[Rafale]

[stormshadow]

Citation

J'ai parfois l'impression qu'on veut développer une nouvelle cellule pour s'amuser alors qu'on n'a pas finit de développer la précédente.

J'évoquais une version agrandie du Rafale car la question est: faut-il agrandir le Rafale pour permettre l'emport de l'ASN-4G qui sera beaucoup plus gros que l'ASMP-A ?

[Kamelot]

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Apres il y a quand même pas mal de limitation a ce genre d'engagement missile visuel tout azimut ... les missiles n'étant pas non plus capable de partir à l'envers ... si l'adversaire reste suffisamment proche de toi tu ne peux pas l'engager missile.

J'ai ecris:

"À priori le Mica IR peut être tiré sans accrochage préliminaire. Toutefois, cette solution n'est pas privilégiée en BVR dans un contexte complexe. Avec le casque Scopion, un fort dėpointage sera possible."

La troisième phrase n'est pas en lien avec les deux premières. J'aurais du ouvrir un nouveau paragraphe pour éviter la confusion.

Bien sûr, il y a toujours des limites d'engagement et des domaines de tir...

Le viseur de casque (terme générique) est un plus au-delà du HUD.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Viseur_de_casque

Avant d'arriver à un ciel encombré, comme dans Le Grand Cirque, il y aura du tir BVR et des évitements tactiques.

On l'oublie souvent, en temps de paix l'identification visuelle prédomine pour éviter les accidents, malgré les IFF.

Le tir dans "le dos" est possible via la L16 et une deuxieme source. Un duo de Rafale l'a démontré mais c'est à la marge pour la beauté technique. Demain avec la connectivité de nouvelles tactiques collaboratives seront à envisager...

Edited March 8, 2023 by Kamelot

[Kamelot]

Voilà maintenant un sous-standard F4.3...?

https://www.20minutes.fr/societe/4026779-20230307-viseur-casque-connectivite-puissance-feu-comment-rafale-4-1-prepare-haute-intensite

[Patrick]

il y a 31 minutes, Kamelot a dit :

Voilà maintenant un sous-standard F4.3...?

https://www.20minutes.fr/societe/4026779-20230307-viseur-casque-connectivite-puissance-feu-comment-rafale-4-1-prepare-haute-intensite

On savait depuis un bail qu'il y en aurait un.

[Kovy]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Je sais bien ... je suis surpris que tu associe cela au combat BVR ...

Typiquement un désintégrateur de casque sert à point un objet - air, sol ou surface - que tu vois justement.

Certes l'afficheur de casque permet de maintenir l'affichage de la symbologie dans le champ de vision du pilote ... mais ca n'est pas tres intéressant en BVR. Aucun intéret à tourner la tête à 360° pour voir s'il y a une menace tout est synthétisé devant toi dans ton afficheur de situation tactique, avec la liste des menace ordonnée et sélectionnable.

Le désignateur de casque est utile en combat visuel en général quand c'est un peu le bordel dans le ciel et que les capteurs s'affole rendant délicate la désignation d'une cible via la fusion de donnée.

Apres il y a quand même pas mal de limitation a ce genre d'engagement missile visuel tout azimut ... les missiles n'étant pas non plus capable de partir à l'envers ... si l'adversaire reste suffisamment proche de toi tu ne peux pas l'engager missile.

Et dans un monde de furtif ou s'il est suffisamment loin de toi tu ne peux pas non plus l'engager missile le combat air air risque d’être rare et rapide.

AMHA, La sitac dans sur le tableau de bord en tete basse est vouée à disparaitre et à passer intégralement en tête haute sur afficheur de casque.

C'est plus pratique, plus intuitif, permet de se faire sa SA plus rapidement avec moins de gymnastique mentale car tout le monde est câblé pour ce type de visualisation "comme dans la vie réelle"

 

[Kamelot]

Oui, là ça devient presque officiel.

Il est lié à la sortie du nouveau RBE2 GaN et de la liaison intra-patrouille directive ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, Kamelot a dit :

Voilà maintenant un sous-standard F4.3...?

https://www.20minutes.fr/societe/4026779-20230307-viseur-casque-connectivite-puissance-feu-comment-rafale-4-1-prepare-haute-intensite

http://www.air-defense.net/forum/topic/23594-scaf-politique-imbroglio-des-coopérations-des-participants/?do=findComment&comment=1506230

les noms des versions ont été changés mais nous avançons à la vitesse prévue :

• F4.2 est l'ancienne F4.1 (tous les Rafale peuvent être adaptés à ce standard, alors que cela n'était pas prévu auparavant).
• Le F4.1 est une nouvelle version préliminaire
• Le nouveau F4.1 est moins ambitieux mais arrive un an plus tôt.
• La nouvelle F4.2 arrivera l'année prochaine, c'est-à-dire à la même date que l'ancienne F4.1.
• Les modifications matérielles qui empêchent la rétrocompatibilité viendront après et ce sera F4.3 qui pourra gérer l'ensemble, probablement dans deux ans.

Il est vraisemblable que le nouveau F4.2 sera capable de gérer une partie du nouveau matériel, mais soit on ne le met pas parce que c'est trop cher de reconfigurer l'avion, soit on le met parce que l'avion a déjà été configuré pour ça en sortie de chaîne, mais on ne le fait pas forcément tout de suite parce que le standard logiciel et le standard avion sont en avance sur le standard équipement qui était initialement prévu pour 2025, c'est à dire dans deux ans.

Edited March 8, 2023 by Picdelamirand-oil

[Kamelot]

il y a 2 minutes, Kovy a dit :

C'est plus pratique, plus intuitif, permet de se faire sa SA plus rapidement avec moins de gymnastique mentale car tout le monde est câblé pour ce type de visualisation "comme dans la vie réelle"

Le développement de l'IHM du NGF porte sur ce thème avec de la 3D...(!)

[Kamelot]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

les noms des versions ont été changés mais nous avançons à la vitesse prévue :

Merci, votre explication éclaire ma lanterne...

[ARPA]

il y a 7 minutes, stormshadow a dit :

J'évoquais une version agrandie du Rafale car la question est: faut-il agrandir le Rafale pour permettre l'emport de l'ASN-4G qui sera beaucoup plus gros que l'ASMP-A ?

Sans trop s'avancer, on peut répondre non dans ce cas.

L'ASMP était emporté sous SEM et l'ASMP-A sous mirage 2000. Le Rafale est déjà nettement plus grand que nos anciens bombardiers nucléaires.

Le SCALP est plus gros que l'ASMP et il a même été envisagé d'utiliser le Rafale comme lanceur de fusée avec une micro fusée nettement plus grosse que l'ASMP-A.

[Kamelot]

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

Sans trop s'avancer, on peut répondre non dans ce cas.

L'ASMP était emporté sous SEM et l'ASMP-A sous mirage 2000. Le Rafale est déjà nettement plus grand que nos anciens bombardiers nucléaires.

Le SCALP est plus gros que l'ASMP et il a même été envisagé d'utiliser le Rafale comme lanceur de fusée avec une micro fusée nettement plus grosse que l'ASMP-A.

À priori (je ne suis pas dans le secret...) la problématique de l'intégration d'un ASN4G sur le Rafale relèverait plus de la longueur que de la masse de l'engin, sur le point central.

Disposera-t-il d'un booster intégré, le stato mixte, supposé, peut-il le supporter et quid du carburant utilisé ? Des interrogations qui détermineront le dimensionnement et sera-t-il vraiment "hypersonique" ?

 

Edited March 8, 2023 by Kamelot

[Patrick]

Il y a 1 heure, Kovy a dit :

AMHA, La sitac dans sur le tableau de bord en tete basse est vouée à disparaitre et à passer intégralement en tête haute sur afficheur de casque.

C'est plus pratique, plus intuitif, permet de se faire sa SA plus rapidement avec moins de gymnastique mentale car tout le monde est câblé pour ce type de visualisation "comme dans la vie réelle"

Mais sans casque type HMDS permettant de voir "à travers l'avion", ça ne sera pas encore réellement possible sauf à se contenter de la symbologie de Scorpion.

Ou alors on a décidé de développer un Topowl dédié au Rafale accompagné d'un DAS-like offrant une bulle visuelle 4pi stéradians, ce qui serait une excellente idée. Il ne manque pas grand chose pour y parvenir: une des deux voie de l'OSF sous le nez plutôt que dessus (problème: ça demanderait de déplacer plein de choses) et un DDM-NG sous la queue de l'avion à côté de l'endroit où on trouve l'un des brouilleurs des India Specific Enhancements. Et roulez jeunesse. Ça rajoute une optique et en déplace une autre donc normalement rien de trop fou-fou.

Mais à mon avis je rêve éveillé... Et ça demanderait probablement trop de fric sans toutefois permettre une cellule renouvelée pour autant.

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

À priori (je ne suis pas dans le secret...) la problématique de l'intégration d'un ASN4G sur le Rafale relèverait plus de la longueur que de la masse de l'engin, sur le point central.

Ça c'est assez clair vu que le point central pourrait en théorie soulever au moins 3.5 tonnes, et peut-être jusqu'à 4.5.

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Disposera-t-il d'un booster intégré, le stato mixte, supposé, peut-il le supporter et quid du carburant utilisé ? Des interrogations qui détermineront le dimensionnement et sera-t-il vraiment "hypersonique" ?

Si on optait pour une solution trimaran comme pour le MLA du programme Aldébaran, alors on pourrait se permettre beaucoup de choses.

https://www.dassault-aviation.com/fr/espace/nos-activites-espace/vehicules-aerospatiaux/le-mla-mini-lanceur-aeroporte/

[Deres]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Ou alors on a décidé de développer un Topowl dédié au Rafale accompagné d'un DAS-like offrant une bulle visuelle 4pi stéradians, ce qui serait une excellente idée. Il ne manque pas grand chose pour y parvenir: une des deux voie de l'OSF sous le nez plutôt que dessus (problème: ça demanderait de déplacer plein de choses) et un DDM-NG sous la queue de l'avion à côté de l'endroit où on trouve l'un des brouilleurs des India Specific Enhancements. Et roulez jeunesse. Ça rajoute une optique et en déplace une autre donc normalement rien de trop fou-fou.

Un radar double face oriente parallele aux bords d'attaque des ailes augmentant fortement l'ouverture du radar et liberant la pointe pour y mettre un l'OSF derrière des surfaces transparentes. 

[Obelix38]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

. . .libérant la pointe pour y mettre un l'OSF derrière des surfaces transparentes. 

Avec option WS2811 / WS2812 ?

Révélation

Digital LED RGB WS2811 / WS2812 :

( Mais pas trop quand même, faudrait pas surcharger le MPDU / EMTI )

[Kamelot]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Si on optait pour une solution trimaran comme pour le MLA du programme Aldébaran, alors on pourrait se permettre beaucoup de choses.

Oui, les projets de Dassault sur les lanceurs aéroportés sont séduisants mais ne sont pas forcément transposables du civil au miltaire pour l'emport d'une arme.

L'autonomie et le profil de vol d'un vecteur nucléaire sont plus contraignants avec son point de tir .

[stormshadow]

Citation

Si on optait pour une solution trimaran comme pour le MLA du programme Aldébaran, alors on pourrait se permettre beaucoup de choses.

https://www.dassault-aviation.com/fr/espace/nos-activites-espace/vehicules-aerospatiaux/le-mla-mini-lanceur-aeroporte/

Avec l'ANS-4G, la France a fais le choix d'un missile de croisière hypersonique plutôt que des planeurs hypersoniques probablement pour que les FAS est un mode de pénétration différent de la FOST.

Cependant des planeurs hypersoniques orbitaux mis en orbite par du MLA serait très difficile à intercepter (avec une vitesse initiale de mach 25, les planeurs hypersoniques auraient bien plus d’énergie potentiel que des missiles de croisière hypersoniques limités à mach 7-8 de vitesse max). et la portée de ce système serait mondiale, plus besoin de ravitaillement en vol et de pénétration en territoire ennemis.

Edited March 9, 2023 by stormshadow

[ARPA]

il y a 22 minutes, Kamelot a dit :

Oui, les projets de Dassault sur les lanceurs aéroportés sont séduisants mais ne sont pas forcément transposables du civil au miltaire pour l'emport d'une arme.

L'autonomie et le profil de vol d'un vecteur nucléaire sont plus contraignants avec son point de tir.

Non, mais on peut s'en inspirer.

Plutôt qu'une configuration Trimaran utilisant 3 points d'emport et restant limité en longueur, il serait plus concevable d'installer un missile lourd sur les 2 points lourds sous voilure. Cela imposera un système très fiable pour que le missile ne se décroche pas à moitié (ce qui pourrait casser l'aile avec 3 tonnes sous un seul point) et il faudra aussi compenser avec 2 bidons larguables sous l'autre aile.

Techniquement, cela permettrait d'approcher les 3 tonnes sous voilure (l'équivalent d'un SCALP et d'un bidon de 2000L) donc presque sans limitation de longueur.

Bon, pour l'appontage, faudra faire comme avec les SEM...

[FATac]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Plutôt qu'une configuration Trimaran utilisant 3 points d'emport et restant limité en longueur, il serait plus concevable d'installer un missile lourd sur les 2 points lourds sous voilure. Cela imposera un système très fiable pour que le missile ne se décroche pas à moitié (ce qui pourrait casser l'aile avec 3 tonnes sous un seul point) et il faudra aussi compenser avec 2 bidons larguables sous l'autre aile.

Je corrige la (petite) erreur de raisonnement sur le système d'accrochage/largage et le risque que le missile ne se décroche qu'à moitié.

Il ne faut pas accrocher le missile sous deux points à la fois, avec le risque que la séquence de tir soit mal distribuée.

Il faut développer une platine qui accroche les deux points d'emports à la fois, mais qui reste plaquée sous la voilure (avec des conséquences aérodynamiques à qualifier). Cette platine emporterait, en position intermédiaire entre les deux accrochages, un unique et robuste pylône dont le tir sera commandé depuis un seul des deux points d'emports.

Ainsi, pas de risque de décrochage partiel. Le largage d'urgence de la munition se fait au niveau du pylône unique, donc sans risque de décrochage partiel. Un éventuel largage d'urgence de la platine de conjugaison, s'il est envisageable et possible, ne se ferait qu'une fois celle-ci soulagée de sa charge pour limiter les risques structurels.

Edited March 9, 2023 by FATac

[Kamelot]

Le 09/03/2023 à 14:00, ARPA a dit :

Non, mais on peut s'en inspirer.

J'ai bien compris... Une architecture trimaran avec deux boosters et deux réservoirs supplémentaires 1200 l en point deux de la voilure serait encombrant (intégration, traînée et autonomie) et difficile à mettre en oeuvre pour les militaires. En plus, exit la Marine.

Nous verrons bien en fonction des caractéristiques de l'ASN4G, tout en prenant un compas pour estimer les positions de tir en fonction des cibles potentielles (?)

Si cela se trouve, avec un bon premier étage, l'ensemble pourrait ne pas avoir besoin du Rafale ou être largué depuis un A400M, A 320, voire un drone.

De tels "lanceurs" permettraient aussi l'utilisation d'un glider hypersonique dans la continuité de V-max. Ok c'est du délire...

https://www.usinenouvelle.com/article/l-onera-teste-avec-succes-son-drone-lanceur-de-fusees.N882045

Et projet Aldebaran

 

Edited March 10, 2023 by Kamelot

[faltenin1]

Le 08/03/2023 à 22:46, Kovy a dit :

AMHA, La sitac dans sur le tableau de bord en tete basse est vouée à disparaitre et à passer intégralement en tête haute sur afficheur de casque.

C'est plus pratique, plus intuitif, permet de se faire sa SA plus rapidement avec moins de gymnastique mentale car tout le monde est câblé pour ce type de visualisation "comme dans la vie réelle"

 

?!

Je ne vois pas qui serait prêt à échanger une vue synthétique du dessus de la situation tactique qui permet d'embrasser d'un seul coup d'oeil tous les aéronefs présents, les domaines d'engagement des sites de missiles, les kill box de le défense aérienne, les portées des radars, les cibles au sol ... pour une visualisation où il faudrait tourner la tête sans arrêt et se contenter de regarder une tranche limitée en azimuts en site.

Je pense que la situation tactique visualisée en tête basse a encore de beaux jours devant elle même si elle peut être supplémentée par un viseur de casque.

 

Est-ce quelqu'un a la moindre idée de la nature des nouveaux modes de désignation air-air et air-sol prévus dans le standard F4 ?

[Patrick]

Il y a 5 heures, faltenin1 a dit :

?!

Je ne vois pas qui serait prêt à échanger une vue synthétique du dessus de la situation tactique qui permet d'embrasser d'un seul coup d'oeil tous les aéronefs présents, les domaines d'engagement des sites de missiles, les kill box de le défense aérienne, les portées des radars, les cibles au sol ... pour une visualisation où il faudrait tourner la tête sans arrêt et se contenter de regarder une tranche limitée en azimuts en site.

Je pense que la situation tactique visualisée en tête basse a encore de beaux jours devant elle même si elle peut être supplémentée par un viseur de casque.

 

Est-ce quelqu'un a la moindre idée de la nature des nouveaux modes de désignation air-air et air-sol prévus dans le standard F4 ?

Comme tu te représentes cette visualisation, oui. Mais de ce que je comprends il serait surtout question d'un affichage dans le casque de cette SA étendue, en réalité augmentée. Haut du champ de vision = vue directe et symbologie, y-compris "à travers" l'avion. Bas du champ de vision: SA étendue isométrique.

Problème, à l'heure actuelle Scorpion ne suffirait pas en guise d'afficheur pour parvenir à une visualisation de la sorte. Il faudrait un HMDS-like. Et pour ça, il faudrait aussi un DAS-like. Ce qui suppose une nouvelle voie optique grand angle sous le Rafale au moins.

[stormshadow]

Des précisions sur l'ASN-4G: https://www.opex360.com/2023/03/12/mbda-en-dit-un-peu-plus-sur-lasn4g-le-futur-missile-de-la-composante-aeroportee-de-la-dissuasion-francaise/

Ainsi, on apprend que les « travaux technologiques » relatifs à cet ASN4G ont commencé dès les années 1990, « en parallèle de la prépation de l’ASMPA [A pour amélioré, ndlr] et qu’ils se sont « clairement orientés vers le domaine des très hautes vitesses ».

Or, a poursuvi le conseiller du Pdg de MBDA, « il apparaît que la très haute performance en vitesse et en manœuvre est la meilleure méthode pour parvenir à être détecté le plus tardivement possible, et compliquer la tâche de suivi d’un radar, voire, d’accrochage, et, enfin, à désorganiser une attaque d’un missile antimissile ».

Enfin, a-t-il conclu, « l’ASN4G, grâce à son encombrement et son poids limités, sera compatible avec le Rafale et catapultable par un porte-avions, conformément aux objectifs définis par le Président de la République. C’est une réussite technique unique au monde ».

Edited March 13, 2023 by stormshadow

[R force]

Le 08/03/2023 à 22:37, Patrick a dit :

On savait depuis un bail qu'il y en aurait un.

Ah bon.  jusqu'alors la litterature n"évoquait que le 4.2.  Mais ca n'a rien d'étonnant. Le F3 a été beaucoup décliné.

[Patrick]

il y a 47 minutes, R force a dit :

Ah bon.  jusqu'alors la litterature n"évoquait que le 4.2.  Mais ca n'a rien d'étonnant. Le F3 a été beaucoup décliné.

Autre source:

[Pakal]

La perche de ravitaillement fixe du Rafale fonctionne certainement très bien mais n'est probablement pas très furtive et commence à faire archaïque par rapport à la concurrence dotée de perches repliables (F18SH, F35B, Gripen E, FA-50, Eurofighter) ou de points fixes dorsaux (F16, F35A, KF21).  L'intégration hypothétique d'une perche repliable dans une version F5 serait-elle possible sans un redesign complet de la cellule ?

Edited March 16, 2023 by Pakal
orthographe