[Rafale]

[BP2]

Il y a 22 heures, ARPA a dit :

Je me pose donc la question de la capacité du Rafale à voler à pleine charge sur un seul réacteur sans post combustion...

SI tu perds un réacteur tu ne vas probablement pas garder l'intégralité de ta charge sous les ailes.  Voler en PC ca va vite te vider les réservoirs, même sur un seul réacteur.

Il y a 21 heures, wagdoox a dit :

Une idee de l’impact des soutes sur un f22/35 ?

si j’ai bien compris les soutes sont mise a l’avant des reacteurs et sur le cote en bas des prises d’air pour donner la forme en S. 
ca epaissie l’avion mais l’impact sur l’aerodynamique est il au meme niveau que la charge externe ?

Le "souci" c'est que ta cellule est obèse à vie, même pour une "bête" mission air air.

Or un avion d'arme ca vole plus souvent avec peu d'arme voir aucune qu'avec 6 AAM et 6 bombes guidées.

[ARPA]

il y a 17 minutes, BP2 a dit :

Le "souci" c'est que ta cellule est obèse à vie, même pour une "bête" mission air air.

Or un avion d'arme ca vole plus souvent avec peu d'arme voir aucune qu'avec 6 AAM et 6 bombes guidées.

Mais pour le F-35, ils ont remplacé les vols "temps de paix" avec peu d'armes ou aucune par du simulateur.

 

Plus sérieusement, je ne pense pas que ce soit un argument de dire que l'avion furtif sera moins performant en exercice (sans armement) que l'avion non furtif.

En mission, c'est exceptionnel que le Rafale n'ait pas au moins un bidon supersonique et 2 missiles air-air, et c'est pour la PO. En OPEX, le minimum, c'est plutôt 3 bidons subsonique, 2/4 missiles air-air et au moins 2 bombes.

[bubzy]

il y a 43 minutes, BP2 a dit :

SI tu perds un réacteur tu ne vas probablement pas garder l'intégralité de ta charge sous les ailes.  Voler en PC ca va vite te vider les réservoirs, même sur un seul réacteur.

Le "souci" c'est que ta cellule est obèse à vie, même pour une "bête" mission air air.

Or un avion d'arme ca vole plus souvent avec peu d'arme voir aucune qu'avec 6 AAM et 6 bombes guidées.

Un seul moteur, la mission est foutue faut rentrer. 

Mais un avion n'est à pleine charge qu'au moment du décollage. 

A la moitié de son voyage, il a cramé la moitié de son carburant. 

En mission air-air, avec 15t au total, un Rafale monomoteur en pgs approchera la performance d'un Mirage 3 C (c'est dire le bon en performance atteint)

Si Y'a moyen il pourra toujours se défendre au besoin, mais la priorité sera de rentrer. 

Pour info durant Harmattan, un rafale chargé ras la gueule utilisait 50% de sa puissance moteur pour maintenir un mach .8 de croisière.

[stormshadow]

Citation

Mais pour le F-35, ils ont remplacé les vols "temps de paix" avec peu d'armes ou aucune par du simulateur.

 

Plus sérieusement, je ne pense pas que ce soit un argument de dire que l'avion furtif sera moins performant en exercice (sans armement) que l'avion non furtif.

En mission, c'est exceptionnel que le Rafale n'ait pas au moins un bidon supersonique et 2 missiles air-air, et c'est pour la PO. En OPEX, le minimum, c'est plutôt 3 bidons subsonique, 2/4 missiles air-air et au moins 2 bombes.

A votre avis combien faut-il de bidons supersonique pour que le Rafale est la même autonomie qu'un F35 avec son carburant interne en configuration air-air ?

Et avec suffisamment de bidons supersonique pour avoir la même autonomie que le F35 avec son carburant interne, est-ce que le Rafale aurait une meilleur accélération/manœuvrabilité que le F35 en lisse avec son carburant interne ?

Modifié le 10 janvier 2023 par stormshadow

[bubzy]

Il y a 1 heure, stormshadow a dit :

A votre avis combien faut-il de bidons supersonique pour que le Rafale est la même autonomie qu'un F35 avec son carburant interne en configuration air-air ?

Et avec suffisamment de bidons supersonique pour avoir la même autonomie que le F35 avec son carburant interne, est-ce que le Rafale aurait une meilleur accélération/manœuvrabilité que le F35 en lisse avec son carburant interne ?

Wow. Tu vas ouvrir une sacré boite de pandore. 12 pages de débats sans fin qui vont partir dans détails infini. 

Je propose de tenter d'obtenir une donnée "simple". Et quand je dis simple, c'est dans sa question seulement. La réponse ne sera jamais simple à obtenir. 

La question : quelle est le range ferry des deux appareils avec le seul plein interne ? 

Car le rayon d'action (range combat radius) n'est pas une valeur vraiment comparable. Car entre deux données il y a trop de variable. (quel emport ? Quel profil de mission ? quelle durée de combat une fois sur place ?)

Rien que pour cette simple question... Bon courage. 

Tout ce que je trouve me semble penser qu'à 20% près, la valeur d'autonomie liée à la distance parcourue est assez comparable en lisse entre les deux avions. 

[bubzy]

Le 25/10/2022 à 21:29, DEFA550 a dit :

Je me mets au niveau. Critiquer sans arrêt les décisions des autres sans être capable d'en mesurer la qualité, c'est plus qu'insultant. Le respect, ça marche dans les deux sens.

J'en ai marre de ces conneries. Allez vous faire foutre.

J'ai toujours trouvé que Defa était quelqu'un de très susceptible pour une personne qui envoie facilement du lourd (un tank avec un gros canon sans blindage). 

Nez en moins, sa connaissance est inestimable et j'ai fini par m'attacher à sa personne (bien qu'il ai fini par me blacklister suite à une bête incompréhension (j'ai dit qu'il était susceptible ?)).

Avec les années il avait fini par apprendre à dire merci, mais il avait toujours du mal avec la contradiction. 

Malgré tout, Air-Defense n'est plus Air Defense sans lui. Quelqu'un a des nouvelles ? Ou le connaitrait il IRL ? 

[Ardachès]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

J'ai toujours trouvé que Defa était quelqu'un de très susceptible pour une personne qui envoie facilement du lourd (un tank avec un gros canon sans blindage). 

Nez en moins, sa connaissance est inestimable et j'ai fini par m'attacher à sa personne (bien qu'il ai fini par me blacklister suite à une bête incompréhension (j'ai dit qu'il était susceptible ?)).

Avec les années il avait fini par apprendre à dire merci, mais il avait toujours du mal avec la contradiction. 

Malgré tout, Air-Defense n'est plus Air Defense sans lui. Quelqu'un a des nouvelles ? Ou le connaitrait il IRL ? 

… C'est bien de prendre des nouvelles … C'est vrai que le "DEFA" manque et force est de constater que c'est -aussi- ses messages au ton assez "hautain/cassant" qui manque.

J'espère qu'il se porte bien et que ça lui fera plaisir de savoir que l'on pense à lui. 

Allez @DEFA550 si tu reviens, j'efface tout 

Modifié le 10 janvier 2023 par Ardachès
Coquille

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

A votre avis combien faut-il de bidons supersonique pour que le Rafale est la même autonomie qu'un F35 avec son carburant interne en configuration air-air ?

Et avec suffisamment de bidons supersonique pour avoir la même autonomie que le F35 avec son carburant interne, est-ce que le Rafale aurait une meilleur accélération/manœuvrabilité que le F35 en lisse avec son carburant interne ?

Ça va beaucoup (énormément) dépendre de ton profil de vol. Toutes les sources ouvertes qu'on a semblent confirmer que le F-35 est un veau en transonique et supersonique, avec une traînée qui explose, la nécessité d'utiliser la PC, et l'impossibilité de tenir les vitesses supersoniques très longtemps.

A contrario, de ce qu'on a pu en voir, le Rafale se démerde assez bien en supersonique, même avec des bidons externes.

J'aurais donc tendance à penser que sur des profils air-air de type interception / supériorité aérienne, le Rafale s'en sortira mieux aussi bien en terme de temps passé dans les airs que de distance parcourue.

Parce que oui, y'a ça a prendre en compte aussi. De quelle autonomie on parle ? La durée de vol pour une quantité de carburant donné, ou la distance parcourue pour une quantité de carburant donné ?
Typiquement, le F-22 tient moins longtemps en l'air qu'un A-10 (ou même qu'un F-35). Sauf qu'il peut aller nettement plus vite et nettement plus loin.

 

Bref, assez d'accord avec Bubzy: c'est un peu une boîte de Pandore, c'est pour ça qu'on évite les comparaisons directes entre deux avions sur le forum.
Après, on peut très bien en parler ici si jamais: 

 

il y a 1 minute, Ardachès a dit :

force est de constater que c'est -aussi- ses messages au ton assez "hautain/cassant" qui manque

Non. Pas les derniers qu'il a posté en tous cas.

[Ardachès]

il y a 1 minute, PolluxDeltaSeven a dit :

Non. Pas les derniers qu'il a posté en tous cas.

… Oui, évidemment, mais en ce début d'année ont peu essayer de pardonner si ce n'est de comprendre, non ?

[PolluxDeltaSeven]

il y a 2 minutes, Ardachès a dit :

… Oui, évidemment, mais en ce début d'année ont peu essayer de pardonner si ce n'est de comprendre, non ?

On ne va pas partir en hors sujet trop longtemps. Bien sûr qu'on peut comprendre et pardonner, mais en l'occurrence DEFA n'a pas été puni. Il s'est pris des points de modération (pas un ban, juste quelques points) pour des propos insultants (ce qui est déjà une modération assez cool !). Et il a décidé, apparemment, de partir bouder, ou en tous cas de cesser de participer au forum.

S'il veut revenir sur Air Defense et réintégrer la communauté en se pliant aux mêmes règles que tout le monde, nous en serions tous ravis. Mais ça reste son choix.

Le message de Bubzy est passé: si certains le connaissent IRL et veulent se concerter pour essayer de le contacter et le convaincre de revenir, qu'ils n'hésitent pas. Mais faites ça en MP, mes journées sont suffisamment chargées pour ne pas avoir à modérer 5 pages de HS sur le fil Rafale, haha ! 

[Deltafan]

il y a une heure, bubzy a dit :

J'ai toujours trouvé que Defa était quelqu'un de très susceptible pour une personne qui envoie facilement du lourd (un tank avec un gros canon sans blindage). 

Nez en moins, sa connaissance est inestimable et j'ai fini par m'attacher à sa personne (bien qu'il ai fini par me blacklister suite à une bête incompréhension (j'ai dit qu'il était susceptible ?)).

Avec les années il avait fini par apprendre à dire merci, mais il avait toujours du mal avec la contradiction. 

Malgré tout, Air-Defense n'est plus Air Defense sans lui. Quelqu'un a des nouvelles ? Ou le connaitrait il IRL ? 

Ben, tout ce que je peux dire, c'est qu'il poste toujours sur le forum du site C6 (avec le pseudo OPIT) et ce depuis 15 ans...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

On ne va pas partir en hors sujet trop longtemps. Bien sûr qu'on peut comprendre et pardonner, mais en l'occurrence DEFA n'a pas été puni. Il s'est pris des points de modération (pas un ban, juste quelques points) pour des propos insultants (ce qui est déjà une modération assez cool !). Et il a décidé, apparemment, de partir bouder, ou en tous cas de cesser de participer au forum.

S'il veut revenir sur Air Defense et réintégrer la communauté en se pliant aux mêmes règles que tout le monde, nous en serions tous ravis. Mais ça reste son choix.

Le message de Bubzy est passé: si certains le connaissent IRL et veulent se concerter pour essayer de le contacter et le convaincre de revenir, qu'ils n'hésitent pas. Mais faites ça en MP, mes journées sont suffisamment chargées pour ne pas avoir à modérer 5 pages de HS sur le fil Rafale, haha ! 

Je propose qu'on lui enlève ses points de modération en signe de bonne volonté.

[BP2]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je propose qu'on lui enlève ses points de modération en signe de bonne volonté.

Mêmes règles pour tous.  (signé un banni lors de sa première vie).

[Ardachès]

Il y a 17 heures, BP2 a dit :

Mêmes règles pour tous.  (signé un banni lors de sa première vie).

… Ah monsieur est plutôt ancien testament … Œil pour œil et 155 pour 155 !

Un bon chrétien, quoi 

Modifié le 11 janvier 2023 par Ardachès
Coquille

[elannion]

On en revient toujours à cette délicate question:

Est ce que les sachants et ceux qui apportent une réelle réelle plus value qualitative au forum peuvent ils bénéficier de certain passe droits ( qui restent acceptables) ?

Je sais bien que l'esprit bien français attaché à l'idée ( idéal ?) d'égalité répondra clairement NON et que le nouveau venu avec une orthographe défaillante et pétri de certitudes sur ses "connaissances" acquises via Hollywood sera soumis aux même règles que l'ancien avec 15 000 messages au compteur et une expérience pro et des connaissance personnelles qui pourraient faire de lui un conseiller spécial du CEMA ou du ministre.

C'est clairement la prise de position prise par la modération et assumée totalement et cela se respecte complètement. Toutefois on a déjà perdu Syntax il y a des années ( ancien pilote de F1 si ma mémoire est bonne) et maintenant Defa.. Que se passera t-il quand Pollux ou Pic arrêteront de participer pour X ou Y raisons ? 

Ce qui fait (ou faisait) d'air défense une référence c'était d'avoir plusieurs spécialistes de très haut niveau capable d'intéragir entre eux et avec les profanes ( bon certain avec plus diplomatie et de tacts que d'autres ^^) ce qui permettait d'avoir des infos/débats de très bonne tenue et participait à la progression des gens comme moi. 

D'autant plus que la "mode" des fora est passé depuis bien longtemps et que chaque perte n'est plus compensée. L'âge moyen a du considérablement augmenté en 15 ans ^^ (vu qu'on a tous pris 15 ans dans la tronche).

J'avoue que cette question est délicate du coup. Mais la perte de quelques membres impacte/impacterait durablement la qualité de de forum. Qui ne regrette pas les dissertations de Tancrède sur l'organisation de l'armée romaine, des croisades ou de la politique US ?^^

Aller je stop le HS mais le débat valeur vs égalité a le mérite de se poser ( et ce pose dans nos sociétés depuis des siècles comme quoi on tourne toujours en rond ^^)

 

 

 

[clem200]

Rien de délicat pour moi

Quand on agit comme un connard on se fait virer c'est tout 

Voilà, hésite pas si tu hésites encore 

[wagdoox]

En fait la question se pose meme pas, il est parti et a toute liberté de revenir./

[John92]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

On ne va pas partir en hors sujet trop longtemps. Bien sûr qu'on peut comprendre et pardonner, mais en l'occurrence DEFA n'a pas été puni. Il s'est pris des points de modération (pas un ban, juste quelques points) pour des propos insultants (ce qui est déjà une modération assez cool !). Et il a décidé, apparemment, de partir bouder, ou en tous cas de cesser de participer au forum.

S'il veut revenir sur Air Defense et réintégrer la communauté en se pliant aux mêmes règles que tout le monde, nous en serions tous ravis. Mais ça reste son choix.

Le message de Bubzy est passé: si certains le connaissent IRL et veulent se concerter pour essayer de le contacter et le convaincre de revenir, qu'ils n'hésitent pas. Mais faites ça en MP, mes journées sont suffisamment chargées pour ne pas avoir à modérer 5 pages de HS sur le fil Rafale, haha ! 

Euh...

1 page en moins de 4h

Tu es très fort Pollux

effectivement, on risque d'atteindre les 5 pages en une journée...

En mp les gars, en mp ou ailleurs

[PolluxDeltaSeven]

BON !!

Je vais clore le débat (enfin le HS) une bonne fois pour toute, mais mes MP restent ouverts pour en discuter.

Il y a déjà dans la modération une sorte de deux poids - deux mesures, dans le sens où on surveille un peu plus les petits nouveaux, en laissant plus de liberté aux anciens "sachants", justement parce qu'on sait que ce qu'ils disent s'appuie sur de vraies connaissance, et pas du roulement de mécanique. Ça toujours existé, et en cela non, on ne peut pas dire que le nouveau venu est réellement traité de la même manière que l'ancien avec 15.000 messages. Certaines règles sont assouplies pour les contributeurs historiques et réguliers, tout simplement parce qu'on sait qu'on peut leur faire confiance.

Par contre, certaines règles sont véritablement universelles (ou devraient l'être), notamment sur le respect des autres membres, la politesse et les insultes. Et même à ce titre-là, DEFA a eu droit à un nombre d'exceptions ahurissantes ! Vue son attitude, ça fait des années qu'il aurait pu être éjecté manu militari. Ça n'a pas été le cas, et encore une fois, ce n'est toujours pas le cas. C'est lui qui s'est barré en nous disant de tous aller nous faire foutre, personne ne l'a chassé ! N'oublions pas ce détail !

Au bout d'un moment, même si les forums n'attirent plus les foules, je préfère un Air Défense où l'entente est bonne à un F-16.net ou Keypub où tout le monde se fout sur la tronche dans une guerre d'égos permanente.

Je ferme le sujet pour quelques heures, histoire que ça ne parte pas dans tous les sens ;)

[HK]

22 hours ago, stormshadow said:

A votre avis combien faut-il de bidons supersonique pour que le Rafale est la même autonomie qu'un F35 avec son carburant interne en configuration air-air ?

3 bidons.

En config air air (6x Mica), le Rafale a un rayon d’action de 920 nautiques avec 3 gros bidons de 2,000L (source: présentation Dassault au Brésil https://www-defesanet-com-br.translate.goog/fx2/noticia/2627/F-X2---Apresentacao-Consorcio-Rafale-?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en).

Soit ~750 nautiques environ avec 3x bidons supersoniques de 1,250L (par extrapolation*).

Ce qui est sensiblement identique au F-35A, qui est donné pour 760 nautiques en config air-air interne (4x ou 6x AMRAAM).

* En ordre de grandeur, 1x bidon supersonique de 1,250L permet de voler ~200 nautiques en haute altitude et un bidon de 2,000L ~300 nautiques (bidons largués une fois vidés). La moitié du 1er bidon est consommé par le décollage et la montée. Donc la distance franchissable avec 1/2/3 bidons de 1,250L est 100/300/500 nautiques. Et la distance franchissable avec 1/2/3 bidons de 2,000L est 200/500/800 nautiques. Auquel on rajoute ~1,000 nautiques avec le plein interne, puis on divise le tout par 2 pour donner le rayon d’action:

1/2/3 bidons de 1,250L = 550/650/750 nautiques

1/2/3 bidons de 2,000L = 600/750/900 nautiques

22 hours ago, stormshadow said:

Et avec suffisamment de bidons supersonique pour avoir la même autonomie que le F35 avec son carburant interne, est-ce que le Rafale aurait une meilleur accélération/manœuvrabilité que le F35 en lisse avec son carburant interne?

Les bidons sont utilisés pour le trajet aller mais peuvent toujours être largués avant le combat… donc par définition un Rafale aura toujours les mêmes performances au combat (supérieures au F-35) qu’il ait décollé avec 0, 1, 2 ou 3 bidons, qu’ils soient subsoniques ou supersoniques.

Modifié le 11 janvier 2023 par HK

[pascal]

D'après certaines sources en conf 3x2000 l plus 2xScalp l'apport du 3e bidon est quasi (je dis bien quasi) marginale compte tenu de la traînée

Pour aller plus loin:

Citation

 

Autonomie (ou endurance) :

L'autonomie d'un avion est la durée maximale pendant laquelle un avion peut rester en vol avec la quantité de carburant dont il dispose. Elle est maximale lorsque la consommation horaire du propulseur est minimale. Il est donc nécessaire de regarder la configuration pour laquelle la puissance nécessaire au vol est minimale.  A priori, on imagine qu'il faut appliquer d'autant plus de puissance qu'on souhaite voler vite. Or ce n'est pas vrai dans tout le domaine de vol de l'avion.

Le vol à la vitesse de plus grande autonomie n'est pratiqué que dans des situations particulières. C'est le cas de l'attente (le temps qu'une piste se libère, que la météo s'améliore, etc.) ou dans la cadre de missions spéciales (PC volant, relais radio, etc.). Le vol à cette vitesse est souvent inconfortable (proximité du second régime, faible manœuvrabilité surtout en turbulences) aussi les pilotes préfèrent adopter une vitesse légèrement supérieure qui ne pénalise pas trop au niveau de la consommation.

Distance franchissable maximale ou rayon d'action maximal :

C'est la plus grande distance que peut parcourir un avion avec une quantité de carburant déterminée. Notion similaire, le rayon d'action désigne la distance maximale à laquelle peut se rendre un avion avant de revenir sans escale à son point de départ. Ces deux distances sont atteintes sous réserve d'adopter un régime correspondant à la consommation la plus faible par unité de distance parcourue autrement dit le meilleur rapport Vitesse/Puissance. La vitesse correspondante peut être trouvée en hissant une tangente à la courbe de puissance nécessaire depuis l'origine des axes de coordonnées du graphique. Contrairement à une croyance coriace, la plus grande distance franchissable n'est pas obtenue à la vitesse minimale.

La vitesse donnant la meilleure distance franchissable (ou meilleur rayon d'action) est plus forte que la vitesse de meilleure autonomie mais elle reste souvent très inférieure à la vitesse de croisière classique (pour 75% de la puissance max) ou de la vitesse de croisière économique (pour 65% de la puissance max). En opération, cette vitesse n'est pas couramment utilisée sauf nécessité de franchir de grandes distances en survol maritime ou de zones désertiques avec un avion ne possédant que peu de marges en termes d'emport de carburant (et dans tous les cas il faut prévoir des réserves).

Meilleure vitesse ascensionnelle et vitesse maximale en palier :

La courbe de puissance nécessaire apporte aussi des informations sur la meilleure vitesse ascensionnelle (ou taux de montée) ou sur la vitesse maximale que peut atteindre l'avion en palier. En effet si l'on compare la puissance nécessaire pour voler à une certaine vitesse et la puissance disponible (puissance théorique du propulseur) on note l'existence d'un excédent qui peut être utilisé pour monter. Cet excédant est maximal pour la vitesse de plus grande autonomie (là où la puissance nécessaire est minimale) et c'est avec cette dernière que la vitesse ascensionnelle sera la plus forte. Cette vitesse peut être utilisée lorsque le temps pour monter doit être réduit au maximum. En opération, deux autres vitesses seront préférentiellement utilisées :

une vitesse supérieure qui sans trop sacrifier le taux de montée permet de se rapprocher de la vitesse de croisière (gain sur le temps de trajet) ;

une vitesse légèrement inférieure qui sans trop sacrifier la vitesse ascensionnelle permet d'améliorer sensiblement la pente de montée et le franchissement des obstacles.

 

 

 

[tom]

j'en revient toujours a la même question: pourquoi pas avoir fait un rafale plus gros (en reserve interne de carburant) si c'est pour toujours avoir des bidons sup, donc une trainée sup et une usure de la stucture ?

[pascal]

il y a une heure, tom a dit :

rafale plus gros

= plus grand = plus lourd = plus gros moteurs = plus cher = moins furtif  ...

[Soho]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

= plus grand = plus lourd = plus gros moteurs = plus cher = moins furtif  ...

C'est discutable pour le dernier point si l'avion se balade toujours avec ses 2 ou 3 bidons, fussent-ils supersoniques.

Pour le reste, ça revient en effet à avoir un avion plus cher à l'achat (et marginalement à l'exploitation).

[MoX]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

= plus grand = plus lourd = plus gros moteurs = plus cher = moins furtif  ...

Et avec en conséquence, un export considéré comme plus difficile pour un avion dont le coût de production augmente.