Production d'avions de chasse en Europe

[cicsers]

En fait les gars ce n’est même plus la peine d’évoquer le Typhoon. L’EF est largué commercialement et techniquement. Les anglais et les italiens sont passés au F35, les espagnols font dans la symbolique et les allemands essaient de garder des emplois et essaient de faire croire qu’ils ont de la compétence. Bref, l’EF est mort et n’a aucun avenir.

[Kovy]

56% du marché export des avions de chasse G4+ produits en europe.

 

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

En fait les gars ce n’est même plus la peine d’évoquer le Typhoon. L’EF est largué commercialement et techniquement. Les anglais et les italiens sont passés au F35, les espagnols font dans la symbolique et les allemands essaient de garder des emplois et essaient de faire croire qu’ils ont de la compétence. Bref, l’EF est mort et n’a aucun avenir.

Je ne m'en lasse pas

[emixam]

il y a 46 minutes, Kovy a dit :

56% du marché export des avions de chasse G4+ produits en europe.

285. 

Modifié le 10 février 2022 par emixam

[cicsers]

il y a 38 minutes, Kovy a dit :

Je ne m'en lasse pas

Ces mecs se sont trompés sur tout tout le temps. On devrait déterrer JOUST qui reste un monument de connerie.

[Titoo78]

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

Je me suis fait exactement la même réflexion. L'Allemagne par exemple, c'est 33% du workshare de l'EF, soit l'équivalent de 50 avions vendus pour leur compte (je dis bien équivalent hein... Y'a des imprécisions)

Ce qui fait un retour dans leur industrie aéronautique nationale de 10 milliards d'euros, en comptant à la louche une moyenne de 200m€ par appareil vendu (c'est grosso modo ce qu'on observe partout)

Pour la France, on est à 278 avions vendu à l'export, (à modérer par l'occasion, hein, mais bon... C'est quand même des sous qui rentrent), nous serions aux alentours de 55mds€, soit 5 fois plus que les allemands.

A ce niveau là, ne pourrait on pas partir pour la conception d'un avion national, avec le concours de certains pays clients en tant que bonus+ de retour R&D et industriel ? Un partenariat avec l'Inde et les EAU, ce serait une fidélisation, et ça éviterai qu'on s'attache au poteau avec les allemands. 

Savez-vous si les industriels pourraient investir en partie sur leurs fonds propres dans le financement d'un NGF FR ?

En effet ce sont principalement les acteurs privés de la team Rafale qui bénéficient des retombées, l'état actionnaire étant minoritaire voire absent. Pas de retombées directes via dividendes par exemple.

Alors oui par ricochet ça bénéficie à l'économie française et donc aux recettes du Trésor Public, mais la majeure partie du cash va bien dans les poches des actionnaires privés.

Ça semblerait un juste retour de l'effort de l'Etat dans le soutien à l'export du Rafale que d'en réinvestir une partie dans la préparation du futur, qu'en pensez vous ?

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

qu'en pensez vous ?

Que j’ai retrouvé un article de l’epoque ou les indus ont dû mettre 25% sur table. Reaction : « on nous arrache les yeux ». 
 

ca va etre compliqué …

[Kelkin]

Il y a 4 heures, emixam a dit :

285. 

Il n'y a pas eu confirmation que c'est un export !

[Patrick]

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

Savez-vous si les industriels pourraient investir en partie sur leurs fonds propres dans le financement d'un NGF FR ?

En effet ce sont principalement les acteurs privés de la team Rafale qui bénéficient des retombées, l'état actionnaire étant minoritaire voire absent. Pas de retombées directes via dividendes par exemple.

Alors oui par ricochet ça bénéficie à l'économie française et donc aux recettes du Trésor Public, mais la majeure partie du cash va bien dans les poches des actionnaires privés.

Ça semblerait un juste retour de l'effort de l'Etat dans le soutien à l'export du Rafale que d'en réinvestir une partie dans la préparation du futur, qu'en pensez vous ?

C'est peut-être ce qui se négocie mais il y a un problème:

Si on part du principe que le soutien de l'état français à ses industriels doit être monétisé en échange de concessions de la part de ces industriels à ce même état dans d'autres dossiers, ça veut dire qu'on ne joue pas en équipe et que l'état ne fait pas son travail. C'est déjà en soi d'une extrême gravité.

Ensuite, supposons que le deal soit "ok on vous soutient à l'export du Rafale mais en échange vous acceptez le deal du FCAS" ça serait la démonstration que l'état joue non pas pour, mais contre ses industriels. Parce qu'il devrait au contraire les soutenir mordicus comme le font les autres, pour que la France occupe dans ce programme la place qui lui revient de droit, et sans discussion possible. Best Athlete? Best financing? Best seller? Check, check, check, Rafale premier partout.
Essayer de discuter cela revient à marchander avec des PLATISTES!

Chercher à obtenir une position de prééminence en agitant des ventes export pour dire une bonne fois pour toutes "OUI nous sommes lead sur FCAS et OUI il faut faire comme on dit", c'est une faiblesse!
Parce que c'est d'une telle évidence depuis le début que ça ne devrait même pas être discuté, encore moins négocié.

 

Dans un tel contexte, dire que parce que des actionnaires privés ramassent le gros lot, ils devraient réinvestir leur argent dans l'industrie nationale, c'est hors-sujet. Les actionnaires n'ont pas de mission régalienne, ni le devoir d'assurer la sécurité de l'état et le rayonnement diplomatique de la France!

Ou alors il faut d'urgence qu'on passe à une gouvernance décentralisée qui soit entre les mains des actionnaires, ou Dieu sait quelle autre version cyberpunk post-moderne de la république française...

[emixam]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Il n'y a pas eu confirmation que c'est un export !

Ben sur le communiqué financier de Dassault c'est indiqué 12 France et 37 export, pour moi c'est une confirmation mais bon je ne suis pas un expert 

[Titoo78]

@Patrick mon point c'est de comprendre comment la manne financière liée au succès export des Rafale aide concrètement le financement du NGF FR si on part solo (ce que semblait dire bubzy dans le post que je cite).

A mon sens il ne s'agit pas de démontrer quoique ce soit en terme de compétence, mais de façon pragmatique de pouvoir réinvestir dans le futur, ce qui doit également être la volonté de tout industriel dans un secteur soumis à la concurrence. Pour moi c'est très différent de la dissuasion nucléaire pour laquelle il n'y a aucune concurrence industrielle étrangère, et c'est donc bien à l'Etat de supporter la totalité des coûts associés.

Je fais là le parallèle avec mon domaine pro : l'argent qu'on gagne avec les produits vendus est réinvesti dans les études pour des futurs produits qui permettent de garder de l'avance de la concurrence, ou de combler le retard le cas échéant. Mais peut-être n'est ce pas pertinent dans ce cas 

 

 

[Soho]

La fameuse infographie de Cassidian ou 90% des affirmations sont fausses, vous savez à quelle date elle a été publiée ?

[mgtstrategy]

10 hours ago, Kovy said:

56% du marché export des avions de chasse G4+ produits en europe.

 

Je ne m'en lasse pas

Tu parles de l'AMCA :D

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Que j’ai retrouvé un article de l’epoque ou les indus ont dû mettre 25% sur table. Reaction : « on nous arrache les yeux ». 
 

ca va etre compliqué …

Le prix du Rafale a du, un temps (révolu ou pas) être impacté par le remboursement de cette "participation" forcée  (qui était bien de 25%).

On peut espérer qu'une fois l'ardoise remboursée le prix du zoziau baisse.....

[Alberas]

il y a 21 minutes, Titoo78 a dit :

@Patrick mon point c'est de comprendre comment la manne financière liée au succès export des Rafale aide concrètement le financement du NGF FR si on part solo (ce que semblait dire bubzy dans le post que je cite).

A mon sens il ne s'agit pas de démontrer quoique ce soit en terme de compétence, mais de façon pragmatique de pouvoir réinvestir dans le futur, ce qui doit également être la volonté de tout industriel dans un secteur soumis à la concurrence. Pour moi c'est très différent de la dissuasion nucléaire pour laquelle il n'y a aucune concurrence industrielle étrangère, et c'est donc bien à l'Etat de supporter la totalité des coûts associés.

Je fais là le parallèle avec mon domaine pro : l'argent qu'on gagne avec les produits vendus est réinvesti dans les études pour des futurs produits qui permettent de garder de l'avance de la concurrence, ou de combler le retard le cas échéant. Mais peut-être n'est ce pas pertinent dans ce cas 

 

 

Toutes les entreprises font de le recherche dans leur domaine d'activité. Sinon, c'est la mort assurée. Dans le cas des sociétés du team Rafale, il suffit de regarder dans leurs communications financières, la part du R&D  dans  leur chiffre d'affaire. Ca doit osciller entre 20 et 30%. La majeure partie représente des études "financées", soit par le client lui même, soit par l'Etat (qui est aussi un client). Mais un grosse partie de la R&D est aussi financée en auto-financement. Sinon, comment crois tu que les études conduisant aux milliers de brevets déposés sont financées? Et comment crois tu que Dassault, Thales ou Safran, pour ne citer que ces 3 fleurons de l'industrie française, sont au top niveau mondial dans leur domaine?

Quant aux études financées par l'Etat pour le développement des produits, elles donnent théoriquement lieu à un redevance pour chaque produit exporté, sauf accord au cas par cas avec l'administration (DGA? ou autre) Mais je ne sais pas où vont lesdites redevances, à la DGA ?, au budget?. De toute façon, c'est peanuts par rapport au coût d'étude du NGF.

[Skw]

Il y a 11 heures, Kovy a dit :

Je regrette que personne n'ait eu la présence d'esprit de leur demander de faire le même travail non pas en termes d'exportations, mais d'estimations du nombre d'unités effectivement en service à différents horizons de temps.

[Titoo78]

il y a 29 minutes, Alberas a dit :

Toutes les entreprises font de le recherche dans leur domaine d'activité. Sinon, c'est la mort assurée. Dans le cas des sociétés du team Rafale, il suffit de regarder dans leurs communications financières, la part du R&D  dans  leur chiffre d'affaire. Ca doit osciller entre 20 et 30%. La majeure partie représente des études "financées", soit par le client lui même, soit par l'Etat (qui est aussi un client). Mais un grosse partie de la R&D est aussi financée en auto-financement. Sinon, comment crois tu que les études conduisant aux milliers de brevets déposés sont financées? Et comment crois tu que Dassault, Thales ou Safran, pour ne citer que ces 3 fleurons de l'industrie française, sont au top niveau mondial dans leur domaine?

Quant aux études financées par l'Etat pour le développement des produits, elles donnent théoriquement lieu à un redevance pour chaque produit exporté, sauf accord au cas par cas avec l'administration (DGA? ou autre) Mais je ne sais pas où vont lesdites redevances, à la DGA ?, au budget?. De toute façon, c'est peanuts par rapport au coût d'étude du NGF.

OK j'avais en effet peut-etre sous estimé ce qui pourrait être de la R&D "hors cycle", type recherches fondamentales sur certaines technos innovantes par exemple.

Déformation professionnelle de ma part : dans mon secteur on a tendance à tout affecter à des projets débouchants sur des produits donc très peu de "hors cycle".

[mgtstrategy]

On peut se gausser sur la vente du Rafale... mais il faut remarquer et se souvenir que :

Europe = F35

Et ça, c'est quand même la grosse loose...

[pascal]

il y a 50 minutes, mgtstrategy a dit :

Et ça, c'est quand même la grosse loose...

Je pense que c'était prévisible au moins au sein de l'OTAN

[emixam]

il y a 53 minutes, mgtstrategy a dit :

On peut se gausser sur la vente du Rafale... mais il faut remarquer et se souvenir que :

Europe = F35

Et ça, c'est quand même la grosse loose...

La question est est ce que la France aurait vraiment pu faire une percée en Europe ?

On y a cru ici, mais la réalité a été cruelle.

[Skw]

à l’instant, pascal a dit :

Je pense que c'était prévisible au moins au sein de l'OTAN

D'ailleurs, la part de marché des constructeurs de chasseurs-bombardiers US au sein de l'OTAN est-elle supérieure à celle qu'elle était en 2000 ?

 

[Alberas]

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

OK j'avais en effet peut-etre sous estimé ce qui pourrait être de la R&D "hors cycle", type recherches fondamentales sur certaines technos innovantes par exemple.

Déformation professionnelle de ma part : dans mon secteur on a tendance à tout affecter à des projets débouchants sur des produits donc très peu de "hors cycle".

Ca dépend de la durée du cycle. Si tu veux avoir une idée de la recherche fondamentale chez une boite comme Thales, fait une recherche Google sur "laboratoire central de recherche Thales". On t'y parlera de spintronique, et autres joyeusetés.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

D'ailleurs, la part de marché des constructeurs de chasseurs-bombardiers US au sein de l'OTAN est-elle supérieure à celle qu'elle était en 2000 ?

Ça dépend déjà de si on compare les pays de l'OTAN en 2000 par rapport au pays de l'OTAN en 2022, ou les pays de l'OTAN en 2022 tels qu'ils étaient équipés en 2000 par rapport à leur équipement en 2022. La nuance étant qu'il y a eu tout un paquet de pays équipés en MiG et Sukhoi qui sont en train de remplacer leur héritage soviétique par du matos américain.

[Skw]

à l’instant, Kelkin a dit :

Ça dépend déjà de si on compare les pays de l'OTAN en 2000 par rapport au pays de l'OTAN en 2022, ou les pays de l'OTAN en 2022 tels qu'ils étaient équipés en 2000 par rapport à leur équipement en 2022. La nuance étant qu'il y a eu tout un paquet de pays équipés en MiG et Sukhoi qui sont en train de remplacer leur héritage soviétique par du matos américain.

Ces pays-là qu'ils soient otaniens ou non, j'aurais tendance à les exclure de l'analyse. Parce que ce sont, pour des raisons géostratégiques, des marchés très largement captifs. D'ailleurs, ils ne se prennent généralement pas la tête à faire un appel d'offres mimant la mise en concurrence.

[Kelkin]

D'accord, donc on se contente de comparer les pays qui étaient déjà dans l'OTAN avant la chute du mur. Je vais même restreindre encore plus pour retirer les pays américains (marché captif) ainsi que l'Islande et le Luxembourg (pas de force aérienne). On arrive donc à une liste de 12 :

• Allemagne : 0% américain en 2000, 0% américain en 2022, mais ça risque de changer
• Belgique : 100% américain en 2000, 100% américain en 2022
• Danemark : 100% américain en 2000, 100% américain en 2022
• Espagne : mix franco-américain en 2000, mix euro-américain en 2022
• France : 0% américain en 2000 (retrait des Crouz en 1999), 0% américain en 2022
• Grèce : mix franco-américain en 2000, mix franco-américain en 2022
• Italie : mix euro-américain en 2000 (F-104 en service jusqu'en 2004), mix euro-américain en 2022
• Norvège : 100% américain en 2000, 100% américain en 2022
• Pays-Bas : 100% américain en 2000, 100% américain en 2022
• Portugal : 100% américain en 2000, 100% américain en 2022
• Royaume-Uni : 0% américain en 2000, mix euro-américain en 2022 avec l'arrivée du F-35
• Turquie : 100% américain en 2000, 100% américain en 2022

Donc même si ça semble surtout maintenir le status-quo, on constate quand même une progression de l'Amérique notamment avec le F-35 au Royaume-Uni. Cette tendance devrait se confirmer avec l'Allemagne, d'ailleurs.

On peut aussi constater un recul de la France (perte du marché espagnol, après le retrait du Mirage F1), recul encore plus important si l'on remonte plus loin dans le passé (Mirage 5 en Belgique, par exemple).

Modifié le 11 février 2022 par Kelkin

[Patrick]

Il y a 13 heures, Titoo78 a dit :

@Patrick mon point c'est de comprendre comment la manne financière liée au succès export des Rafale aide concrètement le financement du NGF FR si on part solo (ce que semblait dire bubzy dans le post que je cite).

Et bien d'abord ça fait du cash à Dassault qui peut avancer plus d'argent pour la R&D en interne, ce qui convainc l'état de mettre aussi la main à la poche pour soutenir cette R&D, revigoré par le succès export du Rafale qui laissera planer l'idée qu'une redite est possible, avec les retombées associées.

"On ne prête qu'aux riches".

Ensuite ça permet aussi d'envisager des démonstrateurs qui restent très importants même à l'âge de la simulation mais qui peuvent passer pour des jouets. N'oublions pas que le nombre de prototypes à réaliser a toujours été un sujet de discussion entre l'état et Marcel Dassault.

NeuroN est un peu dans le même cas.

Il y a 13 heures, Titoo78 a dit :

A mon sens il ne s'agit pas de démontrer quoique ce soit en terme de compétence, mais de façon pragmatique de pouvoir réinvestir dans le futur, ce qui doit également être la volonté de tout industriel dans un secteur soumis à la concurrence. Pour moi c'est très différent de la dissuasion nucléaire pour laquelle il n'y a aucune concurrence industrielle étrangère, et c'est donc bien à l'Etat de supporter la totalité des coûts associés.

Mais si l'état supporte les coûts et n'a aucune contrepartie, ça ne marche pas, parce que ça revient à traiter une boite privée comme une boite publique, et ça n'est possible qu'avec un état fortement actionnaire. Or, être actionnaire, ça immobilise des fonds.

Ce dont tu parles c'est ce qu'on faisait suite à la nationalisation de Dassault. C'est aussi ce qui aurait pu arriver si Dassault avait été mergé à Airbus. Mais ça n'a pas été le cas et DA reste une entreprise familiale. La plus vieille au monde détenue encore par la famille de son fondateur.

Il y a 13 heures, Titoo78 a dit :

Je fais là le parallèle avec mon domaine pro : l'argent qu'on gagne avec les produits vendus est réinvesti dans les études pour des futurs produits qui permettent de garder de l'avance de la concurrence, ou de combler le retard le cas échéant. Mais peut-être n'est ce pas pertinent dans ce cas 

Si à mon avis c'est pertinent justement. Le truc c'est que l'ONERA ne peut pas à elle seule servir de bureau d'études pondant des designs d'avions de chasse tous les 4 matins. Même si en théorie on pourrait l'envisager. Or si tu veux que ce soit l'état qui paie tout de A à Z, alors seul un organisme public peut décemment prétendre tirer les marrons du feu. Sinon c'est simplement de la spoliation au profit d'un industriel qui devra tôt ou tard prouver qu'il est légitime à recevoir ces financements. Et Dassault ne veut pas vivre ça.

Donc avoir un financement public-privé où l'avionneur propose et où l'état dispose en abondant ou non, reste un modèle viable. Il l'est d'autant plus si le constructeur a assez de cash pour ne pas forcer l'état à se saigner.

C'est exactement ce qui n'a pas marché avec le Mirage 4000. Originellement l'état devait financer le 4000 qui devait ensuite être acquis pour la France, et Dassault le 2000 conçu comme un produit export. On a vu la suite.