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AIR-DEFENSE.NET

[Rafale]


g4lly

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il y a 10 minutes, penaratahiti a dit :

si aucun Client n'est prêt à payer des frais d'accélération et de montée en cadence, et si chaque Client se contente d'un calendrier de livraison en ligne avec la cadence actuelle, ça peut l'expliquer. C'est un calcul coût/bénéfice

On ne paie pas pour une accélération de cadence. Il n'y en a pas eu parce qu'elle n'était pas utile. 

Entre le moment où le contrat est signé et le moment où il est acté (acompte reçu) la production ne démarre pas. Et même avant que la prod ne démarre, il faut d'abord se mettre d'accord sur les spécifications demandées par le client qui peuvent avoir un impact sur certains éléments produits. Pour les Rafale Indiens par exemple, il y avait des modifications hardware mineures, ce qui fait que la prod a pu démarrer assez rapidement, mais les ISE ont pu être développé en // à la production et intégrées plus tard, après la livraison des 35 premiers avions. (modif logicielles principalement)

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Au passage, il n'y a aucun intérêt à précipiter la livraison des Rafale. Un des objectif industriel et politique est aussi de s'assurer de la production industrielle sur le temps le plus long possible. Pour ne pas perdre en compétences notamment. 

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il y a 1 minute, bubzy a dit :

On ne paie pas pour une accélération de cadence. Il n'y en a pas eu parce qu'elle n'était pas utile. 

Entre le moment où le contrat est signé et le moment où il est acté (acompte reçu) la production ne démarre pas. Et même avant que la prod ne démarre, il faut d'abord se mettre d'accord sur les spécifications demandées par le client qui peuvent avoir un impact sur certains éléments produits. Pour les Rafale Indiens par exemple, il y avait des modifications hardware mineures, ce qui fait que la prod a pu démarrer assez rapidement, mais les ISE ont pu être développé en // à la production et intégrées plus tard, après la livraison des 35 premiers avions. (modif logicielles principalement)

dans ce cas particulier je sais pas, mais il y a des industries où le Client paie des augmentations de cadence, donc pourquoi ce ne serait pas possible ? Si on accélère, il faut bien que quelqu'un le paie, donc autant essayer de faire payer le Client qui veut son matériel plus vite que la cadence nominale.

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il y a 1 minute, penaratahiti a dit :

 Si on accélère, il faut bien que quelqu'un le paie, donc autant essayer de faire payer le Client qui veut son matériel plus vite que la cadence nominale.

Si l'industriel accélére la production à son rythme selon ses conditions pourquoi veux-tu que ce soit plus cher ?

De base il me semble que l'outil de production est dimensionnés pour 3 appareils maximum (et 1 minimum pour maintenir un niveau de charge minimum).

Si investissement coûteux il y a c'est si jamais la production doit aller au delà.

( --> il faudrait investir dans du mastic qui sèche plus vite pour que les équipes du soir et week-end puissent travailler dans de bonne conditions) :laugh:

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il y a 3 minutes, emixam a dit :

Si l'industriel accélére la production à son rythme selon ses conditions pourquoi veux-tu que ce soit plus cher ?

De base il me semble que l'outil de production est dimensionnés pour 3 appareils maximum (et 1 minimum pour maintenir un niveau de charge minimum).

Si investissement coûteux il y a c'est si jamais la production doit aller au delà.

( --> il faudrait investir dans du mastic qui sèche plus vite pour que les équipes du soir et week-end puissent travailler dans de bonne conditions) :laugh:

si ta chaîne, tes outillages, ton personnel, tes sous-traitants sont déjà dimensionnés pour accélérer, oui. Tu vas même baisser tes coûts. Mais ça veut dire que les Clients d'avant payaient un surcoût, ne serait-ce que parce que tu explose ton taux horaire si à headcount égal tu produis moins. Par contre si tu dois embaucher, acheter des nouveaux outillages, de la surface foncière, ça a un coût. et il faut bien que quelqu'un paie.

Modifié par penaratahiti
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il y a 3 minutes, penaratahiti a dit :

dans ce cas particulier je sais pas, mais il y a des industries où le Client paie des augmentations de cadence, donc pourquoi ce ne serait pas possible ? Si on accélère, il faut bien que quelqu'un le paie, donc autant essayer de faire payer le Client qui veut son matériel plus vite que la cadence nominale.

Il ne faut pas confondre deux choses :

- Augmentation de cadence de livraison

- Raccourcissement du délai de production.

Pour la cadence de livraison, on peut augmenter jusqu'à 3, c'était prévu comme ça dés le début. malgré tout, c'était il y a plus de 20 ans et il faut quand même prévenir tout le tissu industriel comprenant des centaines de PME. ça ne se fait pas juste sur un coup de fil. Si on veut dépasser ce chiffre, il faut payer l'achat de machines supplémentaires et former d'autres personnes. En gros faut monter une seconde chaine d'approvisionnement. ça pourrait se faire, mais c'est pas gratuit. L'industrialisation du Rafale, il me semble que c'est entre 1 et 2 milliards d'euros sur le coût du programme. C'est pas rien.. Faut vraiment que ce soit un gros client pour exiger une prod chez lui, plus que pour l'avoir rapidement. 

Pour le raccourcissement y'a une histoire de délai de séchage du mastic à prendre en compte, me souviens plus exactement... Non je déconne. Y'a des impératifs de process de fabrication à prendre en compte, et si le délai n'a jamais été clairement donné, c'est qu'il doit y avoir une certaine forme de souplesse. En l'état on parle d'un peu plus de 24 mois à un peu moins de 36. Je ne pense pas qu'il soit utile ou même souhaitable de descendre en dessous. 

Quand un client signe, il reçoit ses machines progressivement, et il faut un temps d'adaptation/formation de tous ses personnels avant même de commencer à recevoir la première machine. 

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il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Il ne faut pas confondre deux choses :

- Augmentation de cadence de livraison

- Raccourcissement du délai de production.

Pour la cadence de livraison, on peut augmenter jusqu'à 3, c'était prévu comme ça dés le début. malgré tout, c'était il y a plus de 20 ans et il faut quand même prévenir tout le tissu industriel comprenant des centaines de PME. ça ne se fait pas juste sur un coup de fil. Si on veut dépasser ce chiffre, il faut payer l'achat de machines supplémentaires et former d'autres personnes. En gros faut monter une seconde chaine d'approvisionnement. ça pourrait se faire, mais c'est pas gratuit. L'industrialisation du Rafale, il me semble que c'est entre 1 et 2 milliards d'euros sur le coût du programme. C'est pas rien.. Faut vraiment que ce soit un gros client pour exiger une prod chez lui, plus que pour l'avoir rapidement. 

Pour le raccourcissement y'a une histoire de délai de séchage du mastic à prendre en compte, me souviens plus exactement... Non je déconne. Y'a des impératifs de process de fabrication à prendre en compte, et si le délai n'a jamais été clairement donné, c'est qu'il doit y avoir une certaine forme de souplesse. En l'état on parle d'un peu plus de 24 mois à un peu moins de 36. Je ne pense pas qu'il soit utile ou même souhaitable de descendre en dessous. 

Quand un client signe, il reçoit ses machines progressivement, et il faut un temps d'adaptation/formation de tous ses personnels avant même de commencer à recevoir la première machine. 

donc on est d'accord, il y a un surcoût pour augmenter la cadence, même si tu as un temps technique de production incompressible dû à des process particuliers. Et je veux bien croire que la production des Rafale n'est pas le chemin critique lors de sa primo-acquisition par un pays (formation du personnel volant et au sol, infrastructure de MCO, financement,...)

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il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Pour le raccourcissement y'a une histoire de délai de séchage du mastic à prendre en compte, me souviens plus exactement... Non je déconne. Y'a des impératifs de process de fabrication à prendre en compte, et si le délai n'a jamais été clairement donné, c'est qu'il doit y avoir une certaine forme de souplesse. En l'état on parle d'un peu plus de 24 mois à un peu moins de 36. Je ne pense pas qu'il soit utile ou même souhaitable de descendre en dessous. 

Les 24 mois, c'est la première fois que je le lis.

Donc si on a de quoi travailler simultanément sur 100 Rafale (33 par ans et 3 ans de production) en seulement 2 ans, cela reviendrait à une cadence de 50 par ans.

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il y a 4 minutes, bubzy a dit :

En vrai y'a 72 personnes qui pourraient répondre à la question les doigts dans le nez.

Je rappelle que nous sommes sur un forum, donc un espace digital - pas seulement numérique, digital parce qu'il faut des doigts pour taper la réponse sur un clavier.

Et répondre, sur un clavier, avec les doigts dans le nez, au minimum, c'est peu pratique, et au pire, c'est franchement dégueulasse (pour ba part, je suis vraibent enrhubé en ce bobent).

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il y a 1 minute, FATac a dit :

Je rappelle que nous sommes sur un forum, donc un espace digital - pas seulement numérique, digital parce qu'il faut des doigts pour taper la réponse sur un clavier.

Et répondre, sur un clavier, avec les doigts dans le nez, au minimum, c'est peu pratique, et au pire, c'est franchement dégueulasse (pour ba part, je suis vraibent enrhubé en ce bobent).

En effet, il n'y a que 72 ambidextres sur le forum...

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il y a 16 minutes, ARPA a dit :

Les 24 mois, c'est la première fois que je le lis.

Donc si on a de quoi travailler simultanément sur 100 Rafale (33 par ans et 3 ans de production) en seulement 2 ans, cela reviendrait à une cadence de 50 par ans.

Entre 24 et 36 mois. C'est la seule réponse que tu auras officiellement si tu demandes à Dassault combien de temps ça prends pour fabriquer un Rafale à partir de rien. 

Ensuite, non. Tu vas augmenter ta cadence au moment où tu passerai de 3 a 2 ans peut être, mais ensuite, ça reste 33 par an, que tu mettes 10 ans ou 2 mois à les fabriquer ça change rien, musique c'est un rythme de production... Annuel. 

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il y a 18 minutes, FATac a dit :

Je rappelle que nous sommes sur un forum, donc un espace digital - pas seulement numérique, digital parce qu'il faut des doigts pour taper la réponse sur un clavier.

Et répondre, sur un clavier, avec les doigts dans le nez, au minimum, c'est peu pratique, et au pire, c'est franchement dégueulasse (pour ba part, je suis vraibent enrhubé en ce bobent).

Tu peux toujours avec les pieds

Révélation

spacer.png

Ou... Pour les messieurs...

Mais je sais pas si ça résoudra tes problèmes d'hygiène...

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il y a 18 minutes, FATac a dit :

Je rappelle que nous sommes sur un forum, donc un espace digital - pas seulement numérique, digital parce qu'il faut des doigts pour taper la réponse sur un clavier.

Et répondre, sur un clavier, avec les doigts dans le nez, au minimum, c'est peu pratique, et au pire, c'est franchement dégueulasse (pour ba part, je suis vraibent enrhubé en ce bobent).

A bien y réfléchir, repondre les doigts dans le nez n’est pas la plus grave des offenses qu’on peut imaginer pour les claviers.

Pour ma part, je pense envoyer un de mes fils me chercher demain matin un vermifuge :blush:

Et comme disent les panneaux au bureau : «pas besoin d’une épidémie pour se laver les mains »!

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Accélérer les livraisons (ou du moins ne pas baisser la cadence) c'est aussi équiper son armée de l'air pour faire la guerre, c'est aussi pérenniser des CDI en plus chez Dassault et sous traitant, c'est aussi abaisser le coût des pièces du Rafale, c'est aussi viabiliser a long terme le developpement de l'appareil car, avec un coût réduit et des effectifs augmentés la probabilité de vendre a l'export augmente, et les exigences de développement aussi.

 

Non vraiment cette "baisse de cadence" pour "donner de l'air" a l'armée de l'air est lamentable. Qu'est ce qu'elle a fait avec cet air donne l'armee de l'air ?

Nos politiques sont des gens de courte vue, c'est aberrant vu le coût ridicule du programme Rafale annuel ( disons deux milliards pour dix appareils commandes et des retrofit ) par rapport à la dépense publique (1400 milliards par an).

Si vraiment l'armée de l'air étouffait il y avait tellement d'autres choix a faire.

Accessoirement en imaginant que Dassault se soit vu garantit 22  appareils par an en 2018 pour dix ans, quitte à produire de la queue blanche, l'entreprise serait dans les clous de ses commandes actuelles - quitte à remplacer des futures queues blanches par les émiratis - et l'armée de l'air disposerait d'une trentaine de Rafale en plus.

 

Est ce que le contrat absolu de l'armée envers la France (la défendre avec tous ses moyens, y compris le Soutex) aurait été moins remplis? Non. Est ce que le coût aurait été hors budget pour l'AAE ? Non. Et la filière aéronautique y aurait gagnes quelques CDI durable et peut être (mais là c'est de la fiction pure) quelques petits contrats en plus avec des Rafale "armée de l'air" disponible quasi immédiatement a coûts contenus.

J'arrête ici, bonne soiree

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Pour les hopitaux, il n'y a pas que l'effet budget mais aussi la progression de la medecine qui entraine une desertification medicale. En effet, de nos jours, un hopital digne de ce nom ne pourra pas se contenter d'un service radio et d'un petit laboratoire d'analyse. La medecine moderne a besoin de scanner, d'IRM et de laboratoires evoluees faisant des dizaines de tests differnts et que sais-je encore. Les salles de chirurgie ne sont plus de simples salles blanches mais des endroits bardes d'equipement ayant besoin de specialistes medicaux tres divers. Cette dependance a du materiel couteux entraine necessairement un effet de concentration. 

EDIT : c'est un peu le meme effet de cout du materiel militaire moderne avec besoin de materiel important de maintenance/soutien qui fait que le territoire n'est plus couvert d'aerodromes militaires pour des millers d'avions car on n'a plus que quelques centaines.

Modifié par Deres
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