[Rafale]

[Obelix38]

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

Arrêtez moi les gens si je dis une connerie, mais deux avions, même très différents, qui volent à la même vitesse, et prennent le même nombre de G pendant la même durée, auront un rayon de virage strictement identique.

C'est vrai si l'AoA et la trainée des 2 avions sont identiques, sinon l'un va ralentir plus vite que l'autre et aura une trajectoire encore plus éloignée d'un cercle (virage parfait où trainée et poussée s'annulent)

Parce-que si tu prends par exemple le cas d'un F-35 avec sa charge alaire élevée, il va devoir sacrément augmenter son AoA pour espérer "tirer des G", et se faisant, un partie de moins en moins négligeable de cette accélération (que je suppose perpendiculaire au plan des ailes) va le freiner plutôt que le faire tourner . . .

[bubzy]

il y a 6 minutes, Obelix38 a dit :

C'est vrai si l'AoA et la trainée des 2 avions sont identiques, sinon l'un va ralentir plus vite que l'autre et aura une trajectoire encore plus éloignée d'un cercle (virage parfait où trainée et poussée s'annulent)

Parce-que si tu prends par exemple le cas d'un F-35 avec sa charge alaire élevée, il va devoir sacrément augmenter son AoA pour espérer "tirer des G", et se faisant, un partie de moins en moins négligeable de cette accélération (que je suppose perpendiculaire au plan des ailes) va le freiner plutôt que le faire tourner . . .

Tu n'as pas pris tous les paramètres que j'ai donné en compte. 

C'est à dire que nonobstant la formule aérodynamique, la poussée, la masse de l'avion, si deux objets même très différents qui volent à une vitesse égale, et prennent un nombre de G identique pendant une durée identiques, ils décriront la même trajectoire. 

C'est un exercice purement théorique. Là tu me parles d'un avion qui va ralentir plus vite que l'autre, donc la vitesse de l'un va changer par rapport à l'autre et tu sors de mon exposé.

[penaratahiti]

il y a 15 minutes, bubzy a dit :

Tu n'as pas pris tous les paramètres que j'ai donné en compte. 

C'est à dire que nonobstant la formule aérodynamique, la poussée, la masse de l'avion, si deux objets même très différents qui volent à une vitesse égale, et prennent un nombre de G identique pendant une durée identiques, ils décriront la même trajectoire. 

C'est un exercice purement théorique. Là tu me parles d'un avion qui va ralentir plus vite que l'autre, donc la vitesse de l'un va changer par rapport à l'autre et tu sors de mon exposé.

Effectivement c'est un exercice purement géométrique, si tu fais un virage stabilisé à 60° d'inclinaison tu tires systématiquement 2G, ton vecteur portance doit être 2 fois plus grand que sa composante verticale qui compense le poids (lui aussi vertical).

C'est valable pour un DR400, un 747, un Rafale...

Modifié le 2 février 2022 par penaratahiti

[Obelix38]

il y a 20 minutes, bubzy a dit :

Tu n'as pas pris tous les paramètres que j'ai donné en compte. 

C'est à dire que nonobstant la formule aérodynamique, la poussée, la masse de l'avion, si deux objets même très différents qui volent à une vitesse égale, et prennent un nombre de G identique pendant une durée identiques, ils décriront la même trajectoire. 

C'est un exercice purement théorique. Là tu me parles d'un avion qui va ralentir plus vite que l'autre, donc la vitesse de l'un va changer par rapport à l'autre et tu sors de mon exposé.

Tout dépends ce que l'on appelle "G" (et dans quel référentiel on se place)

Si le référentiel c'est l'avion et que les "G" sont la composante normale au plan des ailes qui symbolise les contraintes qui leurs sont appliquées, la réaction à cette force se décompose (en simplifiant) en force centripète à hauteur de "G" x COS (AoA) et en trainée à hauteur de "G" x SIN (AoA).

Si le référentiel c'est la trajectoire, alors c'est la force centripète (enfin, son opposée), et tu as raison (et j'ai donc mal compris)

Modifié le 2 février 2022 par Obelix38

[stormshadow]

Ne pas oublier que le Rafale a une charge alaire bien plus faible que le F22 et donc sera toujours avantagé pour le taux de virage tout comme le mirage 2000 face au F16.

En plus une charge alaire élevé, ce n'est pas bon du tout pour le vol en haute altitude, raison pour laquelle tous les pilotes de F16/F18 disent clairement que ces avions sont sous-motorisé en haute altitude surtout lorsqu'ils sont chargé en emport (un F16 doit constamment utiliser la PC pour se ravitailler).

[Bon Plan]

il y a 14 minutes, stormshadow a dit :

Ne pas oublier que le Rafale a une charge alaire bien plus faible que le F22 et donc sera toujours avantagé pour le taux de virage tout comme le mirage 2000 face au F16.

Taux de virage instantané oui.  Moins vrai sur le taux de virage soutenu.  Surtout pour le M2000 qui dégrade beaucoup son énergie en virage, cas de tous les delta, et dont la poussée compense moins que sur un Rafale.

En WVR "canon"  un M2000 contre un F16 doit gagner son duel en début de combat, avec sa faculté à pointer son nez bien meilleur.  Si le combat dure, il finit par se faire avoir.

Mais les missiles courte portée actuels ont probablement bien changé la donne.

Modifié le 2 février 2022 par Bon Plan

[stormshadow]

Citation

Taux de virage instantané oui.  Moins vrai sur le taux de virage soutenu.  Surtout pour le M2000 qui dégrade beaucoup son énergie en virage, cas de tous les delta, et dont la poussée compense moins que sur un Rafale.

Pas forcément car une charge alaire faible permet de réduire l'incidence nécessaire pour atteindre un même facteur de charges donc moins de trainée sachant que la trainée augmente très rapidement avec l'incidence (au carré je crois).

Par rapport au M2000, l'aile du rafale a un allongement plus élevé et les canard doivent également aider donc moins de trainé en virage (en plus de la poussée qui compense mieux que sur M2000).

Modifié le 2 février 2022 par stormshadow

[prof.566]

21 hours ago, Delbareth said:

Il semble donc qu'il y ait consensus, en tout cas ici, pour dire que les canards sont pas le point le plus gênant de la furtivité. Après, ça dépend sur quelle SER on les rajoute j'imagine (0.001 m² d'un furtif ou 0.1 m² du Rafale)...

N'empêche que c'est un argument très régulièrement sorti pour expliquer par exemple que le NGF n'aura pas de canard.

Les premiers designs préliminaires du F-35 étaient des delta canards au passage

[DEFA550]

Il y a 5 heures, TMor a dit :

N'empêche que F-22 et Typhoon peuvent à priori tirer plus de G soutenus en supersonique (>M1.5) que le bidule du logo d'air-défonce.

Ce n'est pas à la portée de tout le monde.

C'est vrai. Il y a ceux qui se la mesurent, et ceux qui s'en servent.

[FATac]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

C'est vrai. Il y a ceux qui se la mesurent, et ceux qui s'en servent.

Est-ce qu'on est vraiment dans la mesure quand on affiche en permanence une paire de grosses couilles ?

[DEFA550]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Est-ce qu'on est vraiment dans la mesure quand on affiche en permanence une paire de grosses couilles ?

C'est ça la sélection naturelle/évolution chère à Darwin ; Une hypertrophie consécutive à un usage immodéré

Modifié le 2 février 2022 par DEFA550

[wagdoox]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Les premiers designs préliminaires du F-35 étaient des delta canards au passage

tu confondrais pas avec le X32 ? 

[prof.566]

12 minutes ago, wagdoox said:

tu confondrais pas avec le X32 ? 

Non non.

[TMor]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Tu as un lien sérieux pour ça?

J'aurais vraiment aimé mais là, sans y investir trop de temps, hélas, à part la mémoire des forums... Je ne trouve plus dans les trucs "officiels".

https://www.key.aero/comment/1703445

Citation

Interesting bit of trivia from Air International this month. Apparently the Typhoon is the only aircraft capable of sustaining a 6+g turn at M1.6 at 30,000+ft, apart from the F-22. An interesting BVR capability when combined with the M1.5 supercruise.

Dans d'autres discussions, Scorpion82 parlait de valeurs allant de 4 à 6g à M1.6 suivant les sources dont une interview d'un pilote d'essai (me souvient plus).

J'avais gardé 7g en tête pour le F-22... Mais non, j'avoue, je n'ai plus les sources.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Taux de virage instantané oui.  Moins vrai sur le taux de virage soutenu.  Surtout pour le M2000 qui dégrade beaucoup son énergie en virage, cas de tous les delta, et dont la poussée compense moins que sur un Rafale.

En WVR "canon"  un M2000 contre un F16 doit gagner son duel en début de combat, avec sa faculté à pointer son nez bien meilleur.  Si le combat dure, il finit par se faire avoir.

Vrai pour le Mirage 2000.
Déjà moins vrai pour le Rafale.

Une vieille vidéo très connue du Nato Tiger Meet 2013 où il est justement question de "taux de virage soutenu":

"gun kill!"

 

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Mais les missiles courte portée actuels ont probablement bien changé la donne.

Surtout qu'avec le MICA IR le WVR commence à 40km...

Et avec le MICA IR NG ce sera encore plus loin.

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, TMor a dit :

J'aurais vraiment aimé mais là, sans y investir trop de temps, hélas, à part la mémoire des forums... Je ne trouve plus dans les trucs "officiels".

https://www.key.aero/comment/1703445

Dans d'autres discussions, Scorpion82 parlait de valeurs allant de 4 à 6g à M1.6 suivant les sources dont une interview d'un pilote d'essai (me souvient plus).

J'avais gardé 7g en tête pour le F-22... Mais non, j'avoue, je n'ai plus les sources.

Que le Typhoon soit capable de 6 g soutenu à M 1.6 je veux bien le croire si Scorpion82 le dit, mais que le Rafale n'en soit pas capable c'est plutôt risible. C'est juste un problème de com.

Tu vas me dire que ATé dit que c'est complètement con d'aller chercher des noises au Typhoon à haute altitude et à haute vitesse, et là tout le monde en conclus que le Typhoon est meilleur que le Rafale dans ces conditions, mais c'est une erreur de logique: il suffit que l'avantage du Rafale soit massif dans certaines conditions et léger dans d'autres pour que l'on choisisse de se battre dans les conditions où l'avantage est massif.

[wagdoox]

il y a 37 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu vas me dire que ATé dit que c'est complètement con d'aller chercher des noises au Typhoon à haute altitude et à haute vitesse, et là tout le monde en conclus que le Typhoon est meilleur que le Rafale dans ces conditions, mais c'est une erreur de logique

C'est surtout complément idiot d'aller chercher l'EF dans sa zone de confort meme si tu fais aussi bien. Ca te donner finalement que 50% de chance de gagner. 
La règle d'un engagement c'est de prendre LA plus grande faiblesse de l'adversaire et y opposer TA plus grande force. 
Vu qu'on sait faire ca avec l'EF, c'est presqu'une garantie de victoire, d'ou le "joke". 

L'EF est à l'aise avec son gros radar et ses gros réacteurs, on se met en suivi de terrain pour arriver derrière, un coup de fusion de donné spectra et OSF et le tour est joué. 

(je détails ton argument d'avantages massifs.)

Modifié le 2 février 2022 par wagdoox

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Les premiers designs préliminaires du F-35 étaient des delta canards au passage

Ah bon?  Y compris chez LM?  (Boeing c'était le cas)  tu aurais des sources?

[cicsers]

Marrant, comme j’étais désœuvré je me suis amusé à relire des débats enflammés sur key datant de 2007 à 2012.

Que l’EF prenne 6 G/mach 1,5 c’est normal il a été conçu pour ça. Et la relecture de cet argument à l’aune du temps qui passe n’en est que plus cruelle : c’est une méthode d’engagement BVR dépassée.

Agilité supersonique, gros radar qui envoie, instabilité de la cellule, MMI supérieures à tout ce qui existent, etc…Tous ces arguments n’ont pas résisté aux preuves du temps. 
 

Quand ta fusion de données n’est pas à la hauteur, ton radar d’un autre siècle, ta ser pas optimum, ta suite ECM pas au top, le seul argument au quel te raccrocher est d’argumenter sur la supériorité que tu aurais eu en 1984.

Le terme « joke » employé par Até confine à de l’irrespect, et la communauté Typhoon a raison de mal le prendre, en revanche je ne suis pas loin de penser que pour un package Rafale au dernier standard se faire un package de Typhoon doit être plus facile en 2022 qu’en 2007.

[penaratahiti]

il y a 11 minutes, Bon Plan a dit :

Ah bon?  Y compris chez LM?  (Boeing c'était le cas)  tu aurais des sources?

https://aviationhumor.net/the-joint-strike-fighters-program-history/

 

[prof.566]

2 hours ago, Bon Plan said:

Ah bon?  Y compris chez LM?  (Boeing c'était le cas)  tu aurais des sources?

C'était (un tableau récapitulatif des configs envisagées pour le X-35) sur quora, pas sur de retrouver. 

Edit ici https://militaryaircraft.quora.com/https-www-quora-com-In-this-comparison-of-subsonic-acceleration-between-the-F-16-and-F-35-the-F-35-is-stated-to-have-b-2?ch=10&oid=60011628&share=604ae8a8&srid=hi9gmX&target_type=post

Modifié le 2 février 2022 par prof.566

[Bon Plan]

il y a 49 minutes, cicsers a dit :

en revanche je ne suis pas loin de penser que pour un package Rafale au dernier standard se faire un package de Typhoon doit être plus facile en 2022 qu’en 2007

se faire un package EF2000 lui aussi au dernier standard ?

[cicsers]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

se faire un package EF2000 lui aussi au dernier standard ?

Yep. Je pense que le Rafale au standard de 2007 vs Typhoon 2007 était supérieur au Typhoon en BVR malgré sa portée radar moindre et le MICA. Les capacités de traitement et d’identification du PESA + fusion de données et des tactiques d’engagement au goût du jour lui offraient des avantages significatifs sur le Typhoon. Les leaks suisses confirmaient cette supériorité. 
Et je pense que l’avantage est encore plus grand en 2022. Les supporters de l’EF ont pendant des années claironnés que le Typhy allait rattraper son retard technique alors qu’en fait l’écart n’a fait que s’accentuer. Je veux dire, quand tu déterres des posts de 2008 c’est assez douloureux pour le Typhoon, les mecs t’expliquant que le Captor M est le meilleur radar du monde, et quelques années plus tard, en 2012, les mêmes t’expliquent que de toutes façon le Captor E ses 2000 modules et son repositionneur allait être mis en service dans les jours qui viennent et était d’ores et déjà un game changer qui allait enterrer tout ce qui existe. 

[Ronfly]

Certains exercices et compétitions ont permit de confirmé la légère supériorité du Rafale comme expliqué sur le site portail.aviation.com:

"En conclusion, l’Eurofighter est capable sur le papier de pouvoir pointer son nez beaucoup plus rapidement dans la direction voulue. Quant au Rafale, est à même d’évoluer plus longtemps avec un angle d’attaque plus élevée, et une vitesse plus faible.
Cette conclusion pourrait devenir un fait lorsque l’on voit les résultats des différentes confrontations où le Rafale a eu à faire face à l’Eurofighter, où ce dernier semble systématiquement à la peine lors des simulations de combat en BFM. L’absence de poussée vectorielle prévue  au départ fait ici défaut. Mais son absence est encore plus problématique dans un autre domaine, et il n’est pas impossible qu’elle soit à l’ordre du jour d’une prochaine évolution de l’appareil."

[bubzy]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

se faire un package EF2000 lui aussi au dernier standard ?

Lequel ?