USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[koojisensei2]

Oui enfin, ca avait annoncé. L'application banni tout ce qui est politique.

[Wallaby]

il y a 13 minutes, koojisensei2 a dit :

Oui enfin, ca avait annoncé. L'application banni tout ce qui est politique.

Le fameux "opium du peuple" dont parlait Marx...

[Patrick]

Portland:

Les antifas brûlent des livres en pleine rue (des bibles apparemment )

https://www.dailywire.com/news/watch-protesters-burn-bibles-in-portland-rip-protective-boarding-off-buildings

Là où on brûle des livres on finit par brûler des gens.

 

***

 

Ah Et Anthony Fauci dit que les foules, particulièrement celles qui n'ont pas de masques, peuvent répandre le virus.
Jim Jordan de demander "donc il faut limiter les manifestations?"
Fauci incapable de répondre.  Vous pensez bien.

 

Et puis kamala harris qui pense qu'il faut laisser le terroriste qui a posé une bombe à Boston voter.

Parce qu'enlever le droit de vote aux gens c'est pas bien si ils ont fini leur peine vous comprenez. Oui, même aux terroristes genre celui du marathon de Boston. 

 

Modifié le 1 août 2020 par Patrick

[koojisensei2]

Si Tik Tok avait été français, ça ferai longtemps qu'on l'aurai vendu pour une bouché de pain au américain.

[Henri K.]

Alstom avant, TikTok maintenant.

ZTE, Huawei au passage.

L'objectif reste le même, juste la méthode change.

Henri K.

[Capitaineconan]

Le 31/07/2020 à 10:08, cracou a dit :

Exactement. N'est ce pas différent d'un livestream lancé par la police directement?

C’est vrai , ce n’est pas la même utilisation 

[Wallaby]

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

Parce qu'enlever le droit de vote aux gens c'est pas bien si ils ont fini leur peine vous comprenez. Oui, même aux terroristes genre celui du marathon de Boston. 

C'est très profond comme idée. Tu devrais relire le "Contrat Social" de Jean-Jacques Rousseau. Il y explique qu'appliquer les lois, c'est pour le citoyen vouloir librement ce qu'il veut comme participant à la volonté générale du corps politique. Ainsi, le criminel veut librement être puni par la loi à l'élaboration de laquelle il a participé comme citoyen. C'est parce qu'il est citoyen que le criminel accepte sa punition.

Par contre si tu lui otes sa citoyenneté, il n'a plus aucune raison d'accepter sa peine. Sa peine n'a plus de légitimité.

[Kelkin]

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

Et puis kamala harris qui pense qu'il faut laisser le terroriste qui a posé une bombe à Boston voter.

Parce qu'enlever le droit de vote aux gens c'est pas bien si ils ont fini leur peine vous comprenez. Oui, même aux terroristes genre celui du marathon de Boston. 

S'il a fini sa peine, je ne vois pas le problème... Le condamné ayant purgé sa peine est censé être considéré comme étant redevenu un citoyen comme un autre (sinon, pourquoi le libérer ?) ; et on ne demande pas de casier judiciaire vierge pour avoir le droit de vote.

Je note au passage qu'en France, à moins que la condamnation n'inclue une destitution des droits civiques, les détenus ont le droit de vote -- même s'ils sont peu nombreux à s'en servir, puisqu'il leur faut voter par procuration ou par correspondance. (Pour des peines légères, un détenu peut même demander l'autorisation de sortir pour voter...)

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1227

[Patrick]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

C'est très profond comme idée. Tu devrais relire le "Contrat Social" de Jean-Jacques Rousseau. Il y explique qu'appliquer les lois, c'est pour le citoyen vouloir librement ce qu'il veut comme participant à la volonté générale du corps politique. Ainsi, le criminel veut librement être puni par la loi à l'élaboration de laquelle il a participé comme citoyen. C'est parce qu'il est citoyen que le criminel accepte sa punition.

Par contre si tu lui otes sa citoyenneté, il n'a plus aucune raison d'accepter sa peine. Sa peine n'a plus de légitimité.

Rousseau était passablement perché et par défintion un criminel n'accepte pas sa punition parce qu'il n'agit pas par masochisme. De plus, les citoyens ne font pas les lois. Une minorité de citoyens éclairés ou despotes, ou riches, ou importants, ou physiquement aptes à imposer leur règne en forçant le respect par la peur de s'opposer à eux, s'en chargent. Le citoyen n'a le choix que de ses représentants, et on entre pas dans le monde de la représentation comme dans un moulin. Surtout de nos jours, mais c'était déjà vrai à l'époque.

Un criminel ne veut pas de la loi. Aggresser des gens, comme tout acte crapuleux, n'a rien de politique ni de légitime. La volonté de puissance par la domination, la volonté de faire peur, mal, souffrir autrui pour affirmer sa propre existence, la volonté de s'accaparer ce qu'autrui a acquis par son travail, n'a rien de "citoyen".

Certes quand une loi est scélérate il est normal que celui qui la subit souhaite se révolter. Mais si le révolté est incapable de proposer une alternative puis se mue en oppresseur, alors il devient lui-même scélérat.

Au contraire par exemple de l'assassin qui se rend, subit sa peine, et comprend les enjeux de celle-ci, jure de ne pas recommencer, porte sa croix, intervient auprès du public pour mettre en garde contre la vie qu'il a menée, et accepte d'emprunter le long chemin de la rédemption qui lui fait perdre ses titres de citoyenneté dans le processus, un terroriste ne laisse même pas à la société le temps de lui retirer sa voix dans les normes. Non, il force par sa violence conçue pour causer le plus de tort possible à des gens inconnus, ou choisis au hasard, la société à nier sa citoyenneté, afin que celle-ci adopte un comportement proche du sien: celui d'une chasseresse sans pitié pour les éléments extérieurs à sa meute. La société citoyenne, ainsi tribalisée, étant supposée, par les excès qu'engendre son instinct grégaire, justifier l'acte du terroriste a postériori en mettant cette réaction sur le même plan que l'acte terroriste. S'il n'y a pas de réaction, le terroriste gagne. S'il y a réaction et qu'elle peut être instrumentalisée pour faire du terroriste l'égal d'une société, qui, au fond, fait la même chose que lui, celui-ci gagne encore.

 

En consquénce, un tel individu doit être mis hors d'état de nuire dans le silence, sans vagues, sans excès, sans revanchardise ni marchandage, afin de neutraliser la narration néo-romantique que ne manquerait pas sinon de susciter son "épopée".

 

Rendre à un tel individu un droit de regard sur la vie de la cité, s'apparente à nier les souffrances causées aux citoyens. Si les citoyens ne protestent pas, car humiliés, brisés psychologiquement, terroristés, apeurés d'être à leur tour pointés du doigt et mis sur le même plan que l'assaillant, alors ils ne sont pas des citoyens, mais des victimes, consentantes par peur de l'inconnu et faiblesse physique/psychologique/intellectuelle/culturelle, voire des esclaves purement et simplement.

Un tel "contrat social" existait sous une forme dont la révolution a voulu se débarasser avant de l'appliquer, puis de se purger elle-même et d'être remplacée par un empire: ça s'appelle la tyrannie.

 

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

S'il a fini sa peine, je ne vois pas le problème... Le condamné ayant purgé sa peine est censé être considéré comme étant redevenu un citoyen comme un autre (sinon, pourquoi le libérer ?) ; et on ne demande pas de casier judiciaire vierge pour avoir le droit de vote.

Je note au passage qu'en France, à moins que la condamnation n'inclue une destitution des droits civiques, les détenus ont le droit de vote -- même s'ils sont peu nombreux à s'en servir, puisqu'il leur faut voter par procuration ou par correspondance. (Pour des peines légères, un détenu peut même demander l'autorisation de sortir pour voter...)

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1227

Donc faire voter les terroristes qui ont ensanglanté la France il y a quelques années/mois, et continuent de le faire, ceux qui ont rejoint daesh par pur sadisme et commis ou participé à des actes de torture, de barbarie, de génocides, ne te pose pas de problèmes?

À ce compte-là on aurait aussi du demander aux ss ayant commis des massacres en France de faire partie des conseils municipaux des villages qu'ils ont massacrés. Après tout, ils connaissaient bien les lieux et la population, non?

"ach, matame Michu, oui che me zoufiens drès pien, z'est moi gui ait mis le feu à l'équlise tant laguelle nous afions envermé fotre mari ainzi gue fos envants! mais fous fous édiez gachée tant la gafe endre un das te jarbon et tes zacs te bomme te derre, tong nous ne fous afons bas drouvée! Che zuis drès heureux te fous rengondrer à noufeau! Nous allons gonzdruire tes ronds-boints tant dout le fillache!"

Sacré programme!

[Kelkin]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Donc faire voter les terroristes qui ont ensanglanté la France il y a quelques années/mois, et continuent de le faire, ceux qui ont rejoint daesh par pur sadisme et commis ou participé à des actes de torture, de barbarie, de génocides, ne te pose pas de problèmes?

C'est au juge de décider si un criminel est condamné à la destitution des droits civiques, pas à des intervenants de forum. Est-on d'accord sur ce principe ?

La Loi prévoit qu'un condamné ayant purgé sa peine a purgé sa peine. Partant de là, il faut se poser la question : est-ce par le vote qu'un ex-détenu est véritablement dangereux ? Si on le remet en liberté, lui donnant donc l'occasion d'acheter à nouveau des cocottes minutes et des boites de clous, on lui fait confiance pour ne pas abuser de ces droits de consommateur pour mettre à nouveau en danger la vie d'autrui ; alors faut-il vraiment craindre son bulletin de vote ? Et si oui, pourquoi alors n'a-t-il pas été condamné à une peine plus longue ?

Evidemment on peut aussi toujours être plutôt de l'avis que des gens comme ça c'est de la vermine et que la seule chose à faire avec eux, c'est de les écarteler en place publique ; mais bizarrement la plupart des gens qui ont ce genre d'idées ont plutôt tendance à être de leur côté...

[Wallaby]

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

De plus, les citoyens ne font pas les lois.

Pardon, mais en Suisse il y a des référendums régulièrement. Aux Etats-Unis aussi. Dans l’Athènes antique, il n'y avait pas de représentants. Les citoyens se réunissaient sur l'Agora.

il y a une heure, Patrick a dit :

Un criminel ne veut pas de la loi.

Le criminel est un schizophrène. Au moment où il enfreint la loi, il ne veut pas la loi, mais un instant avant ou 5 ans ou 10 ans de prison plus tard, il voulait ou il voudra la loi.

D'ailleurs, suivant le bouddhisme, il n'y a pas de "soi". Il y a une série discontinue de personnages qui habitent successivement un corps de façon anarchique.

Il y a une critique qui peut être faite aussi sous l'angle de ce que Hannah Arendt a dit sur l'état d'apatride, qui est la pente glissante qui crée des sous-citoyens, et des sous-hommes, et qui est la pente glissante vers toutes sortes d'abus.

 

[rendbo]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

 

Et puis kamala harris qui pense qu'il faut laisser le terroriste qui a posé une bombe à Boston voter.

Parce qu'enlever le droit de vote aux gens c'est pas bien si ils ont fini leur peine vous comprenez. Oui, même aux terroristes genre celui du marathon de Boston. 

à titre personnel ça me semble évident qu'un homme ayant purgé sa peine redevient un citoyen lambda avec tous ses droits. Sinon il n'y a aucune raison de laisser les hommes sortir de prison, puisque ça voudrait dire qu'il ne peuvent pas se racheter, et que la société n'est pas apte à les ré-éduquer pour qu'ils puissent y vivre et s'insérer. 

Après que l'on laisse sortir un terroriste, bah je ne suis pas le juge ni la loi. Donc si il a fait son temps... de plus les sociétés ayant toujours tendance à dériver, c'est quoi parfois la définition d'un ceci ou cela ? Guléniste potentiel en Turquie ça craint, pillard BLM aux US c'est quasiment être Robin des Bois...

[Patrick]

il y a 32 minutes, Kelkin a dit :

C'est au juge de décider si un criminel est condamné à la destitution des droits civiques, pas à des intervenants de forum. Est-on d'accord sur ce principe ?

Oui.

il y a 32 minutes, Kelkin a dit :

La Loi prévoit qu'un condamné ayant purgé sa peine a purgé sa peine.

Oui, mais.

Si je peux développer un point de vue autour du concept de loi et de peine, parce que c'est pour moi le coeur du sujet, afin de mieux me faire comprendre, et j'en profiterai pour abonder sur la situation dont parlaient les liens que j'ai postés plus haut car l'illustration est très a-propos.

 

La loi ne prévoit rien.
Elle subit les choix politiques des gouvernants déclarés et non déclarés ayant la main sur le système judiciaire chargé théoriquement de faire appliquer cette loi.

La loi c'est du papier et de l'encre, celui qui est assez fort physiquement, socialement, démographiquement, pour la changer au point d'être méconnaissable, peut sans peine y arriver si personne ne lui oppose une force équivalente. En théorie la loi doit donc s'exprimer par le truchement de la démocratie, du "vivre-ensemble", du "greater good", du respect de valeurs morales et traditionnelles qui ne soient pas dysfonctionnelles à défaut d'être parfaitement fonctionnelles (le fameux "pire système à l'exception de tous les autres"). Mais face à des individus à l'esprit criminel, ces concepts ne pèsent rien, ils ne sont qu'un obstacle sur le chemin de la destinée que se tracent les criminels ayant fait voeu de faire passer leurs désirs avant les droits d'autrui. Y-compris s'il le faut en cooptant la loi à leur propre profit. C'est ce que font plein de banques véreuses, d'industriels pollueurs, de fraudeurs et d'arnaqueurs en tout genre... Et cela reste bien évidemment valable jusqu'aux crimes crapuleux et aux violences physiques.

La "justice" étant ainsi aisément manipulable par des intérêts politiques voire criminels, l'idée qu'elle puisse être une force immanente, parfaite et indestructible, étant une utopie vaguement crypto-fasciste, elle n'a donc de légitimité que tant qu'elle peut a minima préserver des faux-semblants en menaçant les moins à même de lui imposer un changement parmi ceux qui chercheraient à la remettre en question, et ce quel que soit leur statut ou classe sociale, de laisser sur eux s'abattre ses fourches caudines.

Concrètement, cela nous amène à un spectacle tragi-comique, dans une danse perpétuelle entre groupes de pressions divers. Groupes qui ne sont qu'une manifestation annexe du rôle d'associés civils du systèle judiciaire, comme l'est l'avocat, qui est lui-même pourtant, dans un système parfait, une anomalie caractérisée, n'étant ni enquêteur, ni sage impartial et omniscient, ou censé l'être, ce qui est le rôle du juge.

 

Exemple-type que je mentionnais plus haut:

Un journaliste du New York times s'exclame "Que le ciel nous vienne en aide", en réalisant la portée des paroles du district judge Michael Simon, de Portland (https://www.ord.uscourts.gov/index.php/court-info/judges/judge-simon/476-honorable-judge-michael-h-simon) qui déclare qu'il pourrait laisser le soin à l'ACLU, un groupe de pression politique d'extrême gauche, de désigner qui serait considéré comme un "vrai" journaliste, et aurait ainsi le droit de couvrir ou non les "manifestations" des groupes d'extrême gauche et apparentés.

Donner à une milice politique soutenant le recours à la violence, le droit de déterminer qui est un journaliste ou non. Même le très wokiste New York Times récemment victime d'un coup d'état interne, semble choqué par cette idée de merde. 

Voilà une démonstration en direct live de ce dont je parlais plus haut à propos de la justice et des ses représentants!

 

 

Je reprends.

La société et le juge n'étant pas parfaits, le rôle de l'avocat reste essentiel. Pourtant, pour les motifs exposés plus haut, les meilleurs avocats seront toujours ceux pouvant faire abstraction de toute morale, et in fine de tout sens de la justice. Socialement, économiquement, ce sont ceux qui réussissent le mieux. Tout comme les structures de pouvoir complexes favorisent les sociopathes dans l'accession au pouvoir suprême.
Il y a quelques années, il y avait une pub à la radio pour les cabinets d'avocats: "pour avancer dans un monde de droit". Il aurait été plus honnête de dire: "pour louvoyer dans un monde de travers".

En clair, la justice est tyrannique par essence, mais bien régulée et au service d'une société fondée sur le respect de valeurs et morales cardinales, elle est un élément de stabilité et donc une forme de tyrannie fonctionnelle au service d'un idéal citoyen lui-même partiellement fondé sur une utopie.

Or, quand la justice cesse d'être au service de ces valeurs, alors elle n'a aucune valeur aux yeux des citoyens véritables qui ne sont pas gouvernés, car il se gouvernent seuls, sans avoir besoin d'être guidés, dans le respect d'autrui et de la coutume collective, tout en étant apte socialement à se faire respecter individuellement, et ce sans impacter lourdement l'existence d'autrui. Il sont le véritable socle de la société, qui se repose sur eux.
C'est un défi d'équilibrisme permanent.

La loi, elle, est modifiable, interprétable, et abouti parfois a des aberrations.
Exemple concret avec un certain chanteur gauchiste à midinettes, déjà connu pour des faits de violence sur ses compagnes dans les années 80, qui tabasse sa femme à coups de poings et la laisse agoniser, après en avoir amenée une autre au "suicide" précédemment, puis fait un total de 4 ans de prison pour ce meurtre.
J'aurai un autre exemple ensuite pour illustrer l'aberration judiciaire.

 

il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

Partant de là, il faut se poser la question : est-ce par le vote qu'un ex-détenu est véritablement dangereux ?

La question sous-jacente à cette excellente question étant: la prison a-t-elle changé l'état d'esprit du détenu qui aura compris ses erreurs?

Et les erreurs commises par ce détenu sont-elles suffisamment petites ou n'ont-elles pas laissé trop de séquelles, pour qu'une fois réparées elles puissent être pardonnées? à la fois par ses victimes, et par la société dans son ensemble?

Pour illustrer, voici un exemple concret:
Un de mes plus vieux amis a été aggressé en pleine rue au couteau, par l'ex petit ami, ex-militaire, d'une fille que fréquentait mon ami, ignorant tout de sa précédente relation. Gorge tranché et cicatrice à la frankenstein, 6 mois d'hôpital sous perfu, mais crime pas parfait du tout, puisqu'à une heure de repas en pleine rue devant des couples mangeant sur leurs balcons, parmi lesquels, des médecins, des policiers, des ambulanciers... Et aggresseur qui lâche son couteau plein d'empreintes puis se rend à la police... bref.

Mon ami n'a aucune séquelles, l'aggresseur, détenu modèle, qui a pété les plombs après avoir abandonné sa carrière militaire pour une fille qui l'a trahi, a purgé sa peine sans faire d'esclandre et est réinséré. Mon ami, magnanime, ne garde pas de rancoeur à son égard. Un peu plus envers la nana ceci dit, mais bon.

 

Il s'agit quand même d'un individu qui a voulu tuer, déclarant au moment de l'acte "je veux ta mort!" à mon ami, textuellement. Même si après débat, il est apparu que le geste de l'égorgement n'était pas entièrement motivé, et que la force appliquée n'était pas suffisante à trancher la carotide, ce qui laisse à penser que le surmoi de l'aggresseur l'a empêché, à quelques milimètres près, de me priver d'un pote que je connais depuis la CRÈCHE (véridique).

Que fait-on? Débattons. L'acte étant individuel, la peine comprise et effectuée sans heurts, la réinsertion réussie avec brio, et les séquelles inexistantes, on peut parler de "happy ending" qui permet d'envisager de rendre pleinement ses droits à l'individu.

Celui-ci aura quand même fait 7 ans, condamné à 10, soit plus de prison que le chanteur à midinettes dont je parlais plus haut... En quel honneur? "Préméditation et usage d'une arme".

Pendant ce temps, le chanteur à midinettes, alors que cela lui était interdit, est quand même réapparu dans les médias, et même à la télé, pour déclarer qu'il avait "payé sa dette à la société". Très fier de lui. Très sûr de lui. Ne montrant pas de remords.

Qui est réinséré? La préméditation est-elle pire que l'absence de remords?

Je n'épiloguerai pas car ces questions nous emmèraient loin.

 

Maintenant, que fait-on quand ce genre d'individus peuvent s'adosser à une logique de groupe, tout en faisant montre d'une absence d'empathie pour quelque raison que ce soit? Quand ils ne regrettent pas leurs actes? Quand ils n'ont pas accès une logique de rédemption leur montrant quelles ont été leurs erreurs? Quand ils n'ont pas d'échappatoire, de moyen de surmonter l'impasse dans laquelle ils se sont enfoncés, et qui devient in fine leur seule raison d'être? Le seul qualificatif par lequel ils peuvent décemment se démarquer et exister socialement?

Et bien je suis navré, mais le droit inaliénable à l'existence de l'individu, qui n'a de sens que si l'individu est en sécurité physique a minima, et qui est corollaire de son droit à la propriété, et à l'autodétermination, ne sauraient être nié au motif qu'il est remis en cause par un individu ayant opté pour un fonctionnement criminel. 

En conséquence, sans instrument de mesure efficace et scientifique permettant d'évaluer la capacité du criminel en réinsertion à comprendre les enjeux du vivre-ensemble, il est irresponsable et dangereux de lui rendre pleinement ses droits en tant que citoyen. De la même manière que l'on ne laisse pas un pédophile se réinsérer en tant que surveillant d'école.

 

il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

Si on le remet en liberté, lui donnant donc l'occasion d'acheter à nouveau des cocottes minutes et des boites de clous, on lui fait confiance pour ne pas abuser de ces droits de consommateur pour mettre à nouveau en danger la vie d'autrui

Qui dit "qu'on" lui fait confiance? Qui est ce "on"? L'intime conviction du juge? Ce n'est pas suffisant.

Pour rappel aux USA il y a des lois obligeant les félons à se signaler auprès du voisinage quand ils emménagent quelque part. "Bonjour je suis X votre nouveau voisin, j'ai fais de la prison, condamné pour Y".

 

il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

alors faut-il vraiment craindre son bulletin de vote ?

S'il fait partie d'un groupe constitué qui lui permis ou l'a empêché, par support ou pression sociale, d'échapper à la rédemption qui est la seule voie vers la réinsertion, et que son mode de vie est affirmé, développé autour d'idéologies développées ou développables, depuis la loyauté à un gang/clan, jusqu'aux motifs raciaux/culturels, alors oui, il faut le craindre.

Les gens sont malléables.

il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

Et si oui, pourquoi alors n'a-t-il pas été condamné à une peine plus longue ?

C'est une question à poser à des juges comme celui que je mentionne plus haut. 

il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

Evidemment on peut aussi toujours être plutôt de l'avis que des gens comme ça c'est de la vermine et que la seule chose à faire avec eux, c'est de les écarteler en place publique ; mais bizarrement la plupart des gens qui ont ce genre d'idées ont plutôt tendance à être de leur côté...

Je ne suis pas aussi extrême et je n'ai, contrairement à un certain politique gueulard franco-je ne sais quoi, pas d'affinités pour robespierre.

[Shorr kan]

Les terroristes de bostons n'ont pas écopé de la prison à vie ? 

[Patrick]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Pardon, mais en Suisse il y a des référendums régulièrement. Aux Etats-Unis aussi. Dans l’Athènes antique, il n'y avait pas de représentants. Les citoyens se réunissaient sur l'Agora.

Tu touches un point très intéressant et une de mes marottes.

La Suisse et les USA on un point commun.
L'armement massif des citoyens. En Suisse parce qu'ils sont soldats. Aux USA grâce au second amendement où ils sont considéré comme "la milice".

Cela leur confère une responsabilité civile bien plus importante qu'ailleurs. Elle s'exprime par un droit à la légitime défense renforcé, des peines beaucoup plus lourdes aux USA, même pour des peccadilles, et ce jusqu'à l'absurde, et une homogénéité de la société beaucoup plus forte en Suisse, qui, rappelons-le, est à l'origine un pays très pauvre sans beaucoup de ressources exploitables, ce qui a précipité l'apparition d'une culture du consensus, et donc de la discussion.

J'avais longuement exposé mon point de vue sur le caractère civilisationnel de l'arme à feu, donc je ne vais pas relancer ce débat qui va encore faire hurler. 

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

Le criminel est un schizophrène.

Débattable. Certains n'ont juste aucune empathie ou ont vaincu leur surmoi.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Au moment où il enfreint la loi, il ne veut pas la loi, mais un instant avant ou 5 ans ou 10 ans de prison plus tard, il voulait ou il voudra la loi.

Non, pas "LA" loi.
"SA" loi.
Nuance.

il y a une heure, Wallaby a dit :

D'ailleurs, suivant le bouddhisme, il n'y a pas de "soi". Il y a une série discontinue de personnages qui habitent successivement un corps de façon anarchique.

Heureusement que nos tribunaux ne sont pas religieux alors... Les néo-nazis pourraient prétendre qu'hitler habite dans leur tête et que "c'est pour ça que m'sieur l'juge j'ai saccagé un cimetière juif! en fait c'était pas moi c'était adolf!" 

il y a une heure, Wallaby a dit :

Il y a une critique qui peut être faite aussi sous l'angle de ce que Hannah Arendt a dit sur l'état d'apatride, qui est la pente glissante qui crée des sous-citoyens, et des sous-hommes, et qui est la pente glissante vers toutes sortes d'abus.

Vrai! Mais une société qui mettrait un point d'honneur à insérer des individus dont le passe-temps est de s'échiner à ne pas respecter autrui, est condamnée à voir émerger le syndrome du "et pourquoi pas moi?", ou quand le citoyen respectueux des lois se dit qu'après tout, si les autres se permettent des écarts, il peut bien le faire aussi.

Cela mène directement à ce phénomène désormais qualifié par certains commentateurs politiques "d'ensauvagement de la société". C'est là aussi, une pente glissante, qui jusqu'ici a été ignorée.

 

Désolé d'émettre un lieu commun mais:

"La justice sans la force est impuissante, la force sans la justice est tyrannique".
 Pascal.

(le philosophe, pas le modérateur, bien qu'il soit philosophe lui aussi).

[true_cricket]

Qu'est ce que c'est que ces salmigondis incompréhensibles...

C'est le pardon qui fait que la société humaine tient. Tout est gradé, rien n'est extrême.

Sans pardon et sans gradation, il n'y a plus de raison de se réinsérer, l'exclusion de la société est définitive. Sans gradation, il n'y a plus de raison de revenir en arrière, la moindre infraction/crime suffit à classer dans le camp des mauvais pour la société -pour pousser l'exemple à son extrême, un excès de vitesse serait alors traité comme un meurtre avec barbarie-.

C'est le pardon qui est le ciment des société humaines. Purger sa peine et le principe de prescription n'en sont que la transcription légale actuelle. Il est nécessaire de donner à tout Homme la possibilité de changer pour qu'une société puisse exister.

[Shorr kan]

Demandons son avis à un éminent expert à la fois jurisconsulte et spécialiste du maintient de l'ordre

Révélation

 

 

 

 

[Wallaby]

il y a 17 minutes, true_cricket a dit :

Qu'est ce que c'est que ces salmigondis incompréhensibles...

C'est le pardon qui fait que la société humaine tient. Tout est gradé, rien n'est extrême.

Sans pardon et sans gradation, il n'y a plus de raison de se réinsérer, l'exclusion de la société est définitive. Sans gradation, il n'y a plus de raison de revenir en arrière, la moindre infraction/crime suffit à classer dans le camp des mauvais pour la société -pour pousser l'exemple à son extrême, un excès de vitesse serait alors traité comme un meurtre avec barbarie-.

C'est le pardon qui est le ciment des société humaines. Purger sa peine et le principe de prescription n'en sont que la transcription légale actuelle. Il est nécessaire de donner à tout Homme la possibilité de changer pour qu'une société puisse exister.

C'est à dire que la justice ne suffit pas. Il faut aller au-delà de la justice. Et cet au-delà de la justice est le pardon.

http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_30111980_dives-in-misericordia.html

Pape Jean-Paul II, encyclique Dives in Misericordia du 30 novembre 1980

Cependant, il serait difficile de ne pas percevoir que, souvent, les programmes fondés sur l'idée de justice et qui doivent servir à sa réalisation dans la vie sociale des personnes, des groupes et des sociétés humaines, subissent en pratique des déformations. Bien qu'il continuent toujours à se réclamer de cette même idée de justice, l'expérience démontre que souvent des forces négatives, comme la rancœur, la haine, et jusqu'à la cruauté, ont pris le pas sur elle. Alors, le désir de réduire à rien l'adversaire, de limiter sa liberté, ou même de lui imposer une dépendance totale, devient le motif fondamental de l'action; et cela s'oppose à l'essence de la justice qui, par nature, tend à établir l'égalité et l'équilibre entre les parties en conflit. Cette espèce d'abus de l'idée de justice et son altération pratique montrent combien l'action humaine peut s'éloigner de la justice elle-même, quand bien même elle serait entreprise en son nom. Ce n'est pas pour rien que le Christ reprochait à ses auditeurs, fidèles à la doctrine de l'Ancien Testament, l'attitude qui se manifeste dans ces paroles: «Œil pour œil, dent pour dent». Telle était la manière d'altérer la justice à cette époque; et les formes modernes continuent à se modeler sur elle. Il est évident, en effet, qu'au nom d'une prétendue justice (par exemple historique, ou de classe), on anéantit parfois le prochain, on tue, on prive de la liberté, on dépouille des droits humains les plus élémentaires. L'expérience du passé et de notre temps démontre que la justice ne suffit pas à elle seule, et même qu'elle peut conduire à sa propre négation et à sa propre ruine, si on ne permet pas à cette force plus profonde qu'est l'amour de façonner la vie humaine dans ses diverses dimensions. L'expérience de l'histoire a conduit à formuler l'axiome: summum ius, summa iniuria, le summum du droit, summum de l'injustice. Cette affirmation ne dévalue pas la justice, et n'atténue pas la signification de l'ordre qui se fonde sur elle; mais elle indique seulement, sous un autre aspect, la nécessité de recourir à ces forces encore plus profondes de l'esprit, qui conditionnent l'ordre même de la justice.

Le monde des hommes pourra devenir «toujours plus humain» seulement lorsque nous introduirons, dans tous les rapports réciproques qui modèlent son visage moral, le moment du pardon, si essentiel pour l'Evangile. Le pardon atteste qu'est présent dans le monde l'amour plus fort que le péché. En outre, le pardon est la condition première de la réconciliation, non seulement dans les rapports de Dieu avec l'homme, mais aussi dans les relations entre les hommes. Un monde d'où on éliminerait le pardon serait seulement un monde de justice froide et irrespectueuse, au nom de laquelle chacun revendiquerait ses propres droits vis-à-vis de l'autre; ainsi, les égoïsmes de toute espèce qui sommeillent dans l'homme pourraient transformer la vie et la société humaine en un système d'oppression des plus faibles par les plus forts, ou encore en arène d'une lutte permanente des uns contre les autres.

De façon plus laïque, on parle de "justice restaurative" ou de "justice réparatrice", à l'instar de ce qu'a fait la commission "vérité et réconciliation" d'Afrique du Sud.

La justice n'est qu'une étape. Elle doit conduire à la réconciliation.

 

[Tancrède]

14 hours ago, Wallaby said:

C'est à dire que la justice ne suffit pas. Il faut aller au-delà de la justice. Et cet au-delà de la justice est le pardon.

http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_30111980_dives-in-misericordia.html

Pape Jean-Paul II, encyclique Dives in Misericordia du 30 novembre 1980

Cependant, il serait difficile de ne pas percevoir que, souvent, les programmes fondés sur l'idée de justice et qui doivent servir à sa réalisation dans la vie sociale des personnes, des groupes et des sociétés humaines, subissent en pratique des déformations. Bien qu'il continuent toujours à se réclamer de cette même idée de justice, l'expérience démontre que souvent des forces négatives, comme la rancœur, la haine, et jusqu'à la cruauté, ont pris le pas sur elle. Alors, le désir de réduire à rien l'adversaire, de limiter sa liberté, ou même de lui imposer une dépendance totale, devient le motif fondamental de l'action; et cela s'oppose à l'essence de la justice qui, par nature, tend à établir l'égalité et l'équilibre entre les parties en conflit. Cette espèce d'abus de l'idée de justice et son altération pratique montrent combien l'action humaine peut s'éloigner de la justice elle-même, quand bien même elle serait entreprise en son nom. Ce n'est pas pour rien que le Christ reprochait à ses auditeurs, fidèles à la doctrine de l'Ancien Testament, l'attitude qui se manifeste dans ces paroles: «Œil pour œil, dent pour dent». Telle était la manière d'altérer la justice à cette époque; et les formes modernes continuent à se modeler sur elle. Il est évident, en effet, qu'au nom d'une prétendue justice (par exemple historique, ou de classe), on anéantit parfois le prochain, on tue, on prive de la liberté, on dépouille des droits humains les plus élémentaires. L'expérience du passé et de notre temps démontre que la justice ne suffit pas à elle seule, et même qu'elle peut conduire à sa propre négation et à sa propre ruine, si on ne permet pas à cette force plus profonde qu'est l'amour de façonner la vie humaine dans ses diverses dimensions. L'expérience de l'histoire a conduit à formuler l'axiome: summum ius, summa iniuria, le summum du droit, summum de l'injustice. Cette affirmation ne dévalue pas la justice, et n'atténue pas la signification de l'ordre qui se fonde sur elle; mais elle indique seulement, sous un autre aspect, la nécessité de recourir à ces forces encore plus profondes de l'esprit, qui conditionnent l'ordre même de la justice.

Le monde des hommes pourra devenir «toujours plus humain» seulement lorsque nous introduirons, dans tous les rapports réciproques qui modèlent son visage moral, le moment du pardon, si essentiel pour l'Evangile. Le pardon atteste qu'est présent dans le monde l'amour plus fort que le péché. En outre, le pardon est la condition première de la réconciliation, non seulement dans les rapports de Dieu avec l'homme, mais aussi dans les relations entre les hommes. Un monde d'où on éliminerait le pardon serait seulement un monde de justice froide et irrespectueuse, au nom de laquelle chacun revendiquerait ses propres droits vis-à-vis de l'autre; ainsi, les égoïsmes de toute espèce qui sommeillent dans l'homme pourraient transformer la vie et la société humaine en un système d'oppression des plus faibles par les plus forts, ou encore en arène d'une lutte permanente des uns contre les autres.

De façon plus laïque, on parle de "justice restaurative" ou de "justice réparatrice", à l'instar de ce qu'a fait la commission "vérité et réconciliation" d'Afrique du Sud.

La justice n'est qu'une étape. Elle doit conduire à la réconciliation.

 

L'un des problèmes qu'il y a avec des notions telles que le pardon ou la rédemption, c'est qu'il faut un set de valeurs -au sens fort du mot, pas les platitudes politiciennes vagues actuellement balancées à tout va- et de références communes, soit au final une culture commune. Et c'est précisément la chose qui s'est beaucoup diluée ces dernières décennies dans les sociétés occidentales, à divers degrés, et plus encore, les fondamentaux les plus basiques sont maintenant attaqués directement en plus d'avoir été grignotés à tous les étages, avant tout par manque de transmission générationnelle, et présentation biaisée... Ce qui permet à des institutions censément sérieuses, par exemple, de dire que arriver à l'heure, le concept de l'individu (et, essentiellement, tout ce qui pose les fondements de la réussite dans la vie, quelle que soit la culture)... Sont des concepts "blancs", et par là, mauvais. Ce graphique brièvement publié par la branche afro-américaine du Smithsonian, c'était pas une nouveauté sortie de nulle part: c'est omniprésent depuis un moment dans les facs US (et maintenant françaises, de plus en plus), et l'essentiel de la jeune génération qui a maintenant envahi les médias en est imprégnée. 

Dans des sociétés devenues de plus en plus multiculturelles et multi-ethniques, avec divers degrés de communautarisme, ce genre d'effacement de la partie "tronc commun", des fondamentaux de la culture dominante d'un pays, ça ne pardonne pas: c'est forcer les mentalités de groupe, à terme, à se renforcer toujours plus, et à n'avoir d'autre choix, malgré les bonnes intentions, que de se concurrencer de façon de plus en plus ouverte, acrimonieuse et directe. 

Comment gérer ces histoires d'offenses, de points de vue, de pardon et de rédemption si le tronc commun s'est anémié, n'ose plus s'affirmer de peur d'offenser, ne consiste plus qu'en vagues imprécation et invocations qui sonnent creux et semblent abstraites, mal étayées par des empilements de lois et règles qui ont perdu toute cohérence au fil du temps, à force de s'ajouter les unes aux autres suivant les modes politiques du moment? Qui a la légitimité pour décider qui a péché, qui représente la grande âme reconnue par tous qui peut décider ce qui est admis ou non, et en conséquence, qui peut être pardonné? Il y a une crise de la société et une crise de l'autorité (difficile de dire laquelle est la poule et laquelle est l'oeuf), qui ont chaque jour qui passe moins de légitimité effective. Mais on voit effectivement diverses forces sociales essayer de remplir le vide en s'érigeant en autorités morales lançant des anathèmes et jugeant selon des sets de valeurs qui semblent désormais loin du fond culturel judéo-chrétien, d'une conception quelconque de la patrie, ou des Lumières, même si ces vocabulaires sont encore en partie employés pour la forme. Et ce sont ces forces qui prétendront exercer le pouvoir de l'opprobre et du pardon? 

Ce qui m'amuse à un certain niveau, vu que je me rappelle avoir suivi un cycle de conférences sur cet exact sujet il y a maintenant 20 ans (un peu plus, même), sous la direction d'Alain Touraine ("le multiculturalisme et ses critiques"): tout cela n'était encore que très abstrait et théorique, avec des exemples réels n'allant guère au-delà du niveau de l'anecdote, mais tous les mécanismes évoqués aujourd'hui si souvent étaient déjà présents et bien décrits (c'est juste qu'il y avait moins de gens qui croyaient à leur intensification et généralisation). 

Modifié le 2 août 2020 par Tancrède

[rendbo]

C'est marrant comme initiative... ou pas

Citation

Aux États-Unis, Google Maps affichera un badge en forme de coeur noir pour indiquer si un commerce est tenu par un Afro-Américain. Pour le géant de la tech, cette mesure a été prise pour aider la communauté noire.

Un badge numérique pour identifier les commerces tenus par des Afro-Américains aux États-Unis. C’est le nouveau concept proposé par Google pour, que les clients qui le désirent, puissent mieux soutenir les magasins appartenant à la communauté noire. Selon le média The Verge, cette nouvelle icône en forme de cœur noir apparaîtra sur la fiche du commerce de l’application Google Maps.

Le géant de l’Internet a justifié cette décision en expliquant qu’il avait constaté une recrudescence des demandes sur son moteur de recherche, pour trouver spécifiquement un établissement tenu par un Afro-Américain. Google aurait enregistré 2,5 millions de recherches concernant ce sujet en l’espace de 15 jours. Toujours selon l’entreprise américaine, les consommateurs y verraient une manière de soutenir financièrement la communauté noire.

Pour pouvoir afficher ce badge, le propriétaire du magasin devra directement demander l’autorisation à Google. Une fois cette demande enregistrée, le géant de la tech s’occupera lui-même de vérifier si la boutique ou le restaurant en question est bien tenu par un Afro-Américain. On ne sait pas encore quelles seront les méthodes employées par l’entreprise pour s’assurer de l’identité du propriétaire.

Ce concept de badge n’est pas nouveau. Il y a deux ans, la firme avait créé d’autres badges pour indiquer, par exemple, si un commerce est "LGBTQ+ friendly". Un badge qui est aussi disponible sur le Google Maps français. On ne sait pas encore si celui en forme de cœur noir fera son arrivée dans l’Hexagone.

https://www.capital.fr/entreprises-marches/google-signalera-desormais-les-commerces-tenus-par-des-noirs-1376925

 

[Snapcoke]

il y a 42 minutes, rendbo a dit :

C'est marrant comme initiative... ou pas

 

Parfait, comme cela les individus qui ne veulent pas aller chez un noir, ne le découvriront pas sur place ( et on sais tous qu'une fois sur place 90% reste ) mais le saurons avant et n'irons pas...

On criera au racisme, et on enlèvera le truc....

Modifié le 1 août 2020 par Snapcoke

[Shorr kan]

il y a 34 minutes, rendbo a dit :

C'est marrant comme initiative... ou pas

Citation

Aux États-Unis, Google Maps affichera un badge en forme de coeur noir pour indiquer si un commerce est tenu par un Afro-Américain. Pour le géant de la tech, cette mesure a été prise pour aider la communauté noire.

Un badge numérique pour identifier les commerces tenus par des Afro-Américains aux États-Unis. C’est le nouveau concept proposé par Google pour, que les clients qui le désirent, puissent mieux soutenir les magasins appartenant à la communauté noire. Selon le média The Verge, cette nouvelle icône en forme de cœur noir apparaîtra sur la fiche du commerce de l’application Google Maps.

Le géant de l’Internet a justifié cette décision en expliquant qu’il avait constaté une recrudescence des demandes sur son moteur de recherche, pour trouver spécifiquement un établissement tenu par un Afro-Américain. Google aurait enregistré 2,5 millions de recherches concernant ce sujet en l’espace de 15 jours. Toujours selon l’entreprise américaine, les consommateurs y verraient une manière de soutenir financièrement la communauté noire.

Pour pouvoir afficher ce badge, le propriétaire du magasin devra directement demander l’autorisation à Google. Une fois cette demande enregistrée, le géant de la tech s’occupera lui-même de vérifier si la boutique ou le restaurant en question est bien tenu par un Afro-Américain. On ne sait pas encore quelles seront les méthodes employées par l’entreprise pour s’assurer de l’identité du propriétaire.

Ce concept de badge n’est pas nouveau. Il y a deux ans, la firme avait créé d’autres badges pour indiquer, par exemple, si un commerce est "LGBTQ+ friendly". Un badge qui est aussi disponible sur le Google Maps français. On ne sait pas encore si celui en forme de cœur noir fera son arrivée dans l’Hexagone.

https://www.capital.fr/entreprises-marches/google-signalera-desormais-les-commerces-tenus-par-des-noirs-1376925

 

 

 

 

[Alexis]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

C'est marrant comme initiative... ou pas

J'ai vérifié si on est le 1er avril... raté

J'ai vérifié aussi si la source de l'info est le Gorafi ou autre The Onion... raté

 

Une seule question, quand il s'agira de soutenir les commerces tenus par des juifs, par exemple au prochain attentat djihadiste antisémite... quelle sera la forme du badge ? Quelqu'un a une proposition ?

( le type au fond en chemise brune brassard rouge et sourire béat, oui oui je vais vous donner la parole, mais voyons d'abord s'il y a d'autres idées )

[Patrick]

Il y a 13 heures, true_cricket a dit :

Qu'est ce que c'est que ces salmigondis incompréhensibles...

C'est le pardon qui fait que la société humaine tient. Tout est gradé, rien n'est extrême.

Ne serait-ce pas plutôt le sentiment que justice a été faite qui amène le pardon de la part de la société à l'individu?
Se reposer sur la capacité des victimes et associés des victimes à pardonner sans contrepartie, c'est très beau, mais ça suppose toujours un rapport de force inchangé entre le criminel et ses victimes. La justice est théoriquement garante du contraire.

Citation

Sans pardon et sans gradation, il n'y a plus de raison de se réinsérer, l'exclusion de la société est définitive.

Le pardon commence par la volonté du condamné de se faire pardonner, dans l'humilité, pas dans la morgue et l'arrogance. C'est le principe derrière la compréhension et l'acceptation de la peine. C'est aussi une notion prise en compte avec le "plaider coupable", qui allège la peine.

 

Citation

Sans gradation, il n'y a plus de raison de revenir en arrière, la moindre infraction/crime suffit à classer dans le camp des mauvais pour la société

La gradation est, en ce qui concerne la France, mais c'est vrai aussi aux USA, à la suite d'une politisation croissante de la justice, en train de disparaître sur l'autel de considérations absconces qui finissent par tendre au jugement "à la tête du client". Illustration avec le cas mentionné plus haut d'un juge remettant à une association politique le droit de déterminer qui est ou pas un "journaliste" ayant le "droit" de couvrir des manifestations politiques...

De même, aux USA, les "felony" peuvent priver de droits à la moindre infraction. Dans certains états, un PV pour stationnement interdit peut amener à la perte de son droit à posséder des armes (et donc à exercer le second amendement) par exemple. C'est une mesure utilisée à tort et à travers par un peu tout le monde pour pousser des politiques partisanes.

Citation

-pour pousser l'exemple à son extrême, un excès de vitesse serait alors traité comme un meurtre avec barbarie-.

C'est ce genre de choses que l'on observe aux USA avec un phénomène de sur-caractérisation des infractions même les plus mineures, ce qui pour le coup est un vrai sujet de débat.

Citation

C'est le pardon qui est le ciment des société humaines. Purger sa peine et le principe de prescription n'en sont que la transcription légale actuelle.

Je pense que purger sa peine n'a d'intérêt que si c'est associé à une réinsertion valide pour le condamné, et surtout en premier lieu à une compensation digne pour la ou les victimes, qui, elles, bien souvent, prennent "perpétuité". Devant vivre avec des peur, des douleurs physiques, la perte de fonctions motrices, la mort de proches, des rapports sociaux brisés...
Que sont des années de prison nourri soigné logé blanchi éduqué et diverti en face de cela?
On ne peut pas se reposer sur le fait que des criminels font régner une ambiance mortifère, violente et effrayante en prison, pour se justifier en disant "oui mais la prison c'est pas une expérience amusante pour le prisonnier non plus". Peut-être, oui. La faute à qui? Pas aux victimes en tout cas.

Le principe de prescription, en revanche, est l'antithèse de la justice, il est l'équivalent du "pas vu pas pris".

Si je prends un exemple qui fait parler, celui des anciens gardiens de camps nazis poursuivis alors qu'ils ont 90 ans et plus, certaines voix disent "ce sont des vieux quand même, quel intérêt?"
C'est sans doute vrai mais uniquement dans la mesure où on peut démontrer que ces individus ont tout autant que les victimes, subi un système concentrationnaire considéré comme au summum de l'injustice et de l'horreur, aboutissant à des crimes contre l'humanité. Si  leur participation active à ce système peut être en revanche prouvée, alors le débat change immédiatement de braquet, et c'est l'enjeu derrière ces procès tenus sur le tard.

Citation

Il est nécessaire de donner à tout Homme la possibilité de changer pour qu'une société puisse exister.

Et la prison pour la prison ne change pas forcément les gens, voire fait empirer la situation, avec de la radicalisation criminelle et/ou idéologique, qui mène à la récidive.

De même, passé un certain seuil, il devient notable que le criminel ne souhaite pas exister au sein de la société, mais qu'il souhaite l'utiliser à son profit au mépris de toutes les règles. C'est la prise en compte des facteurs associés à ces "seuils" qui est derrière le principe de la circonstance aggravante/atténuante. "avec ou sans préméditation". "volontaire/involontaire". "avec armes". "Avec actes de torture et de barbarie". Etc.

Donc il faut que la prison serve à éloigner pour une longue période le criminel du reste de la société en fonction des circonstances de son crime, protégeant de fait la société de cet individu pendant un certain temps (ce qui est son rôle initial et historique) et/ou, une fois relâché, que l'individu soit surveillé, là aussi pendant un certain temps laissé à l'appréciation des autorités compétentes. C'est la notion de libération conditionnelle, ou de "parole".

 

Dans le cas qui a lancé cette discussion, nous avons une sénatrice californienne qui pense, à l'évocation de cas criminels graves, terrorisme de masse dans le cas de l'exemple qui lui est donné avec le responsable de l'attentat de Boston, aggressions sexuelles (des exemples je pense choisis par le présentateur pour leur côté "percutant") qui aux USA te garantissent de finir à vie sur une liste des "félons", des personnes qui seront jugées toute leur vie pour leurs actes criminels même une fois leur peine purgée, qu'il faut discuter de la possibilité de rendre leur droit de vote, donc leur pleine et entière citoyenneté, à ces individus.

On peut y voir de l'humanisme, une volonté de reconsidérer le rôle et la fonction de la justice et de la prison.
Moi j'y vois une manoeuvre politique visant à séduire un nouvel électorat potentiel.

Il aurait été plus sage de sa part de dire "pour les délits peu graves", "pour les crimes ne laissant pas de séquelles". Non, on lui a fourni des exemples extrêmes, et elle les a mis dans le même sac que tous les autres.

Donc concrètement, c'est elle qui met sur un même pied d'égalité le jeune con qui braque un magasin avec un pistolet factice et part avec 20 dollars, et le type qui fait exploser une bombe artisanale qui tue 3 personne et fait 264 blessés. 

C'est exactement ce que tu semblais me reprocher...

***

 

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

C'est marrant comme initiative... ou pas

C'est la "discrimination positive" poussée jusqu'à l'absurde.

 

Il y a 9 heures, Snapcoke a dit :

Parfait, comme cela les individus qui ne veulent pas aller chez un noir, ne le découvriront pas sur place ( et on sais tous qu'une fois sur place 90% reste ) mais le saurons avant et n'irons pas...

On criera au racisme, et on enlèvera le truc....

Ce qui paradoxalement va encore renforcer les préjugés, la ségrégation, et affaiblir le "vivre ensemble".

On pourrait presque croire que c'est l'objectif recherché...

Modifié le 2 août 2020 par Patrick

[Patrick]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Une seule question, quand il s'agira de soutenir les commerces tenus par des juifs, par exemple au prochain attentat djihadiste antisémite... quelle sera la forme du badge ? Quelqu'un a une proposition ?

Je propose un chandelier à 7 branches. Un symbole qui n'est pas connoté contrairement à l'étoile de david utilisée par les nazis.
Enfin, pas connoté... Pas ENCORE connoté, du coup.