[Rafale]

[Klem]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

La vitesse d'impact influe sur l'énergie cinétique (e = 1/2 mv²), donc sur la capacité de pénétration. Si tu multiplie la masse par 10 (en passant d'une roquette de 100mm vidée de son propulseur à une GBU-12), tu obtiens la même énergie en divisant la vitesse terminale par 3. Donc sur ce plan là, léger avantage théorique à la GBU.

Reste que les roquettes conservent (généralement et par nécessité) une aptitude à concentrer leurs effets, ce qui leur permet d'être parfois aussi efficaces (voire plus) qu'une charge omnidirectionnelle classique. Je pense en particulier aux sous-munitions de type flèches et aux charges creuses. Mais c'est une spécialisation souvent excessive.

 

Si une roquette a une charge creuse ou fléchette, elle détonne avant de toucher sa cible ?

Donc elle ne pourra au mieux que transférer une partie de son énergie cinétique à la cible si tant est que le reste du projectile heurte bien la cible* ?

* Je suppose que la charge creuse par exemple doit ralentir et endommager le reste du projectile lors de l'explosion.

[French Kiss]

Je suis sur qu'on pourrait acheter un stock de zuni guidee laser a pas trop cher (enfin dans les 20k/piece quand meme), qu'on pourrait monter sur toute une panoplie de vecteurs, aerien ou terrestre d'ailleurs:

 

en sol-sol la portee est donnee pour 6km, avec un eclairage realise par drone ca peut etre interessant, en air-sol par vecteur a ailes fixes, ca permet des tirs jusqu'a 15km avec une charge de 20kg, sur cible fixe ou mobile (enfin jusqu'a 80km/h semble-t-il). Le tir doit evidemment s'effectuer en direction de la cible, mais des la fin de celui-ci, l'avion tireur peut continuer d'eclairer la cible jusqu'a impact sans etre oblige de survoler celle-ci. Perso je trouve que la roquette de 68mm, guidee ou pas, est a reserver aux voilures tournantes, seules a meme de pouvoir se mettre a l'abri du relief suffisamment vite en devant tirer aussi pres de la cible pour que la munition reste precise et effective...

[DEFA550]

il y a 39 minutes, Klem a dit :

Si une roquette a une charge creuse ou fléchette, elle détonne avant de toucher sa cible ?

Ca "détonne" au contact ou à proximité, mais avec ce type de tête l'effet de la charge importe plus que l'énergie de la roquette (qui n'a pas trop d'importance dans ce cas précis).

[zack]

Il y a 1 heure, Klem a dit :

Si une roquette a une charge creuse ou fléchette, elle détonne avant de toucher sa cible ?

Donc elle ne pourra au mieux que transférer une partie de son énergie cinétique à la cible si tant est que le reste du projectile heurte bien la cible* ?

* Je suppose que la charge creuse par exemple doit ralentir et endommager le reste du projectile lors de l'explosion.

Une Rocket de 68/70mm à pleine vitesse ca a une vitesse cinétique comparable a un obus de 90mm (90 OFL  F1).

Les VCI en aluminium n'ont pas de grande chance de survie. 

Concernant l'ACULEUS LG de chez thales :

- Les gouvernent (plans canards) ce déploie à a une vitesse de MAC 2 

- La roquette connais sa vitesse, et la distance qui la sépare de la cible elle suit donc une trajectoire balistique tout le long et corrige seulement en fin de course.

- La roquette ne doit pas être lethal après 20m c'est dans le cahier des charges de l'armé.

Modifié le 29 août 2016 par zack

[pascal]

il y a 12 minutes, zack a dit :

La roquette ne doit pas être lethal après 20m c'est dans le cahier des charges de l'armé.

??

[DEFA550]

il y a 18 minutes, French Kiss a dit :

Je suis sur qu'on pourrait acheter un stock de zuni guidee laser a pas trop cher (enfin dans les 20k/piece quand meme), qu'on pourrait monter sur toute une panoplie de vecteurs, aerien ou terrestre d'ailleurs

On retombe dans la même problématique. Le coût de la munition n'est qu'un paramètre parmi beaucoup d'autres, et ce n'est pas forcément le plus dimensionnant tant les implications sont multiples.

L'utilisation opérationnelle d'une nouvelle munition implique de devoir financer sa mise en service (essais au sol et en vol, ouverture des domaines d'emport et de tir, conception et acquisition des dispositifs d'emport, acquisition des moyens de support, formation du personnel). Déjà là, la facture atteint très rapidement la centaine de millions d'euros, qu'il va falloir amortir si l'objectif final est un gain financier.

Il faut aussi acquérir un stock de ces nouvelles munitions, donc rogner sur l'acquisition d'autres types de munitions pour rester à ISO budget et dégager un gain au moment du tir. Le gain éventuel lié à une consommation moindre d'un autre type de munitions se heurte au facteur temps ; Il ne peut être réalisé que si le stock de ces autres munitions doit être renouvelé avant la fin de vie initialement prévue (limite de potentiel, obsolescence, abandon du principe, retrait du vecteur, etc), ce qui est un critère difficilement vérifiable à priori. C'est plus facile à réaliser avec un stock récurrent (GBU, par exemple) puisque le facteur temps n'impose plus une limite (renouvellement permanent du stock).

Au plan opérationnel, l'utilisation d'un nouveau type de munition suppose que les équipages soient qualifiés, donc entraînés régulièrement au vol avec et au tir de ces munitions. Ces heures de vol spécifiques viennent rogner celles dédiées aux autres capacités ce qui se traduit par une baisse du niveau d'expertise. La diversification des moyens (munitions, dispositifs d'emport, support) pèse sur l'entretien, la maintenance et la logistique. La préparation de mission conduit à équiper les avions en fonction des cibles désignées (mission d'attaque) ou prévisibles (patrouille CAS). Mais prévisible veut dire qu'il faut une munition polyvalente d'emploi général et qu'une munition spécialisée ne vient qu'en complément.

L'option "roquette" pose ici un problème. Elles ne sont pas adaptées aux missions d'attaque pour lesquelles les cibles planifiées n'ont rien d'un 4x4. Reste les cibles d'opportunité, trouvées de manière autonome ou désignées par un tiers (qui exige souvent une capacité GPS), pour lesquelles la zone d'effets d'une GBU-12 ou assimilé est généralement quasi-optimale. Parce que quand on tire un 4x4, ce n'est pas vraiment le 4x4 qui est visé mais plutôt les autochtones qui gravitent dedans et autour.

Au final, cette roquette se retrouve reléguée dans un coin du domaine d'emploi : l'attaque par désignation laser de cibles "molles" ponctuelles d'opportunité dans un environnement contraint (risques de dommages collatéraux). En dehors de ce "créneau", elles manquent de punch et il faut sérieusement envisager de multiplier les tirs pour traiter l'objectif point par point, ce qui prend du temps, expose inutilement le vecteur, et fini par coûter plus cher qu'une simple GBU-12.

Le bilan qu'on peut en tirer, c'est que la mise initiale n'est pas négligeable, que ce choix impose de faire des concessions qui ne sont pas forcément les bienvenues, et que s'il y a un gain financier il est très difficile à atteindre compte tenu des possibilités et probabilités d'utilisation et des amortissements à réaliser. Apparemment, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

 

[zack]

il y a 1 minute, pascal a dit :

??

Citation

 

> RISK ESTIMATED DISTANCE ≤ 20M

La tête militaire de l'ACULEUS LG a été étudiée pour limiter les effets collatéraux à un rayon d’une vingtaine de mètres. 

 

 

[pascal]

@Zack

okay merci c'est plus clair

[Alexis]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Si tu veux une vraie réconciliation nationale AD sur ce fil, il faut parler du F35 : Il n'y a que Danny40 que tu vas peiner ("mais pour éviter les mécontents, mieux vaut...")

Je vois que Monsieur connaît ses classiques...

 

[Klem]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

On retombe dans la même problématique. Le coût de la munition n'est qu'un paramètre parmi beaucoup d'autres, et ce n'est pas forcément le plus dimensionnant tant les implications sont multiples.

L'utilisation opérationnelle d'une nouvelle munition implique de devoir financer sa mise en service (essais au sol et en vol, ouverture des domaines d'emport et de tir, conception et acquisition des dispositifs d'emport, acquisition des moyens de support, formation du personnel). Déjà là, la facture atteint très rapidement la centaine de millions d'euros, qu'il va falloir amortir si l'objectif final est un gain financier.

Il faut aussi acquérir un stock de ces nouvelles munitions, donc rogner sur l'acquisition d'autres types de munitions pour rester à ISO budget et dégager un gain au moment du tir. Le gain éventuel lié à une consommation moindre d'un autre type de munitions se heurte au facteur temps ; Il ne peut être réalisé que si le stock de ces autres munitions doit être renouvelé avant la fin de vie initialement prévue (limite de potentiel, obsolescence, abandon du principe, retrait du vecteur, etc), ce qui est un critère difficilement vérifiable à priori. C'est plus facile à réaliser avec un stock récurrent (GBU, par exemple) puisque le facteur temps n'impose plus une limite (renouvellement permanent du stock).

Au plan opérationnel, l'utilisation d'un nouveau type de munition suppose que les équipages soient qualifiés, donc entraînés régulièrement au vol avec et au tir de ces munitions. Ces heures de vol spécifiques viennent rogner celles dédiées aux autres capacités ce qui se traduit par une baisse du niveau d'expertise. La diversification des moyens (munitions, dispositifs d'emport, support) pèse sur l'entretien, la maintenance et la logistique. La préparation de mission conduit à équiper les avions en fonction des cibles désignées (mission d'attaque) ou prévisibles (patrouille CAS). Mais prévisible veut dire qu'il faut une munition polyvalente d'emploi général et qu'une munition spécialisée ne vient qu'en complément.

L'option "roquette" pose ici un problème. Elles ne sont pas adaptées aux missions d'attaque pour lesquelles les cibles planifiées n'ont rien d'un 4x4. Reste les cibles d'opportunité, trouvées de manière autonome ou désignées par un tiers (qui exige souvent une capacité GPS), pour lesquelles la zone d'effets d'une GBU-12 ou assimilé est généralement quasi-optimale. Parce que quand on tire un 4x4, ce n'est pas vraiment le 4x4 qui est visé mais plutôt les autochtones qui gravitent dedans et autour.

Au final, cette roquette se retrouve reléguée dans un coin du domaine d'emploi : l'attaque par désignation laser de cibles "molles" ponctuelles d'opportunité dans un environnement contraint (risques de dommages collatéraux). En dehors de ce "créneau", elles manquent de punch et il faut sérieusement envisager de multiplier les tirs pour traiter l'objectif point par point, ce qui prend du temps, expose inutilement le vecteur, et fini par coûter plus cher qu'une simple GBU-12.

Le bilan qu'on peut en tirer, c'est que la mise initiale n'est pas négligeable, que ce choix impose de faire des concessions qui ne sont pas forcément les bienvenues, et que s'il y a un gain financier il est très difficile à atteindre compte tenu des possibilités et probabilités d'utilisation et des amortissements à réaliser. Apparemment, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

 

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait que l'intégration d'un nouvel armement a un coût non négligeable, à mettre en rapport avec le gain opérationnel.

Ce rapport coût / gain a été jugé défavorable au niveau de l'AdA sur les roquettes de 68mm guidées et ça se tient bien.

Pour une roquette lourde comme la Zuni, qui ressemble fort à un brimstone "cheap" (poids et charge similaire) , le rapport à plus de chance d'être intéressant: 20 kg de charge utile permettant de traiter des cible "dure" comme des MBT avec une vrai charge creuse ou des positions un peu protégées avec des HE. Conceptuellement, les zuni c'était un obus de 127 mm (canon de marine)  sur fusée ... une arme efficace et puissante (> canon de MBT moderne). 

Je dit ça parce qu'à une période on s’interrogeait sur l'intégration du brimstone sur rafalou (retex Libye), le coût du missile briton était un frein, là on aurait un erzatz moins couteux.

Enfin, vu le budget généreux de nos armée ça restera un rève et on se débrouille plutôt bien avec des dérivées guidées de la mk82 (pour réduire les dommages collatéraux on a la version "béton")

[Gaspardm]

il y a 32 minutes, Klem a dit :

Enfin, vu le budget généreux de nos armée ça restera un rève et on se débrouille plutôt bien avec des dérivées guidées de la mk82 (pour réduire les dommages collatéraux on a la version "béton")

L'armée de l'air a maintenant mieux que la bombe béton, la BLU-26/B, 13kg d'explosifs et du gel pour remplacer les 87kg d'une MK82 classique: http://www.air-cosmos.com/l-armee-de-l-air-tire-sa-premiere-blu-126-50496

Modifié le 29 août 2016 par Gaspardm

[g4lly]

BLU-26/B c'est pas une sous munition apers genre boule de pétanque?!

[Gaspardm]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

BLU-26/B c'est pas une sous munition apers genre boule de pétanque?!

Désolé,j'ai oublié le 1, c'est BLU-126/B.

Modifié le 29 août 2016 par Gaspardm

[g4lly]

Just now, Gaspardm said:

Désolé,j'ai oublié le, c'est BLU-126/B.

En fait l'idée de la "rocket" c'est de dépasser les probleme d'encombrement, et de trainée lié aux variantes de la Mk82.

[Gaspardm]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

En fait l'idée de la "rocket" c'est de dépasser les probleme d'encombrement, et de trainée lié aux variantes de la Mk82.

Oui, et les Brimestone et JAGM ne résolvent pas vraiment le problème, surtout avec les lanceurs envisagés.

[Klem]

il y a 43 minutes, Gaspardm a dit :

L'armée de l'air a maintenant mieux que la bombe béton, la BLU-26/B, 13kg d'explosifs et du gel pour remplacer les 87kg d'une MK82 classique: http://www.air-cosmos.com/l-armee-de-l-air-tire-sa-premiere-blu-126-50496

C'est dommage, j'aimais bien le concept de décapsuler des MBTs avec un bloc de béton... 

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

En fait l'idée de la "rocket" c'est de dépasser les probleme d'encombrement, et de trainée lié aux variantes de la Mk82.

Un panier de roquette c'est aussi encombrant qu'un mk82 et ça traine aussi, non?

[g4lly]

31 minutes ago, Klem said:

Un panier de roquette c'est aussi encombrant qu'un mk82 et ça traine aussi, non?

Probablement.

Mais avec un panier a rocket tu as plusieurs "coups" donc tu peux engager plusieurs cibles... Avec les Zuni il y a des paniers a 4 rockets par exemple, mais on trouve des panier jusqu’à 12 rocket selon le calibre et la taille du panier. Une Zuni a une charge militaire double d'un Hellfire ou un Brimstone, c'est pas négligeable.

L'autre avantage de la munition propulsé c'est le temps de vol tres réduit ... un défaut des BGL et encore plus des bombes planantes.

Avec la Zuni guidé de MBDA on arrive a 16km de portée maxi - dans les meilleure condition d'altitude et de vitesse - ... un vitesse moyenne supérieure a M2 ... et normalement un prix compétitif ...

[Klem]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Probablement.

Mais avec un panier a rocket tu as plusieurs "coups" donc tu peux engager plusieurs cibles... Avec les Zuni il y a des paniers a 4 rockets par exemple, mais on trouve des panier jusqu’à 12 rocket selon le calibre et la taille du panier. Une Zuni a une charge militaire double d'un Hellfire ou un Brimstone, c'est pas négligeable.

L'autre avantage de la munition propulsé c'est le temps de vol tres réduit ... un défaut des BGL et encore plus des bombes planantes.

Avec la Zuni guidé de MBDA on arrive a 16km de portée maxi - dans les meilleure condition d'altitude et de vitesse - ... un vitesse moyenne supérieure a M2 ... et normalement un prix compétitif ...

C'est vrai qu'une Zuni a un bon potentiel anti véhicule même blindé, mais peut on pour autant en trimbaler un panier de 4 sur le point 3 du rafale (en plus des bidon et des GBU/AASM) sans dégrader la traînée et la manœuvrabilité de l'appareil?

Un par rail ajouterai 2 coups tout en restant proche des configurations récemment présenter avec des mica sur ces emplacements.

[Kovy]

Il y a 11 heures, Kineto a dit :

Si j'essaye de résumer la problématique telle que je l'ai compris (en tant que citoyen lambda donc)

Un certain nombre de cibles "molle" type 4x4 toyota ou autre sont actuellement traitées par des munitions dont la puissance et la technicité est peut être disproportionné par rapport à l'objectif à détruire.

Certain proposent l'utilisation de RGL qui offrent une capacité intermédiaire entre les BGL/AASM et le canon de 30mm

Ces munitions offrent les avantage suivant : plus faible létalité (réduction des dommage collatéraux) ; possibilité de tir plus lointaine par rapport à une passe canon ; prix de la munition bien inférieur au prix d'une BGL ou d'un AASM

Néanmoins, utiliser ce type de munitions n'est pas sans inconvénient non plus :

- Cout de développement pour intégrer et qualifier une nouvelle munition sur le Rafale (avec des problématique peut être compliqué à gérer techniquement pour gérer un tir en coup par coup, non géré pour l''instant sur les point d'emport)

- Enveloppe de tri plus contraignante que les BGL (porté plus faible, pas de possibilité de tirer en dépointant, besoin de garder l'avion dans l'axe pour illuminer la cible), et du coup risque accru face aux Manpad

 

Comme dans tout arbitrage coût / bénéfice, le diable est dans les détails et dans la capacité à évaluer ce que l'on gagne d'un coté et ce que l'on perd de l'autre.

Si les cas d'emploi d'une RGL sont faibles, l'économie faite sur les munitions ne compensera pas forcément les cout d'intégration et de qualification. Et ces cas d'emploi ne dépendent pas forcément des cibles en elle même, mais aussi des menace environnante.

reste aussi que dans le cadre Syrien/Irakien, la france travaille dans le cadre d'une coalition, et que ça n'aurait rien d’infamant pour moi si ces cibles à "faible valeur" étaient confiés à d'autres acteurs qui disposent peut être de vecteur plus adapté (A10, cobra, brimstone, etc...)

C'est bien résumé, mais le cas du Rafale et de sa panoplie d'armement dépasse les seules contraintes opérationnelles,  budgétaire et logistique de l'armée de l'air.

Le rafale a 2 points d'emport qui dorment et qui ne demandent qu'à accueillir ce type de munition en plus de l'emport de GBU/AASM.

En tant que riche client du Moyen Orient, si en + des 6 GBU on me rajoute 24 LGR, je dis banco.

Mais s'il faut choisir, je préfère la brimstone.

 

[g4lly]

2 minutes ago, Klem said:

C'est vrai qu'une Zuni a un bon potentiel anti véhicule même blindé, mais peut on pour autant en trimbaler un panier de 4 sur le point 3 du rafale (en plus des bidon et des GBU/AASM) sans dégrader la traînée et la manœuvrabilité de l'appareil?

Un par rail ajouterai 2 coups tout en restant proche des configurations récemment présenter avec des mica sur ces emplacements.

Pourquoi "en plus" ... On peut très bien n'emporter que deux panier de rocket ... ca donne 8 coups pour une trainée modeste.

On pourrait aussi envisager panacher sur le lanceur triple un lanceur 4 rocket et une BGL ... ca ferait 8 coups rockets et deux coups BGL pour la meme trainée/masse que les 4 BGL actuel.

3 minutes ago, Kovy said:

Mais s'il faut choisir, je préfère la brimstone.

Pourquoi?

[Kovy]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi?

J'ai toujours eu un faible pour les munitions fire and forget que tu peux tirer en salve "rapide". Avec la Brimstone tu peux choisir laser ou radar, donc tu peux adapter le guidage à la situation.

En plus, l'arme à fait ses preuves.

Modifié le 29 août 2016 par Kovy

[g4lly]

Just now, Kovy said:

J'ai toujours eu un faible pour les munitions fire and forget que tu peux tirer un salve "rapide". Avec la Brimstone tu peux choisir laser ou radar, donc tu peux adapter le guidage à la situation.

En plus, l'arme à fait ses preuves.

Le petit souci c'est qu'on a pas trop d'engagement envisagé qui mettraient en valeur ces qualités. En coalition la plupart du temps on impose le "man in the loop" donc le bête guidage laser...

Si on souhaitait dérouiller les hordes de char soviétique devant le Rhin caserait sympa ...mais aujourd'hui ca semble nettement moins indispensable en air sol.

[Kovy]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Le petit souci c'est qu'on a pas trop d'engagement envisagé qui mettraient en valeur ces qualités. En coalition la plupart du temps on impose le "man in the loop" donc le bête guidage laser...

Pas que : aasm standard et jdam sont d'usage courant il me semble

Citation

Si on souhaitait dérouiller les hordes de char soviétique devant le Rhin caserait sympa ...mais aujourd'hui ça semble nettement moins indispensable en air sol.

Le cas libyen a prouvé que la chasse au blindés d'origine russe ne se limitait pas nécessairement au théâtre centre Europe. ;)

[g4lly]

1 minute ago, Kovy said:

Le cas libyen a prouvé que la chasse au blindés d'origine russe ne se limitait pas nécessairement au théâtre centre Europe. ;)

Rien qui ne nécessite des salves de missiles F&F ...

2 minutes ago, Kovy said:

Pas que : aasm standard et jdam sont d'usage courant il me semble

Oui mais pas trop quand il y a des troupes amis dessous.

[Kovy]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Rien qui ne nécessite des salves de missiles F&F ...

ça dépend du contexte c'est vrai, Mais si il y a du pantsir/Tor-M1/M2 dans le coin je préfère tout tirer en multicibles et plier les gaules sans avoir à me soucier du guidage.

C'est aussi beaucoup plus efficace des qu'il y a plus d'1 cible mobile à traiter.

Modifié le 29 août 2016 par Kovy