[Rafale]

[stormshadow]

Citation

Il y a quelque chose qui m'échappe quand ATÉ plaide pour les avantages d'une soute à armement en argumentant sur les limitations en manœuvrabilité.

Il me semblait avoir compris que le facteur le plus limitant pour ce qui est de manœuvrer serré (air/air) en se trimballant des bombes, c'est la force cinétique (en G) exprimée sur le pylône en traction (arrachement) ou en torsion, bien plus que la force de résistance aérodynamique. 

Les pylônes internes d'un F-35 endurent sensiblement la même contrainte que ceux d'un Rafale à manœuvre équivalente non? 

Qui plus est le chasseur à soute se traîne la pénalité de son embonpoint en permanence, aérodynamiquement.

Ai-je mal compris ou est-ce qu'ATÉ n'a pas un biais pro doctrine US ici?

C'est surtout un problème de vitesse qu'évoque Ate. Un Rafale en configuration air-sol est limité à mach 0.95 alors qu'un F35/F22 peut voler sans soucis à mach 1.6/2 en configuration air-sol, ce qui permet d'avoir nettement plus d'allonge avec les missiles air-air et d'être plus difficile à intercepter.

Sans compter que en configuration air-sol, l'accélération du Rafale et le plafond opérationnel du Rafale doit être sacrément limitée (à cause du poids et de l'énorme trainée des emports externes réduisant considérablement la finesse de l'avion). Ate expliquait dans une autre vidéo que le Rafale en configuration air-sol consomme 4-5 fois plus de carburant par heure que en configuration lisse.

La soute dégrade la finesse mais de façon bien moindre (à emport équivalent) que les emports externes vu que la soute est intégrée à la forme de l'avion.

Par contre le Rafale a une charge utile nettement supérieur au F35/F22 en configuration air-sol.

[pascal]

Débat parfaitement surréaliste de toute manière ...

Règle n°1 quand tu dois tirer des G pour sauver ta peau la première chose que tu fais tu largues tes charges ... au dessus de l'ex-Youg un 2000 D a même été amené à larguer ses bidons ....

[HK]

Oui tout à fait. Et il faut aussi voir à configuration équivalente… c’est sûr qu’un Rafale avec un armement limité genre 4x Mica + bombe lisse de 1000kg en ventral (ou 4 SDB/Smartglider) ca ne va traîner autant que le même Rafale gré en camion à bombes avec 6 AASM et ses bidons toujours sous les ailes…

Edited May 9, 2023 by HK

[ARPA]

il y a 7 minutes, stormshadow a dit :

C'est surtout un problème de vitesse qu'évoque Ate. Un Rafale en configuration air-sol est limité à mach 0.95 alors qu'un F35/F22 peut voler sans soucis à mach 1.6/2 en configuration air-sol, ce qui permet d'avoir nettement plus d'allonge avec les missiles air-air et d'être plus difficile à intercepter.

Pour ce constat, je me demande si le problème ne vient pas plutôt de l'armement "subsonique".

Une configuration air-sol avec ASMP, bidons supersonique et missiles air-air devrait être à l'aise en supersonique.

Si on avait des AASM supersonique (et des CFT et probablement des M88 un peu plus puissant et ...), on pourrait envisager des configurations air-sol opérationnelles.

[pascal]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

air-sol avec ASMP, bidons supersonique

Oui sauf que cette configuration n'est pas retenue par les opérationnels car sur ce profil Hi lo hi avec de toute façon un segment de pénétration TTBA > 550 kn ce que l'on recherche c'est l'allonge.

En mission de pénétration tt-tps ou en mission strike classique le but du jeu est de délivrer son armement air-sol. Pour y parvenir il convient soit de se défiler et de passer entre les mailles du filet sans se faire détecter ou sans que l'adversaire ait le temps de vous accrocher, soit de tirer ce même adversaire en BVR sans trop dévier de sa trajectoire principale calculée durant la préparation de mission. Mais surtout ne pas se retrouver en position de devoir engager un combat rapproché, qui signifie immanquablement

-bruler du pétrole en plus (ce qui entraîne l'impossibilité d'atteindre le point de largage),

-être en retard sur le timing de la mission, un élément primordial, travaillé lors des entraînement où les missions se déroulent parfois à la dizaine de secondes près voir moins

-et surtout le plus souvent la fin brutale de la mission soit parce qu'on est mort soit parce qu'on a dû larguer ses charges offensives pour ne pas subir ce sort face à un adversaire gréé en configuration air air ...

 

C'est la base d'exercices comme Red Flag ou Volfa

[g4lly]

2 hours ago, pascal said:

Débat parfaitement surréaliste de toute manière ...

Règle n°1 quand tu dois tirer des G pour sauver ta peau la première chose que tu fais tu largues tes charges ... au dessus de l'ex-Youg un 2000 D a même été amené à larguer ses bidons ....

C'est assez caricatural quand meme ...

... le reproche c'est que la forte trainée ne permet pas de maintenir la vbitesse en virage puis limite la remise en vitrese de l'avion, quelques que soit le facteur de charge tiré.

Donc lorsque que tu dois contourner un site SAM le probleme est le meme ... tu tires 5G ta vitesse s'effondre malgré les gaz. Si à la fin de la manoeuvre tu dois dégager parce qu'un missile est en l'air ta vitesse s'est déjà effondrée, tu auras beau larguer tout tu partiras forcément d'une vitesse infiniment plus basse et ce différentiel n'est pas rattrapable.

A partir du moment ou pour la chasse entretenir sa vitesse c'est rester en vie ... le fait de manquer de puissance avec des configuration lourde est un problmeme permanent, pas spécifique.

Et l'argument derriere c'est surtout l'omnirolité qui s'effondre. Parce que si le systeme est capable de faire de l'attaque air sol et de la défense aérienne dans la meme mission ... visiblement il ne peut plus vraiment faire d'attaque sol air apres avoir fait de la défense aérienne dans ton exemple.

[Felixcat]

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

C'est surtout un problème de vitesse qu'évoque Ate. Un Rafale en configuration air-sol est limité à mach 0.95 alors qu'un F35/F22 peut voler sans soucis à mach 1.6/2 en configuration air-sol, ce qui permet d'avoir nettement plus d'allonge avec les missiles air-air et d'être plus difficile à intercepter.

Sans compter que en configuration air-sol, l'accélération du Rafale et le plafond opérationnel du Rafale doit être sacrément limitée (à cause du poids et de l'énorme trainée des emports externes réduisant considérablement la finesse de l'avion). Ate expliquait dans une autre vidéo que le Rafale en configuration air-sol consomme 4-5 fois plus de carburant par heure que en configuration lisse.

La soute dégrade la finesse mais de façon bien moindre (à emport équivalent) que les emports externes vu que la soute est intégrée à la forme de l'avion.

Par contre le Rafale a une charge utile nettement supérieur au F35/F22 en configuration air-sol.

Je vois ce que tu veux dire mais d'une part j'ai un gros doute sur le "un F-35 peut voler à Mach 1.6 en air-sol". Pour la raison évoquée, combien peut-il tirer de G en config air/sol, et donc qu'est ce que ça représente comme capacité à tirer sur le manche à M1.6? Parce que si il ne peut pas même pas prendre +15° en instantané sans risquer de compromettre un point dur on est d'accord que l'utilisateur (USAF ou autre) n'ouvrira pas son domaine de vol à cette vitesse dans cette config.

Comme le dit Pascal c'est un non-problème que soulève ATÉ. 

En cas de menace sérieuse justifiant un passage en mode A/A la charge utile A/S et le kéro sont bazardés. Je ne comprend pas cette argumentation pour une soute à armement. Autant quand il admirait la capacité des F-22 à débarquer en supersonique, ralentir, ouvrir les soutes, larguer, repartir je comprends. Mais on parle de vitesse de transit, pas de vitesse opérationnelle de combat là.

[g4lly]

3 minutes ago, Felixcat said:

En cas de menace sérieuse justifiant un passage en mode A/A la charge utile A/S et le kéro sont bazardés. Je ne comprend pas cette argumentation pour une soute à armement. Autant quand il admirait la capacité des F-22 à débarquer en supersonique, ralentir, ouvrir les soutes, larguer, repartir je comprends. Mais on parle de vitesse de transit, pas de vitesse opérationnelle de combat là.

C'est cette hypothèse qui me semble beaucoup trop forte dans votre raisonnement ...

... on peut vouloir éviter de rentrer dans l'enveloppe d'une DCA sans tirer 9G ... en tirant 5G et en conservant sa vitesse.

Si on tire 5G mais qu'on ne conserve pas sa vitesse l'enveloppe de DCA augmente mécaniquement et on se retrouve contraint par votre hypothèse forte abandonner la mission.

[Felixcat]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est cette hypothèse qui me semble beaucoup trop forte dans votre raisonnement ...

Tu veux dire dans le sens où je sous-estime la résistance des pylônes/points durs, et/ou sous-estime la part de la limitation due à la seule traînée?

Ou dans le sens où un passage en mode A/A tel qu'évoqué par ATÉ (il parle spécifiquement de limitation en manœuvrabilité) n'entend pas nécessairement de jettison la charge utile)?

[g4lly]

2 minutes ago, Felixcat said:

Tu veux dire dans le sens où je sous-estime la résistance des pylônes/points durs, et/ou sous-estime la part de la limitation due à la seule traînée?

Ou dans le sens où un passage en mode A/A tel qu'évoqué par ATÉ (il parle spécifiquement de limitation en manœuvrabilité) n'entend pas nécessairement de jettison la charge utile)?

La seconde ...

... d'autant que les avion à soute n'ont pas de bidon donc pas le probleme de bidon en plus de celui des armements, et donc son conçu pour combattre toujours avec les bidons.

[Lordtemplar]

15 hours ago, Felixcat said:

Les pylônes internes d'un F-35 endurent sensiblement la même contrainte que ceux d'un Rafale à manœuvre équivalente non? 

La question ne se pose pas vraiment car le F35 est limite a voler en supersonique pour moins d'une minute (selon les rapports US pour cause de dommage sur le revetement, les antennes, etc...) ☺

[Obelix38]

Pour le problème de ravitaillement HA en configuration Air-Sol ou bien l'évitement HA je comprends le souci, mais si la doctrine de pénétration du Rafale c'est le suivi de terrain, il n'y a pas de problème de puissance moteur dans cette utilisation **, non ?

Révélation

** Sauf à le faire dans l’Himalaya . . . Ce qui, après réflexion, et au vu des tensions frontalières d'un certain client, ne soit pas si improbable que ça finalement

 

[FAFA]

il y a 5 minutes, Obelix38 a dit :

Pour le problème de ravitaillement HA en configuration Air-Sol ou bien l'évitement HA je comprends le souci, mais si la doctrine de pénétration du Rafale c'est le suivi de terrain, il n'y a pas de problème de puissance moteur dans cette utilisation **, non ?

  Révéler le contenu masqué

** Sauf à le faire dans l’Himalaya . . . Ce qui, après réflexion, et au vu des tensions frontalières d'un certain client, ne soit pas si improbable que ça finalement

 

Ne pas négliger que pour avoir une portée optimale l'AASM doit être tirée à HA.

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

Ne pas négliger que pour avoir une portée optimale l'AASM doit être tirée à HA.

Je crois que tu as le droit de mettre la PC pour le tirer afin de lui donner plus d'énergie cinétique.

[pascal]

Il y a 20 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois que tu as le droit de mettre la PC pour le tirer afin de lui donner plus d'énergie cinétique.

Je crois que le domaine de tir a été élargi à environ 600 kn

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Ne pas négliger que pour avoir une portée optimale l'AASM doit être tirée à HA.

600 kn TBA pour l'avion tireur avec un engin capable d'opérer une ressource en phase propulsée après le largage ... il vaut mieux parfois arriver masqué que de s'afficher en HA

[wagdoox]

Perso je comprends la communication d’ate differemment. 
il parle bien d’augmenter la puissance moteur. 
puis des soutes pour reduire la trainé et garder une agilite en air air. (Si plus rien ne depasse, la capacite de penetra de l’air de l’avion est fixe). 
c’est deux points differents dans son raisonnement. 
 

On rattache les deux pour deux raisons. 
les soutes crees une trainée (mais elle est constante donc motorisation prevue pour) et l’avantage de pouvoir larguer en cas de combat air air. Hors on largue quasi plus jamais (pas pour ca) donc ca rentre pas en ligne de compte pour ate, il a eu une carriere entiere sans jamais larguer de bidon, au quotidien la solution n’existe pas. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Perso je comprends la communication d’ate differemment. 
il parle bien d’augmenter la puissance moteur. 
puis des soutes pour reduire la trainé et garder une agilite en air air. (Si plus rien ne depasse, la capacite de penetra de l’air de l’avion est fixe). 
c’est deux points differents dans son raisonnement. 
 

On rattache les deux pour deux raisons. 
les soutes crees une trainée (mais elle est constante donc motorisation prevue pour) et l’avantage de pouvoir larguer en cas de combat air air. Hors on largue quasi plus jamais (pas pour ca) donc ca rentre pas en ligne de compte pour ate, il a eu une carriere entiere sans jamais larguer de bidon, au quotidien la solution n’existe pas. 

Si tu as le choix entre sauver ta vie et perdre tes armes Air Sol et tes bidons ou perdre ta vie et tes armes, à mon avis ton choix sera vite fait.

[wagdoox]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu as le choix entre sauver ta vie et perdre tes armes Air Sol et tes bidons ou perdre ta vie et tes armes, à mon avis ton choix sera vite fait.

Encore une fois, c’est pas ce que les pilotes vivent au quotidien. Depuis quand un pilote fr a ete confronté a cette situtation officiellement ?

[stormshadow]

Citation

En cas de menace sérieuse justifiant un passage en mode A/A la charge utile A/S et le kéro sont bazardés. Je ne comprend pas cette argumentation pour une soute à armement. Autant quand il admirait la capacité des F-22 à débarquer en supersonique, ralentir, ouvrir les soutes, larguer, repartir je comprends. Mais on parle de vitesse de transit, pas de vitesse opérationnelle de combat là.

Si la charge utile A/S et le kéro sont bazardés alors la mission est un échec et l'adversaire a déjà gagné avant même que le combat aérien débute.

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Encore une fois, c’est pas ce que les pilotes vivent au quotidien. Depuis quand un pilote fr a ete confronté a cette situtation officiellement ?

On est bien d'accord, mais le Rafale c'est pas fait que pour le temps de paix, où pour les crises où il n'y a pas de menace sérieuse en face.

[Pakal]

Quid des soutes en dogfight?  j'ai du mal à conceptualiser un combat tournoyant avec tir de missile IR sous fort facteur de charge, voir vol dos,  la trappe de soute ouverte

Je sais bien que la mode c'est le tir à longue distance avant d'être détecté mais ce ne sera pas toujours possible, comme cela ne l'a pas été au début de la guerre du Vietnam..

[Asgard]

La cinétique de largage est pas loin d'être la même en soute et hors soute, non ? Ca n'existe plus les missiles qui s'allument sur le rail et partent, il y a une phase de "largage" à chaque fois, non ?

EDIT : j'ai rien dis, un rapide passage sur youtube et je me suis autobaffé

Edited May 11, 2023 by Asgard

[wagdoox]

il y a 29 minutes, Pakal a dit :

trappe de soute ouverte

Ca depend de la solution retenu, sur f22 les soutes a missiles s’ouvrent, les missiles sont balancés en dehors a 9g et fermeture. C’est tres rapide. Les portes sont petites et ne créent pas beaucoup de trainee. 
inversement le f35 …

[R force]

Le 05/05/2023 à 18:40, stormshadow a dit :

Le M53 et le M88 sont tous les deux parfaitement optimisé pour la THA vu qu'ils ont un taux de dilution similaire (0,36 vs 0,3), par contre le M53 est optimisée pour avoir une poussée max à mach 2+ alors que le M88 est optimisée pour avoir une poussée max à mach 1.5/1.8 vu leur taux de compression.

Le Rafale fait de la supercroisière, pas le Mirage 2000.

M53 : simple corps,   M88 : double corps. 

Le simple corps est otimisé pour un régime de fonctionnement, et dans le cas du M53 c'était les hauts mach et la haute altitude.

Le double corps est plus polyvalent mais moins pointu dans un régime particulier.  Le Rafale n'est pas conçu comme un intercepteur haut mach.

C'est du moins ce dont je me souviens.

Supercroisière : Rafale = 10 T à vide et 10 tonnes de poussée à sec.  M2000 = 7,5T à vide et 6,7 tonnes de poussée à sec au mieux.  Si tu ajoute la même qté de carburant dans les deux, le ratio poussée - masse se dégrade encore plus, et rien qu'à vide il y a déjà 11% d'écart en faveur du Rafale.  Après il y a l'aérodynamique des 2 avions, sujet pour lequel je n'ai aucune donnée, mais les moyens de simulation et d'essais ont été incroyablement améliorés entre les 2 générations, donc ça a du profiter au Rafale.

Je me rappelle de mon passage chez Dassault que des problème de trainée de la dérive et du pied de dérive du M2000 hantaient encore les murs, et qu'il avait été difficile de traiter correctement le sujet (il a été traité, mais aussi proprement que la Dassault' touch le voudrait ???  ).

Edited May 15, 2023 by R force

[R force]

Le 09/05/2023 à 19:07, g4lly a dit :

Le F-35 traîne toujours pareil... Donc la puissance installée est en conséquence chargé air sol ou pas.

Pas vraiment. Plus un avion est chargé plus il doit augmenter son incidence pour générer la portée compensant la masse accrue.  Plus de portance = plus de trainée.

La différence entre un avion avec soute ou pas c'est qu'il n'y a pas de trainée supplémentaire due à la charge si celle ci est en soute, mais il faut quand même générer de la portance en plus.

Par contre un avion furtif volant sans charge mili (cas général des avions d'arme, qui servent 90% en temps de paix, et 9,5% avec juste une charge air air (les chiffres sont bidons) ) a une trainée aéro supérieure à celle d'un engin de même caractéristiques non furtif car ses soutes lui donne de l'embonpoint en masse et trainée.

Edited May 11, 2023 by R force