[Rafale]

[g4lly]

3 minutes ago, Felixcat said:

En cas de menace sérieuse justifiant un passage en mode A/A la charge utile A/S et le kéro sont bazardés. Je ne comprend pas cette argumentation pour une soute à armement. Autant quand il admirait la capacité des F-22 à débarquer en supersonique, ralentir, ouvrir les soutes, larguer, repartir je comprends. Mais on parle de vitesse de transit, pas de vitesse opérationnelle de combat là.

C'est cette hypothèse qui me semble beaucoup trop forte dans votre raisonnement ...

... on peut vouloir éviter de rentrer dans l'enveloppe d'une DCA sans tirer 9G ... en tirant 5G et en conservant sa vitesse.

Si on tire 5G mais qu'on ne conserve pas sa vitesse l'enveloppe de DCA augmente mécaniquement et on se retrouve contraint par votre hypothèse forte abandonner la mission.

[Felixcat]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est cette hypothèse qui me semble beaucoup trop forte dans votre raisonnement ...

Tu veux dire dans le sens où je sous-estime la résistance des pylônes/points durs, et/ou sous-estime la part de la limitation due à la seule traînée?

Ou dans le sens où un passage en mode A/A tel qu'évoqué par ATÉ (il parle spécifiquement de limitation en manœuvrabilité) n'entend pas nécessairement de jettison la charge utile)?

[g4lly]

2 minutes ago, Felixcat said:

Tu veux dire dans le sens où je sous-estime la résistance des pylônes/points durs, et/ou sous-estime la part de la limitation due à la seule traînée?

Ou dans le sens où un passage en mode A/A tel qu'évoqué par ATÉ (il parle spécifiquement de limitation en manœuvrabilité) n'entend pas nécessairement de jettison la charge utile)?

La seconde ...

... d'autant que les avion à soute n'ont pas de bidon donc pas le probleme de bidon en plus de celui des armements, et donc son conçu pour combattre toujours avec les bidons.

[Lordtemplar]

15 hours ago, Felixcat said:

Les pylônes internes d'un F-35 endurent sensiblement la même contrainte que ceux d'un Rafale à manœuvre équivalente non? 

La question ne se pose pas vraiment car le F35 est limite a voler en supersonique pour moins d'une minute (selon les rapports US pour cause de dommage sur le revetement, les antennes, etc...) ☺

[Obelix38]

Pour le problème de ravitaillement HA en configuration Air-Sol ou bien l'évitement HA je comprends le souci, mais si la doctrine de pénétration du Rafale c'est le suivi de terrain, il n'y a pas de problème de puissance moteur dans cette utilisation **, non ?

Révélation

** Sauf à le faire dans l’Himalaya . . . Ce qui, après réflexion, et au vu des tensions frontalières d'un certain client, ne soit pas si improbable que ça finalement

 

[FAFA]

il y a 5 minutes, Obelix38 a dit :

Pour le problème de ravitaillement HA en configuration Air-Sol ou bien l'évitement HA je comprends le souci, mais si la doctrine de pénétration du Rafale c'est le suivi de terrain, il n'y a pas de problème de puissance moteur dans cette utilisation **, non ?

  Révéler le contenu masqué

** Sauf à le faire dans l’Himalaya . . . Ce qui, après réflexion, et au vu des tensions frontalières d'un certain client, ne soit pas si improbable que ça finalement

 

Ne pas négliger que pour avoir une portée optimale l'AASM doit être tirée à HA.

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

Ne pas négliger que pour avoir une portée optimale l'AASM doit être tirée à HA.

Je crois que tu as le droit de mettre la PC pour le tirer afin de lui donner plus d'énergie cinétique.

[pascal]

Il y a 20 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois que tu as le droit de mettre la PC pour le tirer afin de lui donner plus d'énergie cinétique.

Je crois que le domaine de tir a été élargi à environ 600 kn

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Ne pas négliger que pour avoir une portée optimale l'AASM doit être tirée à HA.

600 kn TBA pour l'avion tireur avec un engin capable d'opérer une ressource en phase propulsée après le largage ... il vaut mieux parfois arriver masqué que de s'afficher en HA

[wagdoox]

Perso je comprends la communication d’ate differemment. 
il parle bien d’augmenter la puissance moteur. 
puis des soutes pour reduire la trainé et garder une agilite en air air. (Si plus rien ne depasse, la capacite de penetra de l’air de l’avion est fixe). 
c’est deux points differents dans son raisonnement. 
 

On rattache les deux pour deux raisons. 
les soutes crees une trainée (mais elle est constante donc motorisation prevue pour) et l’avantage de pouvoir larguer en cas de combat air air. Hors on largue quasi plus jamais (pas pour ca) donc ca rentre pas en ligne de compte pour ate, il a eu une carriere entiere sans jamais larguer de bidon, au quotidien la solution n’existe pas. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Perso je comprends la communication d’ate differemment. 
il parle bien d’augmenter la puissance moteur. 
puis des soutes pour reduire la trainé et garder une agilite en air air. (Si plus rien ne depasse, la capacite de penetra de l’air de l’avion est fixe). 
c’est deux points differents dans son raisonnement. 
 

On rattache les deux pour deux raisons. 
les soutes crees une trainée (mais elle est constante donc motorisation prevue pour) et l’avantage de pouvoir larguer en cas de combat air air. Hors on largue quasi plus jamais (pas pour ca) donc ca rentre pas en ligne de compte pour ate, il a eu une carriere entiere sans jamais larguer de bidon, au quotidien la solution n’existe pas. 

Si tu as le choix entre sauver ta vie et perdre tes armes Air Sol et tes bidons ou perdre ta vie et tes armes, à mon avis ton choix sera vite fait.

[wagdoox]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu as le choix entre sauver ta vie et perdre tes armes Air Sol et tes bidons ou perdre ta vie et tes armes, à mon avis ton choix sera vite fait.

Encore une fois, c’est pas ce que les pilotes vivent au quotidien. Depuis quand un pilote fr a ete confronté a cette situtation officiellement ?

[stormshadow]

Citation

En cas de menace sérieuse justifiant un passage en mode A/A la charge utile A/S et le kéro sont bazardés. Je ne comprend pas cette argumentation pour une soute à armement. Autant quand il admirait la capacité des F-22 à débarquer en supersonique, ralentir, ouvrir les soutes, larguer, repartir je comprends. Mais on parle de vitesse de transit, pas de vitesse opérationnelle de combat là.

Si la charge utile A/S et le kéro sont bazardés alors la mission est un échec et l'adversaire a déjà gagné avant même que le combat aérien débute.

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Encore une fois, c’est pas ce que les pilotes vivent au quotidien. Depuis quand un pilote fr a ete confronté a cette situtation officiellement ?

On est bien d'accord, mais le Rafale c'est pas fait que pour le temps de paix, où pour les crises où il n'y a pas de menace sérieuse en face.

[Pakal]

Quid des soutes en dogfight?  j'ai du mal à conceptualiser un combat tournoyant avec tir de missile IR sous fort facteur de charge, voir vol dos,  la trappe de soute ouverte

Je sais bien que la mode c'est le tir à longue distance avant d'être détecté mais ce ne sera pas toujours possible, comme cela ne l'a pas été au début de la guerre du Vietnam..

[Asgard]

La cinétique de largage est pas loin d'être la même en soute et hors soute, non ? Ca n'existe plus les missiles qui s'allument sur le rail et partent, il y a une phase de "largage" à chaque fois, non ?

EDIT : j'ai rien dis, un rapide passage sur youtube et je me suis autobaffé

Modifié le 11 mai 2023 par Asgard

[wagdoox]

il y a 29 minutes, Pakal a dit :

trappe de soute ouverte

Ca depend de la solution retenu, sur f22 les soutes a missiles s’ouvrent, les missiles sont balancés en dehors a 9g et fermeture. C’est tres rapide. Les portes sont petites et ne créent pas beaucoup de trainee. 
inversement le f35 …

[R force]

Le 05/05/2023 à 18:40, stormshadow a dit :

Le M53 et le M88 sont tous les deux parfaitement optimisé pour la THA vu qu'ils ont un taux de dilution similaire (0,36 vs 0,3), par contre le M53 est optimisée pour avoir une poussée max à mach 2+ alors que le M88 est optimisée pour avoir une poussée max à mach 1.5/1.8 vu leur taux de compression.

Le Rafale fait de la supercroisière, pas le Mirage 2000.

M53 : simple corps,   M88 : double corps. 

Le simple corps est otimisé pour un régime de fonctionnement, et dans le cas du M53 c'était les hauts mach et la haute altitude.

Le double corps est plus polyvalent mais moins pointu dans un régime particulier.  Le Rafale n'est pas conçu comme un intercepteur haut mach.

C'est du moins ce dont je me souviens.

Supercroisière : Rafale = 10 T à vide et 10 tonnes de poussée à sec.  M2000 = 7,5T à vide et 6,7 tonnes de poussée à sec au mieux.  Si tu ajoute la même qté de carburant dans les deux, le ratio poussée - masse se dégrade encore plus, et rien qu'à vide il y a déjà 11% d'écart en faveur du Rafale.  Après il y a l'aérodynamique des 2 avions, sujet pour lequel je n'ai aucune donnée, mais les moyens de simulation et d'essais ont été incroyablement améliorés entre les 2 générations, donc ça a du profiter au Rafale.

Je me rappelle de mon passage chez Dassault que des problème de trainée de la dérive et du pied de dérive du M2000 hantaient encore les murs, et qu'il avait été difficile de traiter correctement le sujet (il a été traité, mais aussi proprement que la Dassault' touch le voudrait ???  ).

Modifié le 15 mai 2023 par R force

[R force]

Le 09/05/2023 à 19:07, g4lly a dit :

Le F-35 traîne toujours pareil... Donc la puissance installée est en conséquence chargé air sol ou pas.

Pas vraiment. Plus un avion est chargé plus il doit augmenter son incidence pour générer la portée compensant la masse accrue.  Plus de portance = plus de trainée.

La différence entre un avion avec soute ou pas c'est qu'il n'y a pas de trainée supplémentaire due à la charge si celle ci est en soute, mais il faut quand même générer de la portance en plus.

Par contre un avion furtif volant sans charge mili (cas général des avions d'arme, qui servent 90% en temps de paix, et 9,5% avec juste une charge air air (les chiffres sont bidons) ) a une trainée aéro supérieure à celle d'un engin de même caractéristiques non furtif car ses soutes lui donne de l'embonpoint en masse et trainée.

Modifié le 11 mai 2023 par R force

[pascal]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Depuis quand un pilote fr a ete confronté a cette situtation officiellement ?

Ex-Yougoslavie officiellement, peut-être Libye ou Syrie de manière officieuse

[Felixcat]

Il y a 9 heures, stormshadow a dit :

Si la charge utile A/S et le kéro sont bazardés alors la mission est un échec et l'adversaire a déjà gagné avant même que le combat aérien débute.

Ça dépend évidemment du "risk level" déterminé au brieffing, qui spécifie où se situe la priorité entre l'accomplissement de la mission et la sécurité des équipages et du matériel.

ATÉ en a parlé dans une autre vidéo. 

[Patrick]

Il y a 9 heures, Pakal a dit :

Quid des soutes en dogfight?  j'ai du mal à conceptualiser un combat tournoyant avec tir de missile IR sous fort facteur de charge, voir vol dos,  la trappe de soute ouverte

Je sais bien que la mode c'est le tir à longue distance avant d'être détecté mais ce ne sera pas toujours possible, comme cela ne l'a pas été au début de la guerre du Vietnam..

Et bien écoute il faut dire ça aux concepteurs du F-22, du J-20, et du Su-57, qui tirent tous des AAM IR depuis des soutes latérales.

[MoX]

Le débat sur l'aspect dynamique défense vs SAM et emport lourd... soute ou pas soute, à iso-dimensionnement motorisation, le rapport poussée/poids sera le même (l'emport pèse), pour l'avion avec emport en extérieur,  il aura peut-être davantage de traînée aero durant la manoeuvre.

Mais un avion chargé A/S et raz la gueule de kero, ça reste lourd,  soute ou pas soute.

Et je pense que ce qui abatterait à coup sûr un rafale qui n'aurait pas éjecté ses emports serait à minima une menace très crédible pour un avion à soute.

[Patrick]

Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

Trois missiles «pour être sûr »: on leur a demandé de finir un vieux stock de Sparrows du Vietnam ou bien ?!

Même pas. Il s'agit juste de faire face aux avions chinois modernes. Il s'agissait peut-être de C7, sachant que le C8 c'est le nouveau nom du D comme il devait s'appeler initialement.

Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

Je n’ai pas réussi à te lire in extenso (eh, oh ! On est ´dredi, y’a trêve !) mais oui, faut une soute baleze (donc un avion baleze), car l’hypothèse de départ était de profiter des capacités omniroles des appareils dans la vraie vie: donc des grappes de Hammer ou de GBU&co ET des grappes de Mica et Meteor à accrocher quelque part: a priori c’est pas les Mica qui gênent les GBU, c’est plutôt les GBU qui gênent les Micaor en limitant fortement le domaine de vol de l’avion par leur poids mal placé et leur traînée.

Oui.

Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

Nota: si tu largues tes GBU c’est ballot :) Donc tu les gardes pour aller vaporiser de la mobylette ou le bunkerapoutine.

Certes, si tu imagines des config à 20 missiles AA sous les moignons, le premier break va être poussif ou arracher les ailes : kifkif.

Pas 20, mais à l'origine les 14 points d'emport du Rafale il était bien question d'en faire quelque chose.

Pour mémoire le Rafale A il a volé comme ça:

Si aujourd'hui cette config' ressortait (ça passe sous Rafale C) on serait à 10 missiles dont potentiellement 4 Meteor, sans même ouvrir les points 1 de voilure. Et je me base sur des configurations testées avec des maquettes volantes, pas sur des CGI.

On est déjà à mi-chemin de tes "20 missiles". Ça va vite.

Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

Il faut être à ton stade de névrose pour imaginer un Rafale avec des soutes.

Faut croire qu'il y a pas mal de névrosés chez Dassault également alors vu les images désormais très anciennes de dérivés du Rafale aux formes furtives et clairement dotés de soutes.

Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

Ou alors ça ne serait plus un Rafale. La soute, c’est plus une généralité d’ordre quasi doctrinale, et qui se suffirait presque  sans même parler SER.

Oui. Cas du Neuron.

Mais en effet, je pense que le Rafale ne doit pas évoluer par sauts de puce comme le Gripen E, il faut au contraire un nouvel avion complètement différent. C'est pour ça que je suis dubitatif devant F5.

[Bechar06]

@Patrick  "il faut au contraire un nouvel avion complètement différent. C'est pour ça que je suis dubitatif devant F5"

qui nous fournit un GROS élément de réponse ... "comme ça"  ?!         Evidemment qu'alors le F4 ne deviendrait pas F5... 

 

Hypothèse jamais discutée ? 

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Faut croire qu'il y a pas mal de névrosés chez Dassault également

Ils sont rémunérés pour ça, eux 

Révélation

Je ne veux pas pousser au crime, mais une belle soute ventrale ça ferait un chouette support pour des antennes conformes 

Plus sérieusement (presque…): personne n’a tenté de mettre du carburant additionnel dans les soutes à armement pour les config air/air ?