utile, et que même le BFM se gagne désormais au premier croisement, ne laissant pas le temps à la TVC de devenir utile

Sur le su30 ca sert a rien mais pour un furtif ca permet de garder une manoeuvrabilite dynamique malgre les zones de surface reduite, furtivite oblige.

[wagdoox]

il y a 29 minutes, stormshadow a dit :

Quels sont les avantages de cette formule ?

J'y vois que des désavantages:

- Canard trop loin de l'aile pour avoir une augmentation de portance et comme c'est dit dans la vidéo, le canard découplés du Typhoon ne fait que compenser la faible taille de ces élevons ?

- Entrée d'air ventrale, ça aspire les débris sur la piste et si un moteur tombe en panne, l'autre moteur ne fonctionne plus.

Control poste decrochage. 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Les tuyères à poussée vectorielle sont utiles pour se passer des gouvernes qui induisent de la traînée, mais elles pèsent lourd, et le poids, c'est aussi de la traînée

La surconso c’est surtout sur les buses 2d. En 3D, ca reste moindre d’ou le choix russe par rapport au f22. Mais les buses 2 d sont plus furtives. C’est toujours une question de compris. 
sur EF, je vois absoluement l’interet et d’ailleurs ca a ete laché. 

[Bechar06]

Le 15/04/2024 à 00:30, cicsers a dit :

Allemands : ils avaient vu juste sur le concept de furtivité et sur les TVC qui devaient équiper le l’EF

Comme chacun sait ... TVC = Thrust Vectoring Control  ( 1 amende au premier qui emploie un sigle sans l'expliciter )     

[FATac]

il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

Comme chacun sait ... TVC = Thrust Vectoring Control  ( 1 amende au premier qui emploie un sigle sans l'expliciter )     

Je te corrige...

Et l'intérêt du TVC, c'est que son action est indépendante de la vitesse de l'avion - contrairement à l'action d'un aileron qui est fonction du vent relatif qui le mouille. C'est ce qui explique son côté indispensable pour le contrôle post-décrochage, quand les gouvernes ne sont plus dans le vent.

[Patrick]

il y a une heure, wagdoox a dit :

La surconso c’est surtout sur les buses 2d. En 3D, ca reste moindre d’ou le choix russe par rapport au f22. Mais les buses 2 d sont plus furtives. C’est toujours une question de compris. 
sur EF, je vois absoluement l’interet et d’ailleurs ca a ete laché. 

J'ai pas compris, tu vois l'intérêt ou tu ne vois pas l'intérêt?

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

J'ai pas compris, tu vois l'intérêt ou tu ne vois pas l'intérêt?

J’y vois aucun interet sur un non furtif. 
Sur un furtif comme le su57 ou le f22 ca sert car les surfaces de controles doivent etre tres reduites pour ne pas/ pas trop casse les lignes et ruiner la dite furtivité. 
le f35 en aurait bien besoin, d’ou le terme de bombardier chasseur utilisé dans la video. 
 

sur un ef/su30/ rafale et autres ca sert a rien

 

pardon je viens de comprendre, je ne vois PAS l’interet dsl, il manquait bien un mot. 

Modifié le 16 avril par wagdoox

[cicsers]

Bon ben y a @Patrick et @Picdelamirand-oil coté Dassault et moi pour essayer de trouver des qualités aux Allemands...Autant dire que je ne suis pas dans une situation d'avenir...

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Concernant les allemands, ce n'est pas les ingénieurs que je critiquerai le plus. Même avec les meilleurs ingénieurs, vu leurs politiques et les militaires que ça produit, il ne faut pas espérer une réussite.

Ca me parait être un bon résumé.

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Bref. Technologisme forcené, mauvais choix, décisions hasardeuses... Je ne suis pas impressionné.

Helmut est arrivé a la réunion en 83 avec son carton a dessins sous le bras en disant : " Arch les zamis, Ici habe vier ideas : furtivitat und bras de levier, und TVC, und entrées de luft dessous''.

Brian a répondu : " Well ca est strange. No."

Paolo a ajouté : " Ma qué cosi ? C'est moche. No."

Juan a renchéri  : "...?"

Helmut : " Haber...mais Ich paie mucho geld, dinero Juan, in der project, zo fous zetes oppligé dé prendre eins de mes idées ! Contract ! Contract !"

Brian : " Okay mein friend, we are not french, we accept compromise. Je veux bien prendre long harm moment canards. What do you think Paolo ?"

Paolo : " Oki ! Va bene ! Et anche je amo aussi entrées d'air sous la machina. Juan ?"

Juan : "...?"

Helmut : " Wunderbar ! Je fous ai bien eu ! Ich kommt afec 4 idées pour que vous en prendre une, aber fous avez pris zwei idées a moi ! Ah ah ah !"

Brian : " Ah ah ah, well done Helmut ! So long harm moment canards and strange intakes it will be. But I don't want entendre parler de side-mounted control stick anymore hein ? Entre les jambes le manche c'est comme ca forever."

Paolo : " Si ! Ah ah ah Helmut ! Et lé siege penché non plus hein Helmut ? Lé siege dou pilote c'est droit hein ?"

Juan : "...?"

Brian : " Well, good job, good compromise. We work well without the frogs ! Well, it's time to déjeuner ! What restaurant ?"

Helmut : " Arch, ja, a ze propos j'ai quatre idée pour manger..."

[clem200]

il y a 18 minutes, cicsers a dit :

Bon ben y a @Patrick et @Picdelamirand-oil coté Dassault et moi pour essayer de trouver des qualités aux Allemands...Autant dire que je ne suis pas dans une situation d'avenir...

Face à de la mauvaise foi nationaliste germanophobe oui 

 

Sinon je préciserai juste qu'il ne faut pas confondre la recherche conceptuelle et la recherche aérodynamique et le développement en lui-même. 

On peut être très bon sur les deux premiers items et mauvais sur le troisième 

 

[wagdoox]

Grosse blague apres des annees de refus categorique sur l’utilite de spectra, les americains valident epawss qui a exactement meme concepte. 

ils reprennent meme nos arguments sur l’adaptibilite comparé a la furtivité de forme.

C’est une declaration de guerre !

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, clem200 a dit :

Face à de la mauvaise foi nationaliste germanophobe oui 

J'ai travaillé 5 ans en Allemagne et j'y ai beaucoup d'amis et de la Famille. Ma femme était prof d'Allemand avant sa retraite et était ravie de se retrouver en Allemagne pour un week end prolongé tous les 15 jours. A nous deux nous avons suffisamment d'amis en Allemagne pour être reçu plusieurs jours dans n'importe quelle partie de l'Allemagne sans problème. Alors germanophobe...

[Ronfly]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Grosse blague apres des annees de refus categorique sur l’utilite de spectra, les americains valident epawss qui a exactement meme concepte. 

ils reprennent meme nos arguments sur l’adaptibilite comparé a la furtivité de forme.

C’est une declaration de guerre !

 

Ah ces US, ils ont succombé aux charmes du spectra... C'est sur que les résultats en exercices/opérations du Rafale, notamment en inde, ont fini par faire tâche d'huile. Quand tu remplis un chasseur ultra compact et discret de seulement 9T à vide avec un systeme EW de plus de 300 kilo géré par des palettes de calculateurs, cela envoie du paté. La guerre électronique ultra intégrée au SNA, gérée avec intelligence et par de puissants traitements avec des mises à jours régulières, ça marche très fort... 

[Patrick]

il y a 51 minutes, cicsers a dit :

Bon ben y a @Patrick et @Picdelamirand-oil coté Dassault

Je pense que par égard pour la carrière de Pic' tu aurais pu intervertir les deux @...

(non je ne suis jamais content)

[ywaDceBw4zY3tq]

du coup j'ai du rater un épisode, pourquoi c'est le même concept SPECTRA et EPAWSS ?

[TMor]

Il y a 4 heures, stormshadow a dit :

Quels sont les avantages de cette formule ?

Déjà, appellez cette formule comme il se doit : "long moment arm canard".

Bras de levier... Mouvements moins amples, moins de traînée, très bien à très grande vitesse.

Après il y en a qui ont vendu une agilité supérieure parce que tellement plus de couple à cabrer, et tellement d'instabilité... Comme si un Mirage 2000 sans canard était en galère avec ça.

[clem200]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai travaillé 5 ans en Allemagne et j'y ai beaucoup d'amis et de la Famille. Ma femme était prof d'Allemand avant sa retraite et était ravie de se retrouver en Allemagne pour un week end prolongé tous les 15 jours. A nous deux nous avons suffisamment d'amis en Allemagne pour être reçu plusieurs jours dans n'importe quelle partie de l'Allemagne sans problème. Alors germanophobe...

Il y a un smiley, signifiant de l'humour 

La partie germanophobe humouristique était évidemment pour notre patoche national

Et puis l'argument "je suis pas raciste j'ai un copain noir" .... 

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Et puis l'argument "je suis pas raciste j'ai un copain noir" .... 

Oui pas convaincant surtout si c'est un noir qui le dit, mais que pense tu de "j'ai plus de copains noirs que de copains blancs" (pour quelqu'un qui n'est pas noir évidemment).

[ARPA]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui pas convaincant surtout si c'est un noir qui le dit, mais que pense tu de "j'ai plus de copains noirs que de copains blancs" (pour quelqu'un qui n'est pas noir évidemment).

Tant que ce n'est pas "j'ai plus d'employé noir que blanc..."