Capacité amphibie en zone Asie-Pacifique

[Gibbs le Cajun]

Bonjour à tous .

J'ouvre ce file , afin de faire le tour des capacités amphibie dans la zone Asie-Pacifique , à l'instar du file capacité amphibie européenne .

Je commence par ce billet sur le blog Snafu , qui fait une petite analyse de comparaison intéressante entre celles des pays de la zone et celle des capacités australienne .

Une vision aussi comparative avec les RMC et les Lagunari . 

Intéressant .

http://www.snafu-solomon.com/2017/10/2-rar-amphib-cos-memo-to-troops.html?utm_source=feedburner&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed:+blogspot/gSklN+(SNAFU!)&m=1

[Fusilier]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

les Lagunari

Comparaison pas forcement pertinente. Les Lagunari aujourd'hui c'est 5 compagnies tout mouillé, dont 3 d’infanterie, 1 dite de mortiers  et une autre dite anti chars (les deux dernières à effectifs réduits) plus une Commandement et Services.  Dans le temps il a existé une brigade à trois bataillons d'infanterie plus un mécanisé; dont la vocation "amphibie" était de combattre dans les zones lagunaires du nord Italie (défensif et pas expéditionnaire) réduit plus tard à un groupement mixte armée & marine (fucilieri di marina) puis à l'actuel bataillon. 

Nb je passe sur le blabla habituel, les Lagunaris descendants des "fanti di Mare" de la République de Venise etc...

Si je comprends bien, l'auteur s'interroge sur la capacité de l'armée australienne à constituer quelque chose du niveau des RMC et le seul exemple qu'il trouve d'une armée (de terre) ayant réussi à former une troupe amphibie c'est le Lagunari (c'est dire la pauvreté des exemples) Quoique, il y a d'autres rares exemples, comme le cas Grec.  

[Gibbs le Cajun]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Comparaison pas forcement pertinente. Les Lagunari aujourd'hui c'est 5 compagnies tout mouillé, dont 3 d’infanterie, 1 dite de mortiers  et une autre dite anti chars (les deux dernières à effectifs réduits) plus une Commandement et Services.  Dans le temps il a existé une brigade à trois bataillons d'infanterie plus un mécanisé; dont la vocation "amphibie" était de combattre dans les zones lagunaires du nord Italie (défensif et pas expéditionnaire) réduit plus tard à un groupement mixte armée & marine (fucilieri di marina) puis à l'actuel bataillon. 

Nb je passe sur le blabla habituel, les Lagunaris descendants des "fanti di Mare" de la République de Venise etc...

Si je comprends bien, l'auteur s'interroge sur la capacité de l'armée australienne à constituer quelque chose du niveau des RMC et le seul exemple qu'il trouve d'une armée (de terre) ayant réussi à former une troupe amphibie c'est le Lagunari (c'est dire la pauvreté des exemples) Quoique, il y a d'autres rares exemples, comme le cas Grec.  

 

En fait c'est plus son côté questionnement qui m'intéressait , le cas australien étant compliqué à mettre à plat je dirais , surtout en comparaison d'autres pays dans la zone Asie-Pacifique qui ont opté pour un modèle plutôt orienté sur le modèle "USMC"  .

Mon sentiment au travers de ce billet était plutôt que l'auteur voyait plutôt le modèle australien allait sur un modèle limité ( comme les lagunari )  ,étant donné qu'il n'y a qu'un régiment concerné , et que la note de service qu'on lui a passé mettait surtout en avant la limite des missions de cette unité australienne  , le 2 RAR .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/2nd_Battalion,_Royal_Australian_Regiment

De facto , je pense que question effectifs on est dans un cadre d'ordre  niveau effectif  proche de celui des Lagunari , idem au niveau missions .

L'auteur pense que les australiens feraient mieux d'avoir une capacité plus lourde optique USMC , afin d'avoir plus de cohérence avec les US ( un autre de ses billets abondé dans ce sens ) .

En cela , je pense que dans le cadre des alliances entre les USA et les australiens , on observe des limites dans les visions sur l'amphibie , et c'est d'ailleurs pour sa que les marines US ce sont installés en Australie .

Je pense que les australiens veulent rester en mode expéditionnaire , l'USMC étant l'élément assaut amphibie sur une crise majeure qui ne verrait pas l'Australie intervenir seule  . 

Au fond , peut-être que dans la gestion des affaires courante dans sa zone d'influence le format actuel des australiens est suffisant .

 

J'observe que pour l'instant le Japon a du mal à s'organiser sur l'amphibie .

https://www.stripes.com/news/japan-preparing-amphibious-force-it-looks-a-lot-like-a-marine-brigade-1.437440#.WeXhrMs6_qA

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

je pense que question effectifs on est dans un cadre d'ordre  niveau effectif  proche de celui des Lagunari , idem au niveau missions .

L'auteur pense que les australiens feraient mieux d'avoir une capacité plus lourde optique USMC , afin d'avoir plus de cohérence avec les US ( un autre de ses billets abondé dans ce sens ) .

Pourtant, a mon avis, les australiens ont raison. 99% des missions amphibies relèvent de capacités légères, parfois hautement spécialisées, parfois aux limites, voir en appui des FS. Les alourdir, les blinder, ne fait que compliquer inutilement la logistique et le coût. Dans les 1% restant, on peut toujours débarquer des troupes blindées en touristes. En ce qui concerne les Lagunari, les prendre en exemple, "en l'air", sans les inscrire dans l'ensemble italien, la force amphibie, ou ils sont davantage un "complément" que le centre, n'est pas très pertinent. 

L'évolution vers des forces plus légères qui élargissent leur champ d'action (vers l'action en mer, l'appui aux FS etc) me semble au contraire être la tendance actuelle. Observable chez les RMC et chez les Italiens (peut-être le cas le plus explicite) Les espagnols restent bloqués sur un  concept d'emploi dépassé (contre attaque sur la côte marocaine) et leur pôle opérationnel se fait déborder par le pôle ProDef qui lui répond aux besoins exprimés par l'Armada. 

Dans le même sens, les forces amphibies coréennes, voir philippines sont des forces de contre-attaque / débordement dans une manœuvre essentiellement défensive (en quelque sorte le modèle du Tercio de l'Armada) Ceci est différent de la problématique australienne où il s'agit d'une action au loin. 

il y a 35 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense que les australiens veulent rester en mode expéditionnaire

Justement, spécialiser un bataillon sur le modèle RMC, n'est pas précisément un modèle  expéditionnaire (tel que tu l'entends là)  

On va laisser de côté le cas français ... 

[Fusilier]

Le modèle des US Marines est très particulier. Leur nombre est tel qu'il peuvent agir sur plusieurs fronts : unités dans le champ de la ProDef , des Forces Spéciales,  des petites unités (relatif avec eux ) prêtes a agir dans l'urgence, soit à partir de la mer soit à partir de la terre (et c'est cohérent avec le dispositif de défense des ambassades)  et participer au même temps à des actions terrestres longues loin de la mer. Que plus est, ils ont le poids- lobbying suffisant pour défendre même ce qui est parfois difficilement justifiable et/ou ruineux. 

[Gibbs le Cajun]

@Fusilier

Je ne remet pas en cause le point de vue des australiens , mais il est intéressant de voir la vision US avec ce billet , qui pense que le modèle US est pertinent pour d'autres pays , alors que les besoins , budgets ne sont pas forcément les mêmes .

Si j'observe bien , le 2ème bataillon va plutôt être une unité avec des spécialistes amphibie  et servir d'école  aux autres unités de l'Armée de Terre australienne qui tourneront  .

Cet article me semble bien plus clair en ce qui concerne les australiens :

https://news.usni.org/2017/10/05/australias-amphibious-force-nearing-full-operational-capability

 

https://news.usni.org/2016/08/02/rimpac-an-important-stepping-stone-for-australia-ahead-of-first-arg-deployment

 

J'ai trouvé sa pour le Japon   :

https://news.usni.org/2016/04/05/japan-shifting-amphibious-coastal-defense-units-closer-to-china-australia-boosts-its-own-capability

https://news.usni.org/2017/02/28/iron-fist-2017-japanese-forces-time-crunch-establish-new-amphibious-unit-camp-pendleton-calif-rough-seas-queasy-stomachs-tested-350-japanese-soldiers-command

 

Sinon sympa le camo des AAV des sud-coréens .

 

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Si j'observe bien , le 2ème bataillon va plutôt être une unité avec des spécialistes amphibie  et servir d'école  aux autres unités de l'Armée de Terre australienne qui tourneront  .

Je ne sais si c'est exactement ça. Ils disent bien que le 2 Bat est l'unité spécialisée, chargée des phases avant débarquement, assaut et toussa. Par contre, ils vont faire tourner les autres unités pour leur enseigner la culture amphibie. Evidemment elles vont travailler avec le 2e Bat mais ça sera plutôt dans l'esprit deuxième vague 

[Gibbs le Cajun]

Bon c'est en coréen mais au travers des images sa restent intéressant .

 

Modifié le 17 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Intéressant le débarquement du char .

 

[Gibbs le Cajun]

Une vidéo sympa !

Embarquement dans une péniche en mode filet pour les marines sud-coréens .

 

 

[Fusilier]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Embarquement dans une péniche en mode filet pour les marines sud-coréens .

Bien secoués, ont intérêt a être amarinés 

[Gibbs le Cajun]

Les chinois .

 

 

 

Modifié le 17 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

On notera la présence de Vieux LVTP 5 dans le corps des marines tawainais .

Je ne sais pas si ils ont était retiré les LVTP 5 , mais ils ont aussi du AAV .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/LVT-5

 

Les Philippines aussi ont du LVTP 5 , ils ont apparemment reçu 8 AAV .

Du point de vue artillerie , j'ai observé du 105 HM2 chez les Philippins , les sud coréens .

 

[Fusilier]

il y a 49 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

corps des marines tawainais

Je me demande à quoi peut bien leur servir un corps de marines. Pour les Philippines c'est compréhensible, c'est un archipel de 1700 îles. Mais Taiwan...

[Scarabé]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

Je me demande à quoi peut bien leur servir un corps de marines. Pour les Philippines c'est compréhensible, c'est un archipel de 1700 îles. Mais Taiwan...

Dans le détroit de Formose il y a plein de petite iles qui sont géographiquement rattachées à la grande iles de Taiwan.     

Une iles taiwanaise se trouve même à moins  de 20 kilomètres des côtes chinoises. ( à porté de l'artillerie chinoise )  Cette ile taiwanaise est réputé pour être un vrai blockhaus avec tunnel pour abriter la population d'une attaque chinoise. Des petits ferrys relis ces iles entre elle.       

https://fr.wikipedia.org/wiki/Listes_des_îles_de_Taïwan

 

Modifié le 18 octobre 2017 par Scarabé

[Gibbs le Cajun]

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

Je me demande à quoi peut bien leur servir un corps de marines. Pour les Philippines c'est compréhensible, c'est un archipel de 1700 îles. Mais Taiwan...

 

il y a 15 minutes, Scarabé a dit :

D

 

 

La capacité de pouvoir défendre leur grande île avec des débarquements optique Inchon , ou défendre les îles qui lui appartiennent .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Taïwan

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Province_du_Fujian

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Îles_Pescadores

N'oublions pas que lors de la guerre contre la Chine ( France , Japon ) , les Pescadores furent apparemment des objectifs ayant un intérêt .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pescadores_Campaign

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pescadores_Campaign_(1895)

Donc face aux tensions avec la Chine continentale il y a de l'intérêt à avoir une capacité pour agir je pense .

 

Sinon une manip des australiens .

 

Modifié le 18 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

La capacité de pouvoir défendre leur grande île avec des débarquements optique Inchon , ou défendre les îles qui lui appartiennent .

C'est de l'ordre du symbolique.  Imagine la liberté de manœuvre face à l'armada chinoise...

[Gibbs le Cajun]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

C'est de l'ordre du symbolique.  Imagine la liberté de manœuvre face à l'armada chinoise...

Comme ailleurs .

Mais bon ... Le symbolique semble beaucoup peser dans cette partie du monde , donc on préfère montrer les dents ( même petite )  face au gros de la région .

De plus il y a des accords de défense avec les US .

Donc je pense que l'utilité doit-être d'ordre pratique en ayant un minimum de capacité . J'imagine qu'un pays même petit doit pouvoir avoir un minimum de capacité en sachant qu'il ne pourra pas résister seul .

Si le monde serait simple , on n'aurait plus besoin de forces armées .

Les exemples sont nombreux , voir avec les pays baltes , ils ne pèsent rien face au voisin russe ... Mais ils ont quand même investit .

Quid de l'avenir ...Personne n'a vu venir la guerre des Malouines ...Alors les îles appartenant à Taiwan ...

[Henri K.]

Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

Dans le détroit de Formose il y a plein de petite iles qui sont géographiquement rattachées à la grande iles de Taiwan.     

Une iles taiwanaise se trouve même à moins  de 20 kilomètres des côtes chinoises. ( à porté de l'artillerie chinoise )  Cette ile taiwanaise est réputé pour être un vrai blockhaus avec tunnel pour abriter la population d'une attaque chinoise. Des petits ferrys relis ces iles entre elle.       

https://fr.wikipedia.org/wiki/Listes_des_îles_de_Taïwan

 

Toute l'île de Taïwan est à portée de l'artillerie chinoise, pas uniquement d'une petite île.

Henri K.

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

Une iles taiwanaise se trouve même à moins  de 20 kilomètres des côtes chinoises.

Oui, oui. Mais, les chances d'une opération amphibie pour secourir ces îles...   

[Scarabé]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Oui, oui. Mais, les chances d'une opération amphibie pour secourir ces îles...   

C'est pareil pour les Chinois et pour les autres. Aujourd'hui une plage défendu par des obstacles des mines des postes de tirs missiles, de l'artillerie,  plus tout les moyens de tirs de précisions de 2017 et bien personne ne la prend.

Les péniches les LCA et autre EDAR exploseront comme des petits pains avant d'avoir toucher le sable. 

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Scarabé a dit :

C'est pareil pour les Chinois et pour les autres. Aujourd'hui une plage défendu par des obstacles des mines des postes de tirs missiles, de l'artillerie,  plus tout les moyens de tirs de précisions de 2017 et bien personne ne la prend.

Les péniches les LCA et autre EDAR exploseront comme des petits pains avant d'avoir toucher le sable. 

Tu as déjà regardé sur google à quoi ressemble par exemple l'île de Kinmen, ?  Les Chinois peuvent même y aller à la nage   Allez, s'ils  s'y prennent bien en 3 / 4 h c'est plié.

[Scarabé]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Je me demande à quoi peut bien leur servir un corps de marines. Pour les Philippines c'est compréhensible, c'est un archipel de 1700 îles. Mais Taiwan...

Tu es quand même bon

Il y a 8 heures tu savais pas que les taiwanais avais de nombreuse îles et tu disais que leur corps de marines ne le servait à rien    

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

Tu as déjà regardé sur google à quoi ressemble par exemple l'île de Kinmen, ?  Les Chinois peuvent même y aller à la nage   Allez, s'ils  s'y prennent bien en 3 / 4 h c'est plié.

Et maintenant tu veux me faire un cours sur leur iles alors que c'est moi qui t'en ai parlé parce que je connais le coin.

 

 

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Scarabé a dit :

il y a 8 heures tu savais pas

Et qui te dit que je ne savais pas qu'ils avaient quelques îles?   Pour ta gouverne, j'ai quelques années de fac de géographie...  

il y a 14 minutes, Scarabé a dit :

Et maintenant tu veux me faire un cours sur leur iles alors que c'est moi qui t'en ai parlé parce que je connais le coi

Très bien, tu connais le coin. Ceci n'empêche pas que l'armée de Taiwan ne fait pas le poids et n'a aucun moyen de secourir les îles, si par hypothèse les chinois avaient la lubie de les occuper. Donc, je reviens au point de départ : a quoi peuvent bien leur servir les marines... 

Modifié le 18 octobre 2017 par Fusilier

[Scarabé]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

leur servir les marines... 

Un Typhon un Tsunami des moyens de débarquement disponible c'est toujours utile. Surtout quand il n'y a plus d'aéroport et que le Port est HS comme à Saint Martin.