Jeanne d'arc et le patriotisme

[apocalypse]

J'ai entendu récemment un historien qui fait remonter la première expression du patriotisme français à l'époque de Jeanne d'Arc sans pour autant qu'il n'apporte la moindre explication et ce, dans le contexte de la commémoration de la mort de la pucelle de Lorraine. Je m'étonne de cette version de l'histoire. A ma connaissance, les soldats de l'époque se battaient surtout par fidélité et par respect pour leur serment d'allégence envers leur suzerain (c'est la féodalité). La piétaille se battait plus par obligation (la mobilisation ou bien le service militaire) ou encore par motivation pécunière (les mercenaires) voire par fanatisme religieux (les croisés). On ne chargeait pas en criant "pour la France" mais plutôt "pour le roi". Si l'on donne une version purement laïque à l'histoire, on peut expliquer la prise d'Orléans du fait que l'armée de Charles VII fût gagnée d'une véritable frénésie acquise par la conviction que dieu était avec eux et les soutenait dans chacunes de leurs actions. Et vous n'êtes pas sans savoir que de soldats trés motivés se battent toujours mieux que ceux qui doutent ou qui sont contraints. (on retrouve plusieurs épisodes comparables à d'autres époques, la démonstration n'est plus à faire) Pour ma part, je ferais plus remonter la première expression du patriotisme entre guillemets "français" à l'antiquité, et ce à la trés célèbre bataille d'Alésia qui a vu la défaite de Vercingétorix. Pour quelle raison? Le fait est qu'à l'époque, les Gaulois ont le sentiment d'appartenir à une même nation. Lorsque Vercingétorix fait dépêcher des cavaliers à travers toute la Gaule pour appeler des renforts, le soutien obtenu est inespéré. Toutes les villes gauloises sans exception apportent des contingents d'hommes d'armes plus ou moins importants. La fourchette allant de 500 à 2000 personnes pour chaque ville de départ de marche. C'est à mes yeux, la meilleure marque du sentiment d'appartenance à une même nation. De cette façon, les Gaulois se retrouvent en supériorité numérique face aux légions romaines à qui la victoire doit beaucoup au génie militaire de César. Toujours sur le thème du patriotisme, j'ai l'impression que l'état Français fait surtout valoir l'époque de la révolution française, lors de ma JAPD, c'est surtout cet épisode là que l'on a cherché à mettre en valeur. Il est vrai que c'est à cet épisode de l'histoire que la France doit le plus son idéologie actuelle et que l'expression du patriotisme est indéniable. C'est à cet époque que l'hymne national fût écrit, que le drapeau et la cocarde française ont été créés ainsi que la symbolique marianne et son bonnet phrygien. La révolution marque aussi la fin de la monarchie et le début de la république. De telle façon qu'il rend indissociable (du moins dans l'idéologie) les valeurs démocratiques et l'état français. L'expression du patriotisme français s'est fait de façon extrêmement violente (ce qui semble incontournable lors de beaucoup de révolutions). Les sans culottes scandaient alors "Liberté, Egalité, Fraternité.... Ou la mort". Bien que les armées révolutionnaires étaient sensées "libérer de l'oppression" elle le faisaient à la pointe de la baïonnette. A cette époque, la soldat ne se bat plus pour une couronne mais bien pour son pays et ses idées, le concept de "soldat citoyen" est alors créé et perdure encore à notre époque. La bataille de Valmy (1792) fût remportée par les nôtres de façon d'autant plus curieuse que la seule agressivité des révolutionnaires français semble avoir fait la différence dans la bataille forçant les prussiens et les autrichiens à battre en retraite. Agressivitée motivée par le fait que chaque "soldat citoyen" se battait avec la conviction féroce que la république française et ses idées valaient la peine d'être défendues contre l'ingérence des monachies d'europe. "Je n'ai aucune pitié pour les ennemis de mon pays. Ils ont répandu, et continuent à repandre, le sang de mes frères, qui tous crient vengeance, et ceux qui ont joué le rôle de contre-révolutionnaires méritent de mourir des mains furieuses." Ecrits d'un canonnier de l'armée révolutionnaire française à Caen en 1793. Quoiqu'il en soit, je vois plus dans l'histoire de Jeanne d'Arc un épisode fort de ferveur religieuse qu'une réelle expression du patriotisme français. Malgré ça, le front National commémore le mort de Jeanne d'Arc comme la première expression du patriotisme ce que je ne m'explique pas. Alors est ce qu'il manque des éléments à ma réflexion ou bien le FN se plante de façon "monumentale"?

[Fenrir]

Alesia comme prémice du patriotisme j'y crois pas trop: les tribus gauloises étaient tout sauf unis, César a conquis la Gaule sur demande de certaines tribus gauloises. Bataille de Valmy: c'est le patriotisme qui a fait plus ou moins tenir les rangs pour eviter la panique durant le bombardment, il y a pas eu de contact entre les troupes, les prussiens se sont repliés car venait de couper leurs lignes de ravitaillement et qu'il a commencé à pleuvoir. Le patriotisme des soldats francais les a derouté comme la dit Goethe. Le FN ne fait que reprendre sans reflexion la propagande francaise du 19eme et debut 20eme siecle. Elle avait avant disparu de "l'Histoire".

[apocalypse]

fenrir > Bien que j'aie lu "la guerre des Gaules" je n'ai pas le souvenir d'une invasion motivée par des Gaulois (en même temps sa lecture ne m'a pas passionné à outrance sinon sur la nature géographique de la Gaule de l'époque telle que César la décrit, mais je ne pense pas que j'aurais zappé une anecdote pareille) Peux tu être plus précis? Quelle tribu? Quelle année? Quels personnages? Sache également que l'épisode de la bataille d'Alésia et l'existence de Vercingétorix. A également été oublié dans les siècles qui ont suivi. C'est seulement au cours du 19ème siècle que des les gouvernements français l'ont remis au goût du jour pour mettre en exergue le Nationalisme de grandeur. Et bien qu'effectivement divisés, les gaulois ont su faire leur unité contre l'envahisseur romain. (un peu comme les arabes à l'avènement de Saladin)

[Fenrir]

Hum j'aurai plus de precision si je lisais les livres que j'ai au programme (j'etudie la Republique romaine en histoire Antique ) :rolleyes: Cependant les Romains se comportent un peu comme les Americains actuellement c'est à dire necessité de faire une "guerre juste" donc d'arrivé au secours d'un peuple à sa demande. Merci de toutes ces questions, ca va me forcer à bosser :lol: Partiel dans un mois et toujours pas ouvert un livre.... Recherche rapide wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte_des_Gaules

[PhP]

Je me permets de faire deux remarques : - concernant le moyen-âge on constate qu'à partir du IXè siècle les découpages territoriaux n'évoluent que fort peu : à l'Est un saint Empire de langue allemande (ou disons de langues germaniques) - à l'ouest, un royaume regroupant des populations gallo-romaines n'ayant pas adopté de langues germaniques. Il y a là un fait objectif qui suffit à expliquer que jamais les Français n'aient durablement supporté qu'aucun monarque anglais (ou allemand) ait contrôlé le royaume de France - et qu'il n'y ait jamais eu de division durable du royaume... malgré le caractère centrifuge de la féodalité. - concernant l'époque moderne, je vous invite à lire Saint Simon, vous y verrez (bien que ce ne soit pas le but de l'ouvrage) comment les concepts de Nation et d'Etat y aparaissent spontanément concurrement à la légitimité royale. D'ailleurs l'un des principaux reproches qu'il adresse à louis 14 c'est d'avoir (parfois ) céder à des préférences personnelles placant ses intérêts privés au-dessus de la raison d'Etat ...

[mirage IV]

A propos de la Guerre des Gaules. Avant tout, il est important de préciser qu'une bonne partie des connaissances que nous avons de cette période est issue de La Guerre des Gaules de César, ouvrage historique et politique, rédigé pour servir les ambitions de son auteur. Se méfier donc. Vers -58, la gaule est toute sauf une vraie entité politique et culturelle. Si beaucoup de peuples partagent des coutumes, la même organisation politique, religieuse, et entretiennent des relations étroites entre eux, les rivalités sont aussi très grandes. Les peuples du Sud et du centre (Eduens) sont sous l'influence de Rome, du fait de leurs échanges commerciaux très importants, ils sont déjà en partie romanisés (cheveux courts, vêtements, mode de vie). A l'opposé, les Osimii (extrémité de l'Armorique/Bretagne) sont en partie laissés à l'écart de l'influence romaine. Et puis la Gaule c'est quoi? C'est le territoire actuelle de la France, la Suisse, la Belgique, les Pays-Bes, l'Ile de Bretagne (Grande Bretagne), le Nord et le Nord-Ouest de l'Espagne, etc... En 58, les Eduens demandent l'aide militaire de Rome pour éliminer leurs rivaux helvètes. César profite de l'occasion pour tenter de redorer son blason à Rome (dettes, scandales...) en conquérant de vastes territoires. face à cette situation, les gaulois ne s'unissent que ponctuellement et jamais de manière durable. César s'attaque ainsi à ces peuples un par un, sans que les autres ne bougent vraiment le petit doigt. Arrive en -53 Vercingétorix. Il faut aussi souligner qu'il y a un débat chez les historiens concernant l'existence réelle de Vercingétorix. Le seul texte qui nous parle du personnage est la guerre des Gaules, les autres ouvrages de l'époque s'y référant. Certains historiens, se basant sur le manque de preuves, ont avancé l'hypothèse que ce n'était là qu'une invention de César, un faire-valoir pour le général romain. Vercingétorix signifie le "roi des guerriers" (ou un truc dans la genre). C'est un titre honorifique qui lui est donné une fois qu'il est choisi comme chef des armées gauloises. On ne connaît pas son vrai nom. Imaginez que Celtill, le père de Vercongétorix, aurait été executé par les druides qui le trouvaient trop ambitieux. Vercongétorix, même s'il devient "roi" n'a pas une confiance sans faille de la part de l'aristocratie gauloise. C'est ce manque de soutien qui contribue à la défaite d'Alesia. une armée de secours est constituée dans toute la Gaule (200 000 hommes selon César, moins sans doute), elle tente de briser l'encerclement de la cité, mais sans engager toutes ses forces : la disparition de Vercongétorix en arrangeait plus d'un, qui ne voulait pas qu'un Arverne deviennent trop puissant. Toujours les vieilles rivalités tribales. Et défaite d'Alésia... Bref, on ne peut pas dire que le sentiment patriotique, celui d'appartenir à une même nation et de vouloir la défendre contre l'envahisseur, se soit particulièrement illustré pendant cette période. Toute cette histoire a été déterré vers 1860, sous Napoléon III (recherche du site d'Alésia), et surtout après sous la IIIè république. L'objectif était alors : - de donner à la France un acte de naissance laïc pour faire le contre-poids du baptème de Clovis. - de donner aux Français un héros national, suite à la cuisante défaite de 1870. Et là on revient dans le délire français de l'homme/femme providentiel(le) qui essaie de sauver le pays. -> Fenrir: t'es en histoire? en quelle année?

[Fenrir]

2eme année d'Histoire à Tolbiac. Mirage IV j'aurai peut eter besoin de tes conseil afin de devenir prof d'histoire si je suis pas pris à l'armée.

[mirage IV]

2eme année d'Histoire à Tolbiac.

Mirage IV j'aurai peut eter besoin de tes conseil afin de devenir prof d'histoire si je suis pas pris à l'armée.

A ton service. :D

[apocalypse]

mirage IV > Je suis assez au courant des dissensions dont tu fais ici état. Par ailleurs le Chiffre fantastique de plus de 200 000 Gaulois semble trés peu vraisemblable. J'avais également lu l'analyse d'un historien allemand (dont j'ai oublié le nom :cry: ) mais qui avait une analyse que j'ai trouvé trés pertinente, il est convaincu qu'effectivement César s'était bien trouvé en net sous-nombre, mais que les chiffres ont été surévalués par César pour se faire valoir. Je ne me souviens plus de tous les détails mais ce qui me semblait être le meilleur argument, c'était surtout le fait qu'il faisait la comparaison avec "la grande armée" Napoléonienne. Celle-ci atteignait laborieusement les 100 000 hommes alors que son système de mobilisation était réputé efficace et que la population française était nettement supérieure en 1800 par rapport à celle de -50. Il n'empêche que des Gaulois sont bien venus de toute la Gaule. Et si les divisions avaient été si fortes que tu le laisses entendre, comment expliquer la mobilisation sans précédent? L'armée de secours manquait bien sûr d'un commandement unique. Il n'empêche cet élan est une réelle forme d'unité. Comment la justifier autement? De la même façon, tu peux aussi remettre en cause l'unification de l'allemagne sous la bannière Prussienne lorsque Bismarck proclamait l'unité allemande au château de Versailles (il y avait également de fortes divisions) ou même avec Saladin (qui a accumulé les commandements en ayant recours au meurtre). Voire dans toutes les politiques en fait... Peut-être l'exception de l'"Union Sacrée" durant la première guerre mondiale ou les partis ont laissé de côté leurs sujets de dissension pour que le pouvoir soit plus fort, et encore je ne m'y suis pas tellement intéressé, mais je suis certain que si on gratte un peu, on va trouver des contestataires.

[apocalypse]

Francky > Ben écoute, jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, Jeanne d'Arc est assez à côté des idées du patriotisme... Si l'on raisonne sur la résistance à l'envahisseur, en ce cas, n'importe quelle guerre peut être associée au patriotisme et y'en a eu un paquet avant elle...

[PhP]

J'ai lu le de Bello Gallico vers 1980 mais j'ai lu il y a moins longtemps une histoire de la Gaule (de Roman je crois). Bon, j'en retiens que les Gaulois ont été divisés presque jusqu'au bout et que JC a appliqué la tactique du "salami" : tranche après tranche, il avalait région après région (L'est puis le Nord puis l'Ouest ...). Mais tout cela n'allait pas sans heurts : les Romains n'étaient ni des missionnaires chrétiens ni des coloniaux civilisateurs ... Ils étaient des impérialistes venus pour conquérir et s'enrichir par la confiscation (des terres, de l'or et des esclaves). Peu nombreux (100 000 maxi face à 8/10 millions de Gaugau) ils se faisaient respectés par le terreur (ils n'avaient pas d'alternative d'ailleurs). Il me semble assez naturel que des gens qui avaient à faire face au même problème : la perte de leur liberte et la soumission à un ennemi impitoyable aient tenté de s'unir pour chasser l'envahisseur - après avoir mis le temps qu'il fallait pour comprendre sa nocivité !! En outre, ces gens avaient des points communs : ils n'étaient pas germaniques ni latins et se connaissaient bien (ils devaient bien avoir des échanges pacifiques entre deux conflits !). Le miracle dans tout ca est que les Romains n'étaient ni des Huns ni des Perses et que leur violence initiale a produit un chef d'oeuvre - le viol de la Gaule par Rome a donné le plus bel enfant du monde !

[apocalypse]

Peu nombreux (100 000 maxi face à 8/10 millions de Gaugau) ils se faisaient respectés par le terreur (ils n'avaient pas d'alternative d'ailleurs).

César disposait de qqch comme 80 000 hommes si on ajoute aux romains les mercenaires de diverses origines (on va dire que c'est du même ordre que 100 000) par contre, quand tu parles de 8 à 10 millions, là tu regardes la totalité de la population incluant femmes, enfants, vieillards, handicappés etc... Je n'ai pas le souvenir qu'il ait existé une armée de 8 millions d'hommes dans l'histoire!!! Si c'est le cas, il vaut mieux la chercher dans les 50 dernières années et dans les gigantesques puissances démographiques d'asie telles que l'Inde ou la Chine. Lorsque l'Allemagne lance l'opération barbarossa, le chiffre de 5 millions d'hommes m'a marqué. (et il y avait des contingents trés importants de beaucoup de pays dont la France, l'Italie, l'Ukraine etc... )

[apocalypse]

Le miracle dans tout ca est que les Romains n'étaient ni des Huns ni des Perses et que leur violence initiale a produit un chef d'oeuvre - le viol de la Gaule par Rome a donné le plus bel enfant du monde !

Les romains/byzantins ont énormément apporté dans l'empire. Quelquepart, la Gaule en a historiquement profité. Les peuples se sont d'ailleurs assimilés. On parlait alors de Gallo-Romains. Comme tu l'as souligné ça s'est fait au prix de nombreux abus. (l'eclavage entre autres). Comme dans la plupart des empires, il est dommage que l'unité n'ait pas perduré au fil des siècles, la cause principale étant surtout le laxisme que Rome a mis dans ses efforts pour protéger ses frontières. Et lorsqu'elle s'est donné du mal, il a fallu que des divisions internes viennent réduire beaucoup d'efforts à néant... L'empire romain a quand même perduré un sacré bout de temps!!!

[apocalypse]

Je m'étonne tout de même de ta vision trés lyrique lorsque tu parles du petit obtenu par le viol de la Gaule par Rome. Après avoir été ravalée au rang de province romaine, le laxisme des romains a permis l'invasion de la Gaule par les envahisseurs Germains. Refaisant de la gaule un pays ou toutes les cités se mettaient sur la figure quasi à loisirs. Les bases d'une renaissance étatique ont été relancées sous Clovis (qui étonnamment a reconquis une bonne partie de la Gaule avec seulement 3000 guerriers!!! ) Et quand tu vois les lois édictées par les francs, il ne faisait pas bon vivre en Gaule sous Clovis et ses successeurs. En fait, on punissait les pires actes de violences d'une simple amende, qui, quoique d'une somme conséquente, permettait aux plus riches d'assassiner qui ils voulaient du moment qu'ils n'étaient pas des guerriers Francs.

[PhP]

Cher Apocalypse, permets moi de te reprendre sur un point : l'effet de loupe ... attention le déroulement du temps est linéaire : les temps anciens ne sont pas plus "courts" que les temps contemporains ... Je m'explique : certes au bout de 550 ans la domination romaine a cédé la place aux barbares ... mais avant il y eut 300 ans de paix romaine (-50/+250) puis 250 ans de conflits (avec des bas et aussi quelques hauts) pour empêcher ou limiter les invasions (+250/+500). Une période de 3 siècles de paix c'est six fois la durée de la période 1945/2000 (programme d'histoire de terminale !). Evidemment on a tendance à plus s'intéresser à l'époque contemporaine comme si on regardait l'histoire avec une lentille qui grossit les décennies récentes en siècles ...

[PhP]

Cher Apocalypse, permets moi de te reprendre sur un point : l'effet de loupe ... attention le déroulement du temps est linéaire : les temps anciens ne sont pas plus "courts" que les temps contemporains ... Je m'explique : certes au bout de 550 ans la domination romaine a cédé la place aux barbares ... mais avant il y eut 300 ans de paix romaine (-50/+250) puis 250 ans de conflits (avec des bas et aussi quelques hauts) pour empêcher ou limiter les invasions (+250/+500). Une période de 3 siècles de paix c'est six fois la durée de la période 1945/2000 (programme d'histoire de terminale !). Evidemment on a tendance à plus s'intéresser à l'époque contemporaine comme si on regardait l'histoire avec une lentille qui grossit les décennies récentes en siècles ...

[PhP]

J'ai fait une fausse manoeuvre (j'ai pas votre âge jeunes gens). :? Bon pour les8/10 millions de gaugau, je prends en compte les femmes et les enfants parceque nous sommes dans un contexte de "guerre totale" : le but des Romains était de conquérir un territoire, d'y razzier des esclaves, d'y confisquer l'or, le bétail, les meilleures terres ... Ils devaient s'attendre à ce qu'au final tout le monde iou presque se batte ... Evidemment plus par la guerilla que sur le champ de bataille. Sur ce dernier j'ai lu (mais où??) que les peuples de l'antiquité comme les gaulois pouvaient réunir des armées TRES nombreuses (100 000 hommes ?) venant de toutes les directions (notamment les cavaliers) grâce à des sortes de levées en masse. Mais avec deux limites : aucune organisation donc tout ca n'était pas vraiement commandé aucune logistique donc tout ca ne durait pas longtemps (il faut manger pour vivre ..). résultat : ces masses de soldats étaient bien peu efficaces face à quelques légions bardées de fer, encadrées d'une main de fer et ayant une logistique adaptée.

[apocalypse]

php> Va pour la Pax Romana... En même temps, je ne suis pas totalement convaincu. D'une certaine façon, on légitime une forme de colonisation par les armes, sous prétexte de construction de routes, d'influence religieuse, de progrès technique, de culture philosophique... Mais bon là on rentre dans le débat houleux de la colonisation alors qu'à mes yeux, il est trés difficile de légitimer la mise en esclavage d'hommes ou de femmes. Pour fausse manip, ça nous arrive à tous, il suffit de cliquer sur l'un des petits boutons en haut à droite de ton dernier message dans les minutes qui suivent. (il me semble qu'il a la forme d'une flèche qui monte) Effectivement, lors de la bataille d'alésia, c'est bien ce qui s'est produit. Après le Chiffre de 100 000 hommes me semble douteux là encore je fais la comparaison avec l'armée Napoléonienne qui atteignait difficilement ce chiffre dans une France deux fois plus peuplée avec un système de conscription jugé efficace. L'historien allemand que j'évoquais tout à l'heure parle plus de 60 000 hommes pour l'armée de secours dont 8 000 cavaliers. (le nombre de cavaliers lui, n'a jamais été remis en question alors qu'il est déjà trés conséquent) Mais je ne crois pas que l'épisode se soit reproduit dans un bataille autre que celle d'Alésia. Effectivement César avait le temps qui jouait pour lui, lui prenait toujours le temps d'accumuler du blé pour nourrir ses légions, d'ailleurs dans "la guerre des Gaules", il commence presque toutes ses expéditions par "Nous commençâmes par faire des provisions de blé". Au contraire l'armée de secours n'avait pas une espérance de vie trés supérieure à 1 mois ou 2. Du moins à plein effectif. De même que Vercingétorix lorsqu'il s'est barricadé sur sa butte, s'est contenté d'un effectif réduit car il jugeait que le terrain jouait trés en faveur des défenseurs. Il n'a donc gardé qu'un effectif réduit d'hommes d'élites (20 000/40 000 Gaulois surtout des Arvernes. afin d'avoir moins de bouches à nourrir.) La démonstration est faite que César était bien de son avis puisqu'il n'a jamais lancé d'assault et s'est contenté d'un long siège. (par contre que d'efforts les légionnaires ont dû fournir pour construire une double fortification en un temps record, avec douves et pièges en tous genres )