USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Snapcoke]

Moi aussi Patrick je me pose la question, n'y a t'il pas un effet négatif rechercher ?

On communautariste encore plus la société, le but étant qu'il n'y est plus aucun mélange, que chacun reste dans son Quartier.

 

Il y a peut être un réflexe de classe, plus un réflexe raciale sous jacent a ce genre d'initiative.

Il y a un vrai côté séparation des races dans ces initiatives, finalement BLM et Libéria, même combat, chacun chez lui, ne nous mélangeons surtout pas.

 

PS : qui peut trouver logique de créé ce genre d'application pour limité le racisme ? 

C'est du racisme...

[Tancrède]

11 hours ago, rendbo said:

C'est marrant comme initiative... ou pas

 

 

2 hours ago, Alexis said:

J'ai vérifié si on est le 1er avril... raté

J'ai vérifié aussi si la source de l'info est le Gorafi ou autre The Onion... raté

 

Une seule question, quand il s'agira de soutenir les commerces tenus par des juifs, par exemple au prochain attentat djihadiste antisémite... quelle sera la forme du badge ? Quelqu'un a une proposition ?

( le type au fond en chemise brune brassard rouge et sourire béat, oui oui je vais vous donner la parole, mais voyons d'abord s'il y a d'autres idées )

 

1 hour ago, Snapcoke said:

Moi aussi Patrick je me pose la question, n'y a t'il pas un effet négatif rechercher ?

On communautariste encore plus la société, le but étant qu'il n'y est plus aucun mélange, que chacun reste dans son Quartier.

 

Il y a peut être un réflexe de classe, plus un réflexe raciale sous jacent a ce genre d'initiative.

Il y a un vrai côté séparation des races dans ces initiatives, finalement BLM et Libéria, même combat, chacun chez lui, ne nous mélangeons surtout pas.

 

PS : qui peut trouver logique de créé ce genre d'application pour limité le racisme ? 

C'est du racisme...

Vous ne comprenez rien, décidément: comme l'affirmative action (et son.... "Succès" ), c'est une initiative du "camp du bien", donc c'est forcément bon. Voyez ça comme une "étoile jaune positive" . C'est important, dans la discrimination, de préciser que c'est "positif" dans le titre. Sinon ça marche pas, et c'est pas juste. Mais dès qu'on dit le mot, et qu'on fait de la publicité autour, ça devient moral, c'est super efficace, et ça n'a pas de conséquences négatives (intentionnelles ou pas). Non? Et aux populations ainsi favorisées, on peut dire que "c'est pour votre bien que, de ma grandeur, je vous fais cette fleur". 

La nouvelle mascotte de Google:

 

[FATac]

Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

Surtout, le casus belli, c'est qu'il est interdit de parler... de Trump

Le service interdit également une liste spécifique de 20 "dirigeants étrangers ou personnalités sensibles" dont Kim Jong-il, Kim Il-sung, Mahatma Gandhi, Vladimir Poutine, Donald Trump, Barack Obama, Kim Jong-un, Shinzo Abe, Park Geun-Hee, Joko Widodo et Narendra Modi. Xi Jinping, le président chinois, est notamment absent de la liste.

(même source)

Ah ... on peut y parler du Dalaï Lama ?

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Là où on brûle des livres on finit par brûler des gens.

Hélas ...

[SLT]

On 8/1/2020 at 4:31 PM, Patrick said:

Ah Et Anthony Fauci dit que les foules, particulièrement celles qui n'ont pas de masques, peuvent répandre le virus.
Jim Jordan de demander "donc il faut limiter les manifestations?"
Fauci incapable de répondre.  Vous pensez bien.

En soi ça ne me choque pas. C'est sans doute ce qui me choque le moins dans tous les points mis en avant ces derniers jours.

Un médecin qui met en garde contre le risque de propagation du virus lors de rassemblements sans masques, je trouve ça même plutôt cohérent.

Qu'on détourne ensuite ses propos pour dire qu'il pense que les foules répandent le virus (c'est un raccourci, le même que celui pris par "l'animateur", c'est beau parce que ça passe tout seul...) et lui demande s'il pense qu'il faudrait interdire les manifestations, c'est bien la preuve que la société spectacle a encore de beaux jours devant elle.

Ce n'est pas son rôle de répondre à une question à portée politique et sociétale d'une telle envergure. Si les gens peuvent se discipliner assez pour respecter les consignes sanitaires lors de manifestations, il n'y a pas de problème. Donc oui, la question n'a pas de rapport avec la déclaration du Dr Fauci, pas de pertinence, comme il le répond.

Je ne le trouve pas en "difficulté", au contraire il fait preuve de retenue et pèse ses mots pour moi. Ce n'est sans doute pas une réponse "flamboyante avec des envolées lyriques" ou autre, mais c'est logique et sensé. Ce qu'on lui demande en soi... (L'extrait est il entier? Ou a-t-il été modifié?)

[TarpTent]

Le 01/08/2020 à 18:09, Patrick a dit :

Rousseau était passablement perché et par défintion un criminel n'accepte pas sa punition parce qu'il n'agit pas par masochisme. De plus, les citoyens ne font pas les lois. Une minorité de citoyens éclairés ou despotes, ou riches, ou importants, ou physiquement aptes à imposer leur règne en forçant le respect par la peur de s'opposer à eux, s'en chargent. Le citoyen n'a le choix que de ses représentants, et on entre pas dans le monde de la représentation comme dans un moulin. Surtout de nos jours, mais c'était déjà vrai à l'époque.

Un criminel ne veut pas de la loi. Aggresser des gens, comme tout acte crapuleux, n'a rien de politique ni de légitime. La volonté de puissance par la domination, la volonté de faire peur, mal, souffrir autrui pour affirmer sa propre existence, la volonté de s'accaparer ce qu'autrui a acquis par son travail, n'a rien de "citoyen".

Certes quand une loi est scélérate il est normal que celui qui la subit souhaite se révolter. Mais si le révolté est incapable de proposer une alternative puis se mue en oppresseur, alors il devient lui-même scélérat.

Au contraire par exemple de l'assassin qui se rend, subit sa peine, et comprend les enjeux de celle-ci, jure de ne pas recommencer, porte sa croix, intervient auprès du public pour mettre en garde contre la vie qu'il a menée, et accepte d'emprunter le long chemin de la rédemption qui lui fait perdre ses titres de citoyenneté dans le processus, un terroriste ne laisse même pas à la société le temps de lui retirer sa voix dans les normes. Non, il force par sa violence conçue pour causer le plus de tort possible à des gens inconnus, ou choisis au hasard, la société à nier sa citoyenneté, afin que celle-ci adopte un comportement proche du sien: celui d'une chasseresse sans pitié pour les éléments extérieurs à sa meute. La société citoyenne, ainsi tribalisée, étant supposée, par les excès qu'engendre son instinct grégaire, justifier l'acte du terroriste a postériori en mettant cette réaction sur le même plan que l'acte terroriste. S'il n'y a pas de réaction, le terroriste gagne. S'il y a réaction et qu'elle peut être instrumentalisée pour faire du terroriste l'égal d'une société, qui, au fond, fait la même chose que lui, celui-ci gagne encore.

 

En consquénce, un tel individu doit être mis hors d'état de nuire dans le silence, sans vagues, sans excès, sans revanchardise ni marchandage, afin de neutraliser la narration néo-romantique que ne manquerait pas sinon de susciter son "épopée".

 

Rendre à un tel individu un droit de regard sur la vie de la cité, s'apparente à nier les souffrances causées aux citoyens. Si les citoyens ne protestent pas, car humiliés, brisés psychologiquement, terroristés, apeurés d'être à leur tour pointés du doigt et mis sur le même plan que l'assaillant, alors ils ne sont pas des citoyens, mais des victimes, consentantes par peur de l'inconnu et faiblesse physique/psychologique/intellectuelle/culturelle, voire des esclaves purement et simplement.

Un tel "contrat social" existait sous une forme dont la révolution a voulu se débarasser avant de l'appliquer, puis de se purger elle-même et d'être remplacée par un empire: ça s'appelle la tyrannie.

 

Donc faire voter les terroristes qui ont ensanglanté la France il y a quelques années/mois, et continuent de le faire, ceux qui ont rejoint daesh par pur sadisme et commis ou participé à des actes de torture, de barbarie, de génocides, ne te pose pas de problèmes?

À ce compte-là on aurait aussi du demander aux ss ayant commis des massacres en France de faire partie des conseils municipaux des villages qu'ils ont massacrés. Après tout, ils connaissaient bien les lieux et la population, non?

"ach, matame Michu, oui che me zoufiens drès pien, z'est moi gui ait mis le feu à l'équlise tant laguelle nous afions envermé fotre mari ainzi gue fos envants! mais fous fous édiez gachée tant la gafe endre un das te jarbon et tes zacs te bomme te derre, tong nous ne fous afons bas drouvée! Che zuis drès heureux te fous rengondrer à noufeau! Nous allons gonzdruire tes ronds-boints tant dout le fillache!"

Sacré programme!

 

Je me demande si ce n’est pas toi qui est perché... un citoyen par définition accepte les lois négociées par ses représentants, les « élus du peuple », c’est même le principe majeur d’une démocratie.
Ensuite, le principe même de transgression (allant jusqu’à la délinquance ou non) ne fonctionne que parce qu’il y a un cadre normatif. Et ce cadre s’impose à tous, et est accepté comme tel. Qu’il s’agisse de bonnes moeurs ou de lois, c’est la même approche.

Il y a de nombreux délinquants qui ont parfaitement conscience de leurs actes - ils sont de fait jugés pour ceux-ci - et beaucoup reconnaissent les faits, et donc en acceptent les conséquences.

 

Maintenant, considérer qu’un citoyen, dès lors qu’il devient délinquant, doit être déchu de son droit de vote ad vitam eternam, au-delà du pur aspect autoritaire de la chose (soit tu es dirigé par tes émotions, soit tu préfères ce type de régime, mais ce n’est clairement pas comme cela que devrait fonctionner une democratie), c’est légalement s’exposer à de jolis imbroglios.
Parce qu’à ce titre, n’importe quel grand excès de vitesse et toute condamnation pour prison - même avec sursis - entrainerait systématiquement la perte de ce droit ? Ou bien on doit réserver cela à des cas particuliers à définir ?
On en revient in fine à la déchéance de citoyenneté, seul cadre qui permet de restreindre le droit de vote dans nos pays libres et démocratiques.
 

Et en attendant que ce point soit statué et le cadre clairement défini, tout citoyen condamné et ayant purgé sa peine retrouve à la fin de celle-ci ses pleins droits de citoyen.

Et heureusement, d’ailleurs.

 

 

il y a 7 minutes, TarpTent a dit :

En consquénce, un tel individu doit être mis hors d'état de nuire dans le silence, sans vagues, sans excès, sans revanchardise ni marchandage, afin de neutraliser la narration néo-romantique que ne manquerait pas sinon de susciter son "épopée". %

Modifié le 3 août 2020 par TarpTent

[Patrick]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

Maintenant, considérer qu’un citoyen, dès lors qu’il devient délinquant, doit être déchu de son droit de vote ad vitam eternam, au-delà du pur aspect autoritaire de la chose

Je n'ai pas dis "délinquant" mais "criminel". Nuance. De plus ce n'est pas mon cas et je l'explique par la suite avec un exemple détaillé et concret issu de mon cercle d'amis, alors qu'il est quand même question d'une tentative de meurtre avec préméditation.
Cela étant, il y a bien des cas où, prison ou pas prison, les séquelles laissées à la ou aux victimes par l'acte criminel ne disparaîtront jamais. Voilà du "ad vitam aeternam" 'réel, concret, palpable.

Citation

(soit tu es dirigé par tes émotions, soit tu préfères ce type de régime, mais ce n’est clairement pas comme cela que devrait fonctionner une democratie), c’est légalement s’exposer à de jolis imbroglios.

Justement je trouve que de nos jours ce sont plutôt les cours de justice des pays "occidentaux" qui ont tendance, de plus en plus, à être dirigées par leurs émotions jusqu'à en oublier le cadre de la loi, ce qui aboutit à des magistrats se comportant en despotes ou en clients de groupes de pression politiques et idéologiques. La justice est aveugle, dit-on, et bien j'ai plutôt l'impression que ces temps-ci, de-ci de-là, certains de ses représentants ne voient que ce qu'ils veulent bien voir.

Citation

Parce qu’à ce titre, n’importe quel grand excès de vitesse et toute condamnation pour prison - même avec sursis - entrainerait systématiquement la perte de ce droit ? Ou bien on doit réserver cela à des cas particuliers à définir ?

À titre personnel je pense que les actes lourdements antisociaux, les crimes les plus graves, qui ne sont pas du domaine du "pétage de plomb momentané" laissant peu ou pas de séquelles, excluent de facto de la société. Les crimes crapuleux violents et prémédités laissant de lourdes traces en font partie. Le but de la peine n'étant pas théoriquement de punir, mais de faire réfléchir et d'obtenir un changement de l'individu condamné. Or, si on part du principe qu'il faut en venir là pour que l'individu jugé, après qu'il ait été démontré qu'il soit coupable, comprenne que commettre des actes d'une extrême gravité, ce n'est pas bien, alors c'est que depuis le début on avait affaire non pas à un adulte maître de ses actes, mais à un individu inapte à se comporter de manière fonctionnelle en société.

Les enfants, par exemple, ne votent pas, notamment parce qu'ils sont considérés comme étant sous la tutelle de leurs parents. Pourtant il y a des enfants très mûrs et auxquels il serait parfaitement envisageable de confier un tel droit. Mais par principe d'égalité, on ne le donne qu'à 18 ans.

De même, jusqu'à très récemment les personnes mises sous tutelle ne pouvaient pas non plus voter, elles n'ont récupéré ce droit qu'il y a un an à peine, en mars 2019 (une éternité) après un engagement pris par Macron en 2018.
http://www.lot.gouv.fr/droit-de-vote-des-majeurs-sous-tutelle-a12448.html#:~:text=Les majeurs en tutelle qui,inscrit sur les listes électorales.
https://www.weka.fr/sante/dossier-pratique/droits-des-patients-et-des-residents-dt60/comment-garantir-le-droit-de-vote-des-personnes-en-hospitalisation-psychiatrique-4875/

Quel était leur crime déjà? N'avoir plus toute leur tête?
Parce qu'un criminel commettant des actes de torture et de barbarie avec toute sa tête était donc avant cela considéré comme plus respectable après avoir effectué X années de prison?

N'est-ce pas complètement abscon?

Citation

On en revient in fine à la déchéance de citoyenneté, seul cadre qui permet de restreindre le droit de vote dans nos pays libres et démocratiques.

Ce n'est pas le seul. La perte des facultés mentales en faisait partie jusqu'à il y a peu comme mentionné plus haut.
De plus, n'y-a-t-il pas eu un débat national très sérieux et (presque) transpartisan en ce sens dans la foulée des attentats puis des départs pour rejoindre daesh de la part de milliers de djihadistes ayant la nationalité française?
Ou ce débat n'était-il qu'un contrefeu pour calmer une population passablement échaudée?

Citation

Et en attendant que ce point soit statué et le cadre clairement défini, tout citoyen condamné et ayant purgé sa peine retrouve à la fin de celle-ci ses pleins droits de citoyen.

C'est effectivement la loi.
Et le propre des lois, c'est de changer.
L'accepteras-tu si cela survient? Ou mettras-tu tout ton poids dans la balance pour la faire changer à nouveau?

Modifié le 3 août 2020 par Patrick

[cracou]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je n'ai pas dis "délinquant" mais "criminel". Nuance. De plus ce n'est pas mon cas et je l'explique par la suite avec un exemple détaillé et concret issu de mon cercle d'amis, alors qu'il est quand même question d'une tentative de meurtre avec préméditation.
Cela étant, il y a bien des cas où, prison ou pas prison, les séquelles laissées à la ou aux victimes par l'acte criminel ne disparaîtront jamais. Voilà du "ad vitam aeternam" 'réel, concret, palpable.

En gros tu veux ce que font toutes les dictatures déguisées: le criminel ne peut pas voter et après on bidouille une liste de crimes qui va bien comme "ennemie de l'état" ou "subversion". Et problème réglé.

Ahhh mais au fait: c'est la privation des droits civiques... ce qu'on fait en France pour les gens condamnés.....pendant la durée de leur peine.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Justement je trouve que de nos jours ce sont plutôt les cours de justice des pays "occidentaux" qui ont tendance, de plus en plus, à être dirigées par leurs émotions jusqu'à en oublier le cadre de la loi,

Cite une seule décision où c'est le cas.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

De même, jusqu'à très récemment les personnes mises sous tutelle ne pouvaient pas non plus voter, elles n'ont récupéré ce droit qu'il y a un an à peine, en mars 2019 (une éternité) après un engagement pris par Macron en 2018.

Pas "récupéré" et c'est une décision "de principe". Dans les faits il est question du dicernement. D'ailleurs je suis contre le vote des gens qui n'ont pas la possibilité intellectuelle de comprendre les conséquences de jeurs choix (mais après où mettre le curseur!).

*

 

 

 

[FATac]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Justement je trouve que de nos jours ce sont plutôt les cours de justice des pays "occidentaux" qui ont tendance, de plus en plus, à être dirigées par leurs émotions jusqu'à en oublier le cadre de la loi, ce qui aboutit à des magistrats se comportant en despotes ou en clients de groupes de pression politiques et idéologiques. La justice est aveugle, dit-on, et bien j'ai plutôt l'impression que ces temps-ci, de-ci de-là, certains de ses représentants ne voient que ce qu'ils veulent bien voir.

A te lire, j'ai l'impression que ce que tu connais des cours de justice te vient de la télévision et des journaux.

As-tu seulement assisté à des audiences ? Eté juré d'assises ? Prévenu ou témoin ? Parce que cette expérience ne va pas du tout avec la représentation que tu en donnes.

Quant au cadre de la loi, il faut le pratiquer pour découvrir qu'il n'a jamais été aussi rigide qu'on veut bien le croire. C'est d'une souplesse et d'une adaptabilité incroyable. Dans une affaire (que j'ai gagnée), j'ai rencontré un juge qui m'a éclairé dès la première audience en déclarant "donnez-moi les faits, je vous dirai le droit". Et là, derrière, j'ai pris une grande leçon de droit tant j'ai vu les différents textes de loi explorés, rejetés au nom de principes perpétuels du droit, ou au contraire, adoptés avec une explication du pourquoi/comment ça s'appliquait à la situation précise. Et puis, en conséquence, il y a eu le verdict final qui, s'il a enchanté le gagnant, a permis au perdant d'en comprendre le cheminement et d'en accepter le principe (même si ça lui a troué le luc).

[Chronos]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

A te lire, j'ai l'impression que ce que tu connais des cours de justice te vient de la télévision et des journaux.

As-tu seulement assisté à des audiences ? Eté juré d'assises ? Prévenu ou témoin ? Parce que cette expérience ne va pas du tout avec la représentation que tu en donnes.

De fait, les longs posts de Patrick trahissent une incompréhension manifeste des mécaniques à l’œuvre quant à la réalité quotidienne de l'institution judiciaire qui est plus marquée par les coupures budgétaires qu'autre chose...

Il y a beau coup à dire sur le fonctionnement de la Justice pénale, et le praticien aura énormément à raconter sur les dysfonctionnements de l'institution à cet égard tant il peut parfois y régner une atmosphère de far west et un certain détachement par rapport à certains principes tels ceux de l'administration de la preuve et la présomption d'innocence (et ce dans tous les camps...).

Il serait toutefois de bon ton aussi de ne pas réduire la perception que l'on a de la Justice à la justice pénale, sujette à bien des passions et victimes d'irrationalités diverses ainsi que de la fièvre médiatique du législateur et de certains plaideurs.

 

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Quant au cadre de la loi, il faut le pratiquer pour découvrir qu'il n'a jamais été aussi rigide qu'on veut bien le croire. C'est d'une souplesse et d'une adaptabilité incroyable. Dans une affaire (que j'ai gagnée), j'ai rencontré un juge qui m'a éclairé dès la première audience en déclarant "donnez-moi les faits, je vous dirai le droit". Et là, derrière, j'ai pris une grande leçon de droit tant j'ai vu les différents textes de loi explorés, rejetés au nom de principes perpétuels du droit, ou au contraire, adoptés avec une explication du pourquoi/comment ça s'appliquait à la situation précise. Et puis, en conséquence, il y a eu le verdict final qui, s'il a enchanté le gagnant, a permis au perdant d'en comprendre le cheminement et d'en accepter le principe (même si ça lui a troué le luc).

 

Tu as eu de la chance de tomber sur un bon juge alors parce qu'il est de nombreux magistrats auxquels il est fréquemment utile de rappeler le droit aussi...

 

 

 

 

 

 

[Patrick]

Il y a 9 heures, cracou a dit :

En gros tu veux ce que font toutes les dictatures déguisées: le criminel ne peut pas voter et après on bidouille une liste de crimes qui va bien comme "ennemie de l'état" ou "subversion". Et problème réglé.

Non. Je demande simplement si, dans les cas où on se trouve face à un criminel dont l'action est gratuite, dont la culpabilité est prouvée, démontrée, et qui est condamné, mais n'accepte pas sa peine, minimise l'impact de ses actes, ne montre pas de remords alors qu'il est aggresseur au premier degré, celui-ci peut être considéré comme un membre viable de la société. Y-compris après avoir purgé une peine qui n'aura eu aucun effet sur son ressenti ou son comportement.
Illustration avec le débat sur la récidive.

Quel est l'objectif? Mettre l'aggresseur condamné hors d'état de nuire pendant une période donnée? Ou le faire changer? Ou les deux?

A contrario, pour celui qui emprunte le chemin de la rédemption et se retrouve ainsi éloigné de toute forme de récidive, en quoi son droit devrait-il lui être retiré, si la peine est significative et qu'elle est purgée, comprise, acceptée, et que l'individu participe au "mieux-être" de la société après-coup? Tout particulièrement dans les cas ne laissant pas de séquelles graves derrière eux?
Et bien aucunement.

Citation

Ahhh mais au fait: c'est la privation des droits civiques... ce qu'on fait en France pour les gens condamnés.....pendant la durée de leur peine.

Peines qui sont de plus en plus courtes du fait du manque d'argent et de places, et ce jusqu'à l'absurde.

 

Citation

Pas "récupéré" et c'est une décision "de principe". Dans les faits il est question du dicernement.

Pourquoi "pas récupéré"? Les gens sous tutelle n'ont pas toujours été sous tutelle durant leur vie! Techniquement avec cette loi il y a des personnes âgées qui ont perdu leur droit de vote en se retrouvant sous tutelle il y a des années et qui l'ont retrouvé au moment de sa promulgation.
Bon sans doute pas beaucoup certes. On parle de cas d'Alzheimer généralement, ou de démence sénile. Ça laisse une fenêtre temporelle assez limitée.

De même, je persiste à dire qu'il n'y a aucune notion de discernement là-dedans. Si la personne sous tutelle veut voter, elle va voter, c'est écrit noir sur blanc. Relis: 

http://www.lot.gouv.fr/droit-de-vote-des-majeurs-sous-tutelle-a12448.html#:~:text=Les majeurs en tutelle qui,inscrit sur les listes électorales.

https://www.weka.fr/sante/dossier-pratique/droits-des-patients-et-des-residents-dt60/comment-garantir-le-droit-de-vote-des-personnes-en-hospitalisation-psychiatrique-4875/

La loi du 5 juillet 2011 prend le soin de réaffirmer que le patient reste un citoyen à part entière, qu’il soit en hospitalisation libre, en hospitalisation sur demande d’un tiers ou sur demande d’un représentant de l’État. Aussi, la loi de programmation n° 2019-222 et de réforme pour la justice du 23 mars 2019 en rétablissant le droit d’expression civique des personnes protégées notamment en ce qui concerne les majeurs sous tutelle ne fait aucune différence entre un patient en soins libres et un patient en soins contraints.

Citation

D'ailleurs je suis contre le vote des gens qui n'ont pas la possibilité intellectuelle de comprendre les conséquences de jeurs choix (mais après où mettre le curseur!)

Ôtes-moi d'un doute: tu ne considères quand même pas un criminel ayant potentiellement conscience de ses actes et effectuant sa peine sans toutefois changer ni s'amender, ce qui est difficile à quantifier, certes, mais peut se percevoir avec l'intervention de psychologues ou des entrevues avec des policiers et magistrats, comme devant recevoir plus de reconnaissance sociétale, exprimée par un droit à donner son avis sur la marche de la société, qu'une personne âgée qui a perdu la boule mais n'est pas dangereuse pour les autres?

Quand un individu démontre qu'il fait fi du droit inaliénable qu'a l'autre à vivre en sécurité, hors cas de légitime défense de soi ou d'autrui, et dans la mesure où il commet une aggression grave, gratuite, au caractère violent, laissant de lourdes séquelles, je ne suis pas certain qu'il soit en mesure de comprendre les conséquences de ses choix en tout premier lieu.
Et s'il les comprend et bien c'est encore plus grave puisque ça dénotte carrément un mépris et une volonté de détruire l'autre, allant jusqu'à ce qui s'apparente en tous points à un acte de guerre commis individuellement.

Dans les deux cas ça n'en fait pas quelqu'un de légitime à donner son avis sur la vie des autres.

 

 

Il y a 9 heures, FATac a dit :

A te lire, j'ai l'impression que ce que tu connais des cours de justice te vient de la télévision et des journaux.

J'ai fais un peu de droit dans une autre vie, et j'en ai été très rapidement dégoûté quand j'ai compris dans quel milieu je mettais les pieds. Je l'avoue avec une certaine honte mais surtout de l'amertume: ce fut une très cruelle désillusion.
Cela étant j'ai aussi dû pratiquer certains groupes sociaux dont je ne recommande pas la fréquentation. Et gérer les conséquences de ce qu'ont subi des proches de la part de ce genre de faune.
Ce qui m'a définitivement guéri des fables type "enfance difficile" "misère sociale" "avenir bouché" et autres calembredaines servies par des idéalistes s'imaginant avoir affaire à des Robins des Bois.
Je n'épiloguerai pas.

Citation

As-tu seulement assisté à des audiences ?

Oui.

Citation

Eté juré d'assises ? Prévenu ou témoin ?

Non.

Citation

Parce que cette expérience ne va pas du tout avec la représentation que tu en donnes.

Je veux bien te croire, ce n'est qu'un ressenti personnel après tout.

Citation

Quant au cadre de la loi, il faut le pratiquer pour découvrir qu'il n'a jamais été aussi rigide qu'on veut bien le croire. C'est d'une souplesse et d'une adaptabilité incroyable.

Est-ce que ça ne remet pas de facto en cause l'égalité de tous devant la loi qui est pourtant supposément un trait fondamental de notre république (et aux USA aussi d'ailleurs pour recoller au sujet) ?

 

Il y a 8 heures, Chronos a dit :

De fait, les longs posts de Patrick trahissent une incompréhension manifeste des mécaniques à l’œuvre quant à la réalité quotidienne de l'institution judiciaire qui est plus marquée par les coupures budgétaires qu'autre chose...

D'accord sur le manque de budget. Mais il n'y a pas que ça.

 

edit:

Pour clarifier et à la réflexion après une bonne nuit de sommeil, je tiens à souligner qu'étymologiquement le "citoyen" est celui qui fait preuve de "civisme", c'est-à-dire qui respecte les lois de la cité. La privation de ces droits pendant une peine de prison témoigne du fait qu'on ne considère plus, pendant la durée de la peine, le criminel comme un citoyen.

Aux USA ils vont plus loin avec la notion de "félon" qui ne disparaît pas même une fois la peine effectuée, pour les crimes graves, partant du principe que rien ne peut amender l'acte commis.

Sans juger de l'intelligence de ce dispositif, on peut malgré tout s'interroger sur sa pertinence dans une société où de plus en plus la violence gratuite et le mépris de l'autre s'expriment sans complexes.

 

Donc puisqu'il y a des juristes parmi nous, en quoi ce dispositif est-il une idée outrageante pour vous, dans le contexte où ont été commis de très graves crimes?

Modifié le 4 août 2020 par Patrick

[christophe 38]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Je n'ai pas dis "délinquant" mais "criminel". Nuance. De plus ce n'est pas mon cas et je l'explique par la suite avec un exemple détaillé et concret issu de mon cercle d'amis, alors qu'il est quand même question d'une tentative de meurtre avec préméditation.
Cela étant, il y a bien des cas où, prison ou pas prison, les séquelles laissées à la ou aux victimes par l'acte criminel ne disparaîtront jamais. Voilà du "ad vitam aeternam" 'réel, concret, palpable.

Justement je trouve que de nos jours ce sont plutôt les cours de justice des pays "occidentaux" qui ont tendance, de plus en plus, à être dirigées par leurs émotions jusqu'à en oublier le cadre de la loi, ce qui aboutit à des magistrats se comportant en despotes ou en clients de groupes de pression politiques et idéologiques. La justice est aveugle, dit-on, et bien j'ai plutôt l'impression que ces temps-ci, de-ci de-là, certains de ses représentants ne voient que ce qu'ils veulent bien voir.

À titre personnel je pense que les actes lourdements antisociaux, les crimes les plus graves, qui ne sont pas du domaine du "pétage de plomb momentané" laissant peu ou pas de séquelles, excluent de facto de la société. Les crimes crapuleux violents et prémédités laissant de lourdes traces en font partie. Le but de la peine n'étant pas théoriquement de punir, mais de faire réfléchir et d'obtenir un changement de l'individu condamné. Or, si on part du principe qu'il faut en venir là pour que l'individu jugé, après qu'il ait été démontré qu'il soit coupable, comprenne que commettre des actes d'une extrême gravité, ce n'est pas bien, alors c'est que depuis le début on avait affaire non pas à un adulte maître de ses actes, mais à un individu inapte à se comporter de manière fonctionnelle en société.

Les enfants, par exemple, ne votent pas, notamment parce qu'ils sont considérés comme étant sous la tutelle de leurs parents. Pourtant il y a des enfants très mûrs et auxquels il serait parfaitement envisageable de confier un tel droit. Mais par principe d'égalité, on ne le donne qu'à 18 ans.

De même, jusqu'à très récemment les personnes mises sous tutelle ne pouvaient pas non plus voter, elles n'ont récupéré ce droit qu'il y a un an à peine, en mars 2019 (une éternité) après un engagement pris par Macron en 2018.
http://www.lot.gouv.fr/droit-de-vote-des-majeurs-sous-tutelle-a12448.html#:~:text=Les majeurs en tutelle qui,inscrit sur les listes électorales.
https://www.weka.fr/sante/dossier-pratique/droits-des-patients-et-des-residents-dt60/comment-garantir-le-droit-de-vote-des-personnes-en-hospitalisation-psychiatrique-4875/

Quel était leur crime déjà? N'avoir plus toute leur tête?
Parce qu'un criminel commettant des actes de torture et de barbarie avec toute sa tête était donc avant cela considéré comme plus respectable après avoir effectué X années de prison?

N'est-ce pas complètement abscon?

Ce n'est pas le seul. La perte des facultés mentales en faisait partie jusqu'à il y a peu comme mentionné plus haut.
De plus, n'y-a-t-il pas eu un débat national très sérieux et (presque) transpartisan en ce sens dans la foulée des attentats puis des départs pour rejoindre daesh de la part de milliers de djihadistes ayant la nationalité française?
Ou ce débat n'était-il qu'un contrefeu pour calmer une population passablement échaudée?

C'est effectivement la loi.
Et le propre des lois, c'est de changer.
L'accepteras-tu si cela survient? Ou mettras-tu tout ton poids dans la balance pour la faire changer à nouveau?

j'apprécie ce que je lis et le débat, avec ses arguments.

 

Malheureusement, je ne suis pas tres "malin" ; j'ai besoin que l'on me montre les limites. Je m'explique :

un assassin nazi qui a tué des dizaines, centaines de personnes ... il ressort un jour ? pourquoi ? (pour le oui ou le non, le pourquoi)

on peut remplacer le mot nazi par Daesch...

un auteur d'attentat (le Bataclan, pour rappel, plus de 60 morts), il doit ressortir et voter ? pendant combien de temps, il va avoir des cours sur la liberté absolue de conscience, le big bang et l'existence hypothétique d'un dieu ?

qu'est ce qui fait qu'il va ressortir ? un examen de passage ? la pensée que le peuple aura oublié (pas les familles des victimes) ?

 

en gros, faire preuve de (trop d') humanisme, c'est avoir un langage illisible pour les auteurs (parce que pensé comme faible, qu'on peut enfler) qui sont souvent primaires et inciter les victimes ou les familles à avoir des pensées plus radicales (meme politiquement)...

[Patrick]

Bon allez pour recommencer à rire:

Parce que les wokistes croient en la science mais que la science c'est de la suprématie blanche, et bien désormais 2+2 = pas 4, mais 5!

 

Mention spéciale à pas mal de commentaires hilarants:

Trying to argue that 2+2=5 is as ridiculous as trying to argue that biological sex is a spectrum... oh wait

 

The Left: “There is no truth; there is only power.” Me: “So, there is one truth?” The Left: “There is NO truth; there is only power.” Me: “But the statement, “There is no truth,” is either true or false. If it’s false then there IS truth. If it’s true...well, it can’t be true, because the truth of the statement,”there is no truth,” contradicts the statement itself.” The Left:”He’s A WITCH!!! BURN THE WITCH!!!!

 

“Men can get pregnant” “Not judging on skin color is racist” “2+2 = 5” Yeah. ‘Party of science’

 

Democrats: 2 votes from illegals + 2 votes for Trump = 5 mail in votes for Biden

 

"Brother Sister, 2020 was not a year of riots, only peaceful protests" - Ministry of truth

 

2+2=5 being promoted by people who don't know that maths were developed by the Maya, Arabs and far-east Asians.

 

"Depends on what your definition of the word 'is' is." -Bill Clinton

 

"THERE. ARE. *FOUR*. LIGHTS!" -Cpt. Jean-Luc Picard

 

This is why I call SJWs "LogicPhobes" and "Crayon-eater-supremacist".

 

Question #14: "Two trans are travelling from New York to Chicago at an average speed of 3 lipstick applications per hour..."

 

[Snapcoke]

Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

j'apprécie ce que je lis et le débat, avec ses arguments.

 

Malheureusement, je ne suis pas tres "malin" ; j'ai besoin que l'on me montre les limites. Je m'explique :

un assassin nazi qui a tué des dizaines, centaines de personnes ... il ressort un jour ? pourquoi ? (pour le oui ou le non, le pourquoi)

on peut remplacer le mot nazi par Daesch...

un auteur d'attentat (le Bataclan, pour rappel, plus de 60 morts), il doit ressortir et voter ? pendant combien de temps, il va avoir des cours sur la liberté absolue de conscience, le big bang et l'existence hypothétique d'un dieu ?

qu'est ce qui fait qu'il va ressortir ? un examen de passage ? la pensée que le peuple aura oublié (pas les familles des victimes) ?

 

en gros, faire preuve de (trop d') humanisme, c'est avoir un langage illisible pour les auteurs (parce que pensé comme faible, qu'on peut enfler) qui sont souvent primaires et inciter les victimes ou les familles à avoir des pensées plus radicales (meme politiquement)...

Je ne comprends pas comment on peut réhabiliter quelqu'un qui a tué 60 personnes comme au Bataclan.

Je ne comprend pas comment on pourrait re-faire confiance a un homme qui traîne une grand mère sur 300 mètres pour un billet de 50 euro.

 

Enfance difficile mon cul, j'ai eu une enfance difficile, très difficile, je sais tout de même ou est la frontière entre moral et a-moral

 

Et surtout si un type qui a massacré des gens, si un type qui a récidivé des dizaine de fois avec juste des rappels a la loi ou 1 ou 2 ans de prison, me sors qu'il a juste eu une enfance difficile, qu'il faut le comprendre...

C'est n'importe quoi, c'est manqué d'empathie.

 

Quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi Rudolf Hess n'est jamais sortie de Spandau ? Je remarque que l'oublie et le pardon ne semble pas être égal pour tout le Monde.

Quand je vois qu'actuellement commence a sortir de prison des daeshiens, des islamistes au premier degré...

 

Dans l'affaire Clement Meric, Esteban Morrillo prend 11 ans de prison, soit, cela peut éventuellement ce justifié, un de ces amis prend 7 ans, pourtant n'a tué personnes, alors pourquoi je trouve la peine lourde par rapport a certains délinquants que j'ai pus voir, pourquoi je sens que les mecs qui on écrasé la fille a Lyon auront moins ?

 

Modifié le 4 août 2020 par Snapcoke

[g4lly]

7 minutes ago, Snapcoke said:

Je ne comprends pas comment on peut réhabiliter quelqu'un qui a tué 60 personnes comme au Bataclan.

Je ne comprend pas comment on pourrait re-faire confiance a un homme qui traîne une grand mère sur 300 mètres pour un billet de 50 euro.

Les premier seront les derniers ...

[Snapcoke]

à l’instant, g4lly a dit :

Les premier seront les derniers ...

Je n'ai pas compris...

[g4lly]

4 hours ago, christophe 38 said:

un assassin nazi qui a tué des dizaines, centaines de personnes ... il ressort un jour ? pourquoi ? (pour le oui ou le non, le pourquoi)

En fait ... on avait tellement besoin d'eux pour reconstruire le monde contre les bolchos ... qu'on leur a fait des ponts d'or. Ceux condamnés furent l'exception ...

6 minutes ago, Snapcoke said:

Je n'ai pas compris...

Parce que tu n'as pas la foi ...

... c'est la religion chrétienne/catholique qui est le fondement de la justice occidentale "moderne". Dans ce monde toutes les créatures sont des créatures de dieux ... elles ne peuvent donc pas être complétement mauvaise ... et la toute puissance de dieux fait qu'elles sont forcément redressable. C'est ce qui a conduit a l’arrêt des châtiment corporel notamment ... et a l'utilisation de l'incarcération pour que le condamné fasse pénitence et rejoigne le "droit" chemin.

La prison n'est pas une peine d'élimination ... ni même d'éloignement ... c'est un temps pendant lequel le condamné doit réfléchir a son sort et changer.

[Snapcoke]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

En fait ... on avait tellement besoin d'eux pour reconstruire le monde contre les bolchos ... qu'on leur a fait des ponts d'or.

Parce que tu n'as pas la foi ...

... c'est la religion chrétienne/catholique qui est le fondement de la justice occidentale "moderne". Dans ce monde toutes les créatures sont des créatures de dieux ... elles ne peuvent donc pas être complétement mauvaise ... et la toute puissance de dieux fait qu'elles sont forcément redressable.

Effectivement, je n'ai pas la fois !!!

 

[g4lly]

1 minute ago, Snapcoke said:

Effectivement, je n'ai pas la foi !!!

Dans un monde très largement gouverner par la religion s'y intéressé n'est pas inutile.

[Snapcoke]

à l’instant, g4lly a dit :

Dans un monde très largement gouverner par la religion s'y intéressé n'est pas inutile.

Dans la justice française d'un pays laïc, je pensais pouvoir m'en dispensé !

[g4lly]

4 minutes ago, Snapcoke said:

Dans la justice française d'un pays laïc, je pensais pouvoir m'en dispensé !

Le droit français - celui d'aujourd'hui - hérite de la France - de son histoire - ... et la France c'est la religion catholique ... et - un peu - le marxisme.

---

La fin des châtiment corporel - et autre peine d'élimination - et la transition vers les peines d'incarcération ça date déjà du moyen age ... les châtiments corporels c'est un truc de romain pas de chrétien.

Du moins en ce qui concerne les droits communs ... pour les cas politique c'est différent, ils sont en général soumis a un régime d'exception de fait, et subissent des peine d'élimination ...

[Snapcoke]

à l’instant, g4lly a dit :

Le droit français - celui d'aujourd'hui - hérite de la France - de son histoire - ... et la France c'est la religion catholique ... et le marxisme.

Ca je le comprends, mais bon, si on pense que l'on peut réhabiliter un djihadiste au dernier degré, ou un taré qui traîne une grand mère sur 300 mètres...

Cela me semble mal barré, avant 81 on avait la peine de mort, et pourtant on avaient la même histoire religieuse.

[g4lly]

8 minutes ago, Snapcoke said:

Ca je le comprends, mais bon, si on pense que l'on peut réhabiliter un djihadiste au dernier degré, ou un taré qui traîne une grand mère sur 300 mètres...

Cela me semble mal barré, avant 81 on avait la peine de mort, et pourtant on avaient la même histoire religieuse.

Tu peux dire qu'il est malade ... le traiter au sens de la maladie mentale ... et l'incarcéré ad vitam a ce titre ...

---

La peine de mort n'est pas religieusement compatible ... c'est dieux qui donne la vie c'est lui qui la reprend pas les hommes.

La peine de mort c'était bien plus un outil politique ... d'exception ... qu'un projet visant a traiter les condamner de droit commun.

---

Le problème c'est qu'on mélange :

• la justice des droits communs ... celle des voleurs ...
• les condamné politique ... ou pour des actions soit disant politiques.
• les malade mentaux ... ou trop déviants pour générer des trouble grave a l'ordre publique.
• les peines de morts administrative ... relevant de l'exception et normalement d'action clandestine ou secrète ... genre assassinat ciblé ... opération homo ou que sais je encore.

---

Sont ils réconciliable ... ça dépend ce que tu entends par réconciliable.

• Si le monsieur qui a traîné la grand mère la fait sous l'emprise d'une maladie mentale ... et que celle ci est depuis traitée et stabilisé ... en quoi ne serait il pas réconciliable.
• Pour le djihadiste on est dans les problèmes politiques et leur radicalité ... c'est assez différent. Mais ça se trouve il a vu la vierge est c'est un cas psychiatrique ... ou pas. Sinon on peut essayer de faire des camp de redressement comme en Chine pour redresser nos islamistes.

Le principe de la justice c'est de faire du cas par cas ...

 

[Snapcoke]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Tu peux dire qu'il est malade ... le traiter au sens de la maladie mentale ... et l'incarcéré ad vitam a ce titre ...

---

La peine de mort n'est pas religieusement compatible ... c'est dieux qui donne la vie c'est lui qui la reprend pas les hommes.

La peine de mort c'était bien plus un outil politique ... d'exception ... qu'un projet visant a traiter les condamner de droit commun.

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Le problème c'est qu'on mélange :

• la justice des droits communs ... celle des voleurs ...
• les condamné politique ... ou pour des actions soit disant politiques.
• les malade mentaux ... ou trop déviants pour générer des trouble grave a l'ordre publique.
• les peines de morts administrative ... relevant de l'exception et normalement d'action clandestine ou secrète ... genre assassinat ciblé ... opération homo ou que sais je encore.

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Sont ils réconciliable ... ça dépend ce que tu entends par réconciliable.

• Si le monsieur qui a traîné la grand mère la fait sous l'emprise d'une maladie mentale ... et que celle ci est depuis traitée et stabilisé ... en quoi ne serait il pas réconciliable.
• Pour le djihadiste on est dans les problèmes politiques et leur radicalité ... c'est assez différent. Mais ça se trouve il a vu la vierge est c'est un cas psychiatrique ... ou pas. Sinon on peut essayer de faire des camp de redressement comme en Chine pour redresser nos islamistes.

Le principe de la justice c'est de faire du cas par cas ...

 

Trop compliqué pour moi, je laisse cela a d'autres, en espérons qu'ils fassent les bons choix.. 

[cracou]

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

La peine de mort n'est pas religieusement compatible ... c'est dieux qui donne la vie c'est lui qui la reprend pas les hommes.

Faut le dire à Urbain II ou à Pacha Kamaq

[nemo]

il y a une heure, g4lly a dit :

La peine de mort n'est pas religieusement compatible ... c'est dieux qui donne la vie c'est lui qui la reprend pas les hommes.

La peine de mort c'était bien plus un outil politique ... d'exception ... qu'un projet visant a traiter les condamner de droit commun.

 

 

Vu la quantité de peine de mort dans la Thora je pense qu'on peut dire sans souci que la peine de mort est compatible avec la religion. Il y a l'organisation sociale par la religion et la vie intérieure des croyants et les deux ne se recouvrent que très imparfaitement pour faire une litote. D'ailleurs l'Islam en est la parfaite illustration.

Notre société laïque est entrain d'essayer généralisé des  valeurs religieuses (comme la sacralité de la vie) en  des valeurs profanes mais se heurte au même problème que les religieux en leur temps. L'organisation sociale est un lieu de compromis entre le monde "d'en haut" (les valeurs pour faire court) et le monde "d'en bas" (le coté animal et "pragmatique" de l'homme). Et tout compromis est toujours imparfait.

Modifié le 4 août 2020 par nemo