[Rafale]

[emixam]

il y a 1 minute, penaratahiti a dit :

 Si on accélère, il faut bien que quelqu'un le paie, donc autant essayer de faire payer le Client qui veut son matériel plus vite que la cadence nominale.

Si l'industriel accélére la production à son rythme selon ses conditions pourquoi veux-tu que ce soit plus cher ?

De base il me semble que l'outil de production est dimensionnés pour 3 appareils maximum (et 1 minimum pour maintenir un niveau de charge minimum).

Si investissement coûteux il y a c'est si jamais la production doit aller au delà.

( --> il faudrait investir dans du mastic qui sèche plus vite pour que les équipes du soir et week-end puissent travailler dans de bonne conditions) 

[penaratahiti]

il y a 3 minutes, emixam a dit :

Si l'industriel accélére la production à son rythme selon ses conditions pourquoi veux-tu que ce soit plus cher ?

De base il me semble que l'outil de production est dimensionnés pour 3 appareils maximum (et 1 minimum pour maintenir un niveau de charge minimum).

Si investissement coûteux il y a c'est si jamais la production doit aller au delà.

( --> il faudrait investir dans du mastic qui sèche plus vite pour que les équipes du soir et week-end puissent travailler dans de bonne conditions) 

si ta chaîne, tes outillages, ton personnel, tes sous-traitants sont déjà dimensionnés pour accélérer, oui. Tu vas même baisser tes coûts. Mais ça veut dire que les Clients d'avant payaient un surcoût, ne serait-ce que parce que tu explose ton taux horaire si à headcount égal tu produis moins. Par contre si tu dois embaucher, acheter des nouveaux outillages, de la surface foncière, ça a un coût. et il faut bien que quelqu'un paie.

Modifié le 13 février 2023 par penaratahiti

[bubzy]

il y a 3 minutes, penaratahiti a dit :

dans ce cas particulier je sais pas, mais il y a des industries où le Client paie des augmentations de cadence, donc pourquoi ce ne serait pas possible ? Si on accélère, il faut bien que quelqu'un le paie, donc autant essayer de faire payer le Client qui veut son matériel plus vite que la cadence nominale.

Il ne faut pas confondre deux choses :

- Augmentation de cadence de livraison

- Raccourcissement du délai de production.

Pour la cadence de livraison, on peut augmenter jusqu'à 3, c'était prévu comme ça dés le début. malgré tout, c'était il y a plus de 20 ans et il faut quand même prévenir tout le tissu industriel comprenant des centaines de PME. ça ne se fait pas juste sur un coup de fil. Si on veut dépasser ce chiffre, il faut payer l'achat de machines supplémentaires et former d'autres personnes. En gros faut monter une seconde chaine d'approvisionnement. ça pourrait se faire, mais c'est pas gratuit. L'industrialisation du Rafale, il me semble que c'est entre 1 et 2 milliards d'euros sur le coût du programme. C'est pas rien.. Faut vraiment que ce soit un gros client pour exiger une prod chez lui, plus que pour l'avoir rapidement. 

Pour le raccourcissement y'a une histoire de délai de séchage du mastic à prendre en compte, me souviens plus exactement... Non je déconne. Y'a des impératifs de process de fabrication à prendre en compte, et si le délai n'a jamais été clairement donné, c'est qu'il doit y avoir une certaine forme de souplesse. En l'état on parle d'un peu plus de 24 mois à un peu moins de 36. Je ne pense pas qu'il soit utile ou même souhaitable de descendre en dessous. 

Quand un client signe, il reçoit ses machines progressivement, et il faut un temps d'adaptation/formation de tous ses personnels avant même de commencer à recevoir la première machine. 

[penaratahiti]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Il ne faut pas confondre deux choses :

- Augmentation de cadence de livraison

- Raccourcissement du délai de production.

Pour la cadence de livraison, on peut augmenter jusqu'à 3, c'était prévu comme ça dés le début. malgré tout, c'était il y a plus de 20 ans et il faut quand même prévenir tout le tissu industriel comprenant des centaines de PME. ça ne se fait pas juste sur un coup de fil. Si on veut dépasser ce chiffre, il faut payer l'achat de machines supplémentaires et former d'autres personnes. En gros faut monter une seconde chaine d'approvisionnement. ça pourrait se faire, mais c'est pas gratuit. L'industrialisation du Rafale, il me semble que c'est entre 1 et 2 milliards d'euros sur le coût du programme. C'est pas rien.. Faut vraiment que ce soit un gros client pour exiger une prod chez lui, plus que pour l'avoir rapidement. 

Pour le raccourcissement y'a une histoire de délai de séchage du mastic à prendre en compte, me souviens plus exactement... Non je déconne. Y'a des impératifs de process de fabrication à prendre en compte, et si le délai n'a jamais été clairement donné, c'est qu'il doit y avoir une certaine forme de souplesse. En l'état on parle d'un peu plus de 24 mois à un peu moins de 36. Je ne pense pas qu'il soit utile ou même souhaitable de descendre en dessous. 

Quand un client signe, il reçoit ses machines progressivement, et il faut un temps d'adaptation/formation de tous ses personnels avant même de commencer à recevoir la première machine. 

donc on est d'accord, il y a un surcoût pour augmenter la cadence, même si tu as un temps technique de production incompressible dû à des process particuliers. Et je veux bien croire que la production des Rafale n'est pas le chemin critique lors de sa primo-acquisition par un pays (formation du personnel volant et au sol, infrastructure de MCO, financement,...)

[emixam]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

 

Indice: les 30 égyptiens de plus, les 80 EAU, les 12 grecs supplémentaires et les 42 6 24 indonésiens n'étaient pas signés.

Un truc officiel/officieux est passé au sujet des indonésiens ?

[Benji10]

 

 

[bubzy]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Il faut 3 ans pour faire un rafale donc ceux qui sortent actuellement ont vu leur production débuté en 2020. Et il  faut se rappeler de la situation en 2020 : après les commandes de 2015 (84 pour l'Égypte, le Qatar et l'Inde) puis la levée d'option du Qatar en 2017, rien 0 appareils commandés pourquoi maintenir une cadence de 2 voir 3 appareils? 

Puis 2021 et l'effet ketchup,  rien --> rien --> puis tout sort d'un coup : Grèce, Égypte 2, Croatie, EAU, Indonésie et Grèce 2.

Donc l'augmentation de production à été décidé en 2021 --> +3 ans --> augmentation du nombre d'appareils en sortie d'usine pour 2024.

 

Édit : punaise grillé 2 fois

Ah quand on parle du Rafale ici faut être rapide. En vrai y'a 72 personnes qui pourraient répondre à la question les doigts dans le nez. Et 2500 membres du forum qui pourraient passer pour des experts pour un plateau TV. (C'est une moyenne. Environs 1250 expert niveau BFM et 3750 niveau TPMP)

Et 5800 experts twitter. 

[ARPA]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Pour le raccourcissement y'a une histoire de délai de séchage du mastic à prendre en compte, me souviens plus exactement... Non je déconne. Y'a des impératifs de process de fabrication à prendre en compte, et si le délai n'a jamais été clairement donné, c'est qu'il doit y avoir une certaine forme de souplesse. En l'état on parle d'un peu plus de 24 mois à un peu moins de 36. Je ne pense pas qu'il soit utile ou même souhaitable de descendre en dessous. 

Les 24 mois, c'est la première fois que je le lis.

Donc si on a de quoi travailler simultanément sur 100 Rafale (33 par ans et 3 ans de production) en seulement 2 ans, cela reviendrait à une cadence de 50 par ans.

[FATac]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

En vrai y'a 72 personnes qui pourraient répondre à la question les doigts dans le nez.

Je rappelle que nous sommes sur un forum, donc un espace digital - pas seulement numérique, digital parce qu'il faut des doigts pour taper la réponse sur un clavier.

Et répondre, sur un clavier, avec les doigts dans le nez, au minimum, c'est peu pratique, et au pire, c'est franchement dégueulasse (pour ba part, je suis vraibent enrhubé en ce bobent).

[ARPA]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Je rappelle que nous sommes sur un forum, donc un espace digital - pas seulement numérique, digital parce qu'il faut des doigts pour taper la réponse sur un clavier.

Et répondre, sur un clavier, avec les doigts dans le nez, au minimum, c'est peu pratique, et au pire, c'est franchement dégueulasse (pour ba part, je suis vraibent enrhubé en ce bobent).

En effet, il n'y a que 72 ambidextres sur le forum...

[bubzy]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

Les 24 mois, c'est la première fois que je le lis.

Donc si on a de quoi travailler simultanément sur 100 Rafale (33 par ans et 3 ans de production) en seulement 2 ans, cela reviendrait à une cadence de 50 par ans.

Entre 24 et 36 mois. C'est la seule réponse que tu auras officiellement si tu demandes à Dassault combien de temps ça prends pour fabriquer un Rafale à partir de rien. 

Ensuite, non. Tu vas augmenter ta cadence au moment où tu passerai de 3 a 2 ans peut être, mais ensuite, ça reste 33 par an, que tu mettes 10 ans ou 2 mois à les fabriquer ça change rien, musique c'est un rythme de production... Annuel. 

[bubzy]

il y a 18 minutes, FATac a dit :

Je rappelle que nous sommes sur un forum, donc un espace digital - pas seulement numérique, digital parce qu'il faut des doigts pour taper la réponse sur un clavier.

Et répondre, sur un clavier, avec les doigts dans le nez, au minimum, c'est peu pratique, et au pire, c'est franchement dégueulasse (pour ba part, je suis vraibent enrhubé en ce bobent).

Tu peux toujours avec les pieds

Révélation

Ou... Pour les messieurs...

Révélation

https://youtu.be/ZSTmfBLyLdQ

 

Mais je sais pas si ça résoudra tes problèmes d'hygiène...

[Hirondelle]

il y a 18 minutes, FATac a dit :

Je rappelle que nous sommes sur un forum, donc un espace digital - pas seulement numérique, digital parce qu'il faut des doigts pour taper la réponse sur un clavier.

Et répondre, sur un clavier, avec les doigts dans le nez, au minimum, c'est peu pratique, et au pire, c'est franchement dégueulasse (pour ba part, je suis vraibent enrhubé en ce bobent).

A bien y réfléchir, repondre les doigts dans le nez n’est pas la plus grave des offenses qu’on peut imaginer pour les claviers.

Pour ma part, je pense envoyer un de mes fils me chercher demain matin un vermifuge 

Et comme disent les panneaux au bureau : «pas besoin d’une épidémie pour se laver les mains »!

[Coriace]

Accélérer les livraisons (ou du moins ne pas baisser la cadence) c'est aussi équiper son armée de l'air pour faire la guerre, c'est aussi pérenniser des CDI en plus chez Dassault et sous traitant, c'est aussi abaisser le coût des pièces du Rafale, c'est aussi viabiliser a long terme le developpement de l'appareil car, avec un coût réduit et des effectifs augmentés la probabilité de vendre a l'export augmente, et les exigences de développement aussi.

 

Non vraiment cette "baisse de cadence" pour "donner de l'air" a l'armée de l'air est lamentable. Qu'est ce qu'elle a fait avec cet air donne l'armee de l'air ?

Nos politiques sont des gens de courte vue, c'est aberrant vu le coût ridicule du programme Rafale annuel ( disons deux milliards pour dix appareils commandes et des retrofit ) par rapport à la dépense publique (1400 milliards par an).

Si vraiment l'armée de l'air étouffait il y avait tellement d'autres choix a faire.

Accessoirement en imaginant que Dassault se soit vu garantit 22  appareils par an en 2018 pour dix ans, quitte à produire de la queue blanche, l'entreprise serait dans les clous de ses commandes actuelles - quitte à remplacer des futures queues blanches par les émiratis - et l'armée de l'air disposerait d'une trentaine de Rafale en plus.

 

Est ce que le contrat absolu de l'armée envers la France (la défendre avec tous ses moyens, y compris le Soutex) aurait été moins remplis? Non. Est ce que le coût aurait été hors budget pour l'AAE ? Non. Et la filière aéronautique y aurait gagnes quelques CDI durable et peut être (mais là c'est de la fiction pure) quelques petits contrats en plus avec des Rafale "armée de l'air" disponible quasi immédiatement a coûts contenus.

J'arrête ici, bonne soiree

[Patrick]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Un truc officiel/officieux est passé au sujet des indonésiens ?

Non, j'anticipe juste les 18 supplémentaires "minimum" à commander en 2023. S'il y a l'argent. 

[Obelix38]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Et comme disent les panneaux au bureau : «pas besoin d’une épidémie pour se laver les mains »!

Celui-là est assez efficace :

Révélation

 

Modifié le 13 février 2023 par Obelix38

[Jarod]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Accélérer les livraisons (ou du moins ne pas baisser la cadence) c'est aussi équiper son armée de l'air pour faire la guerre, c'est aussi pérenniser des CDI en plus chez Dassault et sous traitant, c'est aussi abaisser le coût des pièces du Rafale, c'est aussi viabiliser a long terme le developpement de l'appareil car, avec un coût réduit et des effectifs augmentés la probabilité de vendre a l'export augmente, et les exigences de développement aussi.

 

Non vraiment cette "baisse de cadence" pour "donner de l'air" a l'armée de l'air est lamentable. Qu'est ce qu'elle a fait avec cet air donne l'armee de l'air ?

Nos politiques sont des gens de courte vue, c'est aberrant vu le coût ridicule du programme Rafale annuel ( disons deux milliards pour dix appareils commandes et des retrofit ) par rapport à la dépense publique (1400 milliards par an).

Si vraiment l'armée de l'air étouffait il y avait tellement d'autres choix a faire.

Accessoirement en imaginant que Dassault se soit vu garantit 22  appareils par an en 2018 pour dix ans, quitte à produire de la queue blanche, l'entreprise serait dans les clous de ses commandes actuelles - quitte à remplacer des futures queues blanches par les émiratis - et l'armée de l'air disposerait d'une trentaine de Rafale en plus.

 

Est ce que le contrat absolu de l'armée envers la France (la défendre avec tous ses moyens, y compris le Soutex) aurait été moins remplis? Non. Est ce que le coût aurait été hors budget pour l'AAE ? Non. Et la filière aéronautique y aurait gagnes quelques CDI durable et peut être (mais là c'est de la fiction pure) quelques petits contrats en plus avec des Rafale "armée de l'air" disponible quasi immédiatement a coûts contenus.

J'arrête ici, bonne soiree

Strictement interdit de fabriquer des queues blanches pour des avions militaires. Un Rafale n'est pas un Falcon. 

[bubzy]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Accélérer les livraisons (ou du moins ne pas baisser la cadence) c'est aussi équiper son armée de l'air pour faire la guerre, c'est aussi pérenniser des CDI en plus chez Dassault et sous traitant, c'est aussi abaisser le coût des pièces du Rafale, c'est aussi viabiliser a long terme le developpement de l'appareil car, avec un coût réduit et des effectifs augmentés la probabilité de vendre a l'export augmente, et les exigences de développement aussi.

 

Non vraiment cette "baisse de cadence" pour "donner de l'air" a l'armée de l'air est lamentable. Qu'est ce qu'elle a fait avec cet air donne l'armee de l'air ?

Nos politiques sont des gens de courte vue, c'est aberrant vu le coût ridicule du programme Rafale annuel ( disons deux milliards pour dix appareils commandes et des retrofit ) par rapport à la dépense publique (1400 milliards par an).

Si vraiment l'armée de l'air étouffait il y avait tellement d'autres choix a faire.

Accessoirement en imaginant que Dassault se soit vu garantit 22  appareils par an en 2018 pour dix ans, quitte à produire de la queue blanche, l'entreprise serait dans les clous de ses commandes actuelles - quitte à remplacer des futures queues blanches par les émiratis - et l'armée de l'air disposerait d'une trentaine de Rafale en plus.

 

Est ce que le contrat absolu de l'armée envers la France (la défendre avec tous ses moyens, y compris le Soutex) aurait été moins remplis? Non. Est ce que le coût aurait été hors budget pour l'AAE ? Non. Et la filière aéronautique y aurait gagnes quelques CDI durable et peut être (mais là c'est de la fiction pure) quelques petits contrats en plus avec des Rafale "armée de l'air" disponible quasi immédiatement a coûts contenus.

J'arrête ici, bonne soiree

L'armée de l'air, en n'achetant pas des Rafale pendant quelques annees a pu se servir du budget pour honorer la LPM. Parce qu'il fallait acheter des A400M et des Phénix. 

Bien malin qui peut prétendre que la commande de rafale était plus prioritaire que le remplacement de la quinzaine de Transall a bout de souffle et des KC135 qui avaient plus de 50 ans...

Le reste, l'argent de notre économie part dans la finance, et tout est privatisé et vendu à la découpe. Là où les cotisations sociales nous assuraient un hôpital en bonne santé et une retraite à 60 ans, des choix ont été fait. C'est l'impôt qui en paie une partie désormais. Alors la baisse de tous les services publics aussi bien que régalien suivent la même tendance. 

Seule l'armée s'en tire moins mal aujourd'hui. Mais nous sommes en récession structurelle. 

Avec une armée qui ne peut pas faire la guerre en mer, ni sur la terre, et pas beaucoup dans les airs. Nous avons de tout, mais en quantité homéopathique. Seule la dissuasion nous "sauve". Des mauvais choix ont été fait tous les jours pendant les 30 dernières années. C'est pas quelques milliards qui vont changer quoi que ce soit. 

Et puis tu sais ce qu'on dit. Quand on se regarde, on se désespère. Mais quand on regarde nos voisins, on se console. 

Y'a pas une armée de l'air comparable à la nôtre en terme de capacité en Europe. 

Et pas une seule qui tiendrait plus d'une semaine dans un conflit tel qu'engagé aujourd'hui.

Je préfèrerai perso que les milliards soient injectés dans les hôpitaux, bien que j'aime le Rafale. 

Dans l'hôpital à côté de chez moi, une dame de 80 ans est morte aux urgences, sur un brancard dans un couloir, y étant resté 48 et n'ayant mangé qu'une seule compote. Elle n'a reçu aucun soin. On peut porter plainte contre l'hôpital, ça change rien. Les gens qui y travaillent font ce qu'ils peuvent. Plus de médecins. Alors les urgences sont débordées. Là où on veut déménager, les urgences sont fermées le week-end désormais. Il faudra 2h de route à ceux qui habitent le fond des vallées pour rejoindre les urgences de Pau, pas non plus en grande forme. 

En Ariège, la fermeture des hôpitaux fait qu'on traite les urgences par hélicoptère. Mais souvent il n'y en a qu'un seul de dispo. J'ai le témoignage d'une personne qui a dit qu'il faut littéralement décider qui va vivre et qui va mourrir. 

Le manque d'offre de soin nous coûte combien en vies humaines ?

Si l'armée sert à nous défendre, elle n'est d'aucun secours pour les vies qui se perdent déjà aujourd'hui.  

Alors s'énerver parce qu'on a pas commandé plus de Rafale... Bon. 

[Deres]

Pour les hopitaux, il n'y a pas que l'effet budget mais aussi la progression de la medecine qui entraine une desertification medicale. En effet, de nos jours, un hopital digne de ce nom ne pourra pas se contenter d'un service radio et d'un petit laboratoire d'analyse. La medecine moderne a besoin de scanner, d'IRM et de laboratoires evoluees faisant des dizaines de tests differnts et que sais-je encore. Les salles de chirurgie ne sont plus de simples salles blanches mais des endroits bardes d'equipement ayant besoin de specialistes medicaux tres divers. Cette dependance a du materiel couteux entraine necessairement un effet de concentration. 

EDIT : c'est un peu le meme effet de cout du materiel militaire moderne avec besoin de materiel important de maintenance/soutien qui fait que le territoire n'est plus couvert d'aerodromes militaires pour des millers d'avions car on n'a plus que quelques centaines.

Modifié le 15 février 2023 par Deres

[pascal]

Revenons au sujet; fin du HS 

[faltenin1]

Je ne sais pas si cette source (Rashtriya Astra Forum) est sérieuse mais ils disent que le Rafale est sélectionné par la marine indienne devant le F18.

Rien trouvé d'autre dans les actu donc à prendre avec des pincettes.

 

[Benji10]

Il reprend l'article de livefist. Toujours rien de signé.

 

 

[bubzy]

il y a 1 minute, faltenin1 a dit :

Je ne sais pas si cette source (Rashtriya Astra Forum) est sérieuse mais ils disent que le Rafale est sélectionné par la marine indienne devant le F18.

Rien trouvé d'autre dans les actu donc à prendre avec des pincettes.

 

C'est pas le bon fil. On en parle dans le fil Inde. Eventuellement futurs prospects.

Pour résumer :
- Si tu veux parler des exports du Rafale tu vas là : 

 

- Si tu as des questions de béotien tu vas là : 

Si tu veux parler des points techniques liés à Spectra tu vas là :

 

Si tu veux adorer le Rafale tu vas là :

 

Si tu veux parler du Rafale dans l'armée de l'air et de l'espace, tu vas là :

 

 

Si tu veux parler des Rafale en Inde tu vas là :

 

Attention, piège. Si tu veux parler du Rafale en Inde mais dans L'INDIAN NAVY, tu vas là :

 

Si tu veux te foutre de la gueule de tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à un Rafale mais n'en est pas un et n'en aura jamais le panache (au grand malheur de tous ses supporters), c'est là :

 

Ou, (pour ceux qui se vantent d'avoir la plus grosse mais qui visiblement peuvent toujours pas s'en servir,) c'est là.  : 

 

En bref : pour tout ce qui est du Rafale, t'as 90% de chance de pas être sur le bon fil en venant ici. Et quasiment sûr de pouvoir en parler sur à peu près tous les sujets sur n'importe quel autre partie du forum. 

[Obelix38]

Je ne sais pas ce qu'il a aujourd'hui, @bubzy, mais il doit avoir mangé un clown !

[bubzy]

Il y a 5 heures, Obelix38 a dit :

Je ne sais pas ce qu'il a aujourd'hui, @bubzy, mais il doit avoir mangé un clown !

C'est par période. D'habitude je fais chier mes collègues quand ça m'arrive, mais là je suis à la maison, donc c'est sur air défense que je me lâche... Dsl