La guerre économique USA vs UE / Canada / Chine

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, TarpTent a dit :

On sécurise bien l’approvisionnement en composant nucléaire, l’électricité, Le pétrole et le gaz, l’acier, etc. Pourquoi ne devrait-on pas y réfléchir pour « nos » terres rares ?

Parce que les ricains vont devoir le faire maintenant, et si plus tard ça nous touche , on pourra toujours leur en acheter un peu transitoirement.

[prof.566]

Petit rappel : les terres rares sont loin d'être un exclusivité chinoise

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_rare

[TarpTent]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Parce que les ricains vont devoir le faire maintenant, et si plus tard ça nous touche , on pourra toujours leur en acheter un peu transitoirement.

Venant de toi, et connaissant ta position ( y compris d’ailleurs historiquement ton implication professionnelle) sur Itar par exemple, j’avoue que ta réponse me surprend un peu.

 

 

il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

Petit rappel : les terres rares sont loin d'être un exclusivité chinoise

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_rare

 

Ça, on le sait. Leur exploitation par contre... (ce n’est pas la première fois qu’on aborde ce sujet ici, y compris le coût d’extraction et la pollution liée à leur exploitation, qui expliquent en grande partie pourquoi la Chine est devenue leader sur ce domaine)

D’où mon post en page précédente, qui dit notamment ceci : « et tous creuseront leur sol ou leur océan pour sécuriser leurs besoin d’approvisionnement pour leur usage militaire. ».

Modifié le 30 mai 2019 par TarpTent

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, TarpTent a dit :

Venant de toi, et connaissant ta position ( y compris d’ailleurs historiquement ton implication professionnelle) sur Itar par exemple, j’avoue que ta réponse me surprend un peu.

Eh oui je suis pour ITAR free et je me méfie des US et même de la Chine!

Mais même pour la politique ITAR free, on avait le droit d'utiliser des composants américains du moment qu'il y avait une autre source de composants analogues.

Eh puis tout le monde sait extraire des terres rares et on en trouve partout. Le seul problème c'est que c'est polluant et qu'il faut du temps pour établir une industrie rentable.

Par contre les industries établies ne voudront pas par leur comportement susciter la mise en place de concurrents. Donc on a des moyens de négocier surtout si il y a deux sources US et Chinoise. On peut par exemple dire aux US : vendez nous des terres rares ou sinon on va être obligé de céder aux exigences chinoises et leur faire des transfert de technologies critiques. Ce n'est qu'un exemple, on aura d'autres leviers pour négocier le temps que l'on mette en place notre propre industrie si nécessaire.

[TarpTent]

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Eh oui je suis pour ITAR free et je me méfie des US et même de la Chine!

Mais même pour la politique ITAR free, on avait le droit d'utiliser des composants américains du moment qu'il y avait une autre source de composants analogues.

Eh puis tout le monde sait extraire des terres rares et on en trouve partout. Le seul problème c'est que c'est polluant et qu'il faut du temps pour établir une industrie rentable.

Par contre les industries établies ne voudront pas par leur comportement susciter la mise en place de concurrents. Donc on a des moyens de négocier surtout si il y a deux sources US et Chinoise. On peut par exemple dire aux US : vendez nous des terres rares ou sinon on va être obligé de céder aux exigences chinoises et leur faire des transfert de technologies critiques. Ce n'est qu'un exemple, on aura d'autres leviers pour négocier le temps que l'on mette en place notre propre industrie si nécessaire.

 

Disons que l’on diffère simplement sur l’échelle de temps, alors.

Pour moi, d’une manière ou d’une autre, la France devrait pouvoir avoir une production limitée (réserve stratégique de secours) dans les 8 à 10 ans qui viennent, là où tu sembles envisager une éventuelle industrialisation à 15 ou 20 ans d’ici, si les événements continuent de se détériorer, si je te suis bien.

 

EDIT : en parlant de ça, un petit tableau sur les exportations de terres rares par les USA, en 2014 et 2015 :

L’évolution pour la France est quand même assez étonnante. En corolaire, je me demande quelle quantité minimale répondrait à nos besoin stratégiques ? (Ça ne doit pas être simple à définir, encore plus du fait des différentes terres rares existantes)

https://s3-us-west-2.amazonaws.com/prd-wret/assets/palladium/production/mineral-pubs/rare-earth/myb1-2015-raree.pdf

Modifié le 30 mai 2019 par TarpTent

[Boule75]

il y a 6 minutes, TarpTent a dit :

Disons que l’on diffère simplement sur l’échelle de temps, alors.

Pour moi, d’une manière ou d’une autre, la France devrait pouvoir avoir une production limitée (réserve stratégique de secours) dans les 8 à 10 ans qui viennent, là où tu sembles envisager une éventuelle industrialisation à 15 ou 20 ans d’ici, si les événements continuent de se détériorer, si je te suis bien.

Un peu au hasard, car j'ignore s'il y existe des gisements intéressant : ce pourrait être une bonne raison pour l'UE de s'intéresser plus aux territoires ultra-marins et, partant, à leur développement, , à leur défense et à ses forces navales.

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Un peu au hasard, car j'ignore s'il y existe des gisements intéressant : ce pourrait être une bonne raison pour l'UE de s'intéresser plus aux territoires ultra-marins et, partant, à leur développement, , à leur défense et à ses forces navales.

présent !!!!

 

 

Mayotte ! du gaz et du pétrole au Mozambique, en face, à moins de 400 km (et nous avons une ZEE de 200 nautiques)

 

edit : la carte de la ZEE FRANCE : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_économique_exclusive#/media/File:Territorial_waters_-_France.svg

https://www.geostrategia.fr/zone-economique-exclusive-francaise-11-millions-de-km²-pour-quoi-faire/

 

nous avons la seconde ZEE au monde, en superficie.

Modifié le 30 mai 2019 par christophe 38
zee cartes

[Shorr kan]

Les terres rares ne sont pas si rares que ça et c'est un artefact des débuts de la minéralogie scientifique.

C'est juste que leur exploitation est tellement énergivore et polluante que tout le monde a préféré les laisser aux chinois qui en on astucieusement profité pour remonter la chaîne de valeur. 

La preuve du succès de cette stratégie: ils s'occupaient de nos poubelles, maintenant ils sont à la pointe de la 5G,et même devant.

C'est une très belle illustration de la dialectique du maître et de l'esclave d'Hegel: Le maître à force de se laisser vivre et de tout déléguer à l'esclave, se fait supplanter par ce dernier qui non seulement regagne sa liberté mais à son tour devient le maître... 

[zx]

c'est le moment d'acheter vos super télé,  ordi etc.., le temps qu'on exploite d'autres gisements

Guerre commerciale : la Chine menace de limiter les exportations de terres rares vers les États-Unis

https://www.latribune.fr/economie/international/guerre-commerciale-la-chine-menace-de-limiter-les-exportations-de-terres-rares-vers-les-etats-unis-818749.html

on parle ITAR free, il ne faut pas oublier le cloud act, toutes données présente sur les machines appartenant à des entreprises américaine  doivent être accessible à l'état américain, une loi de 2018, cela met mal à l'aise beaucoup d'entreprises, ca ouvre la porte à l'accès de leur données sur les datacenter américains. depuis on s'active beaucoup pour la souveraineté numérique, ovh un grand prestataire français peu connu en profite à fond.

https://fr.wikipedia.org/wiki/CLOUD_Act

Modifié le 31 mai 2019 par zx

[Boule75]

Le durée de vie des accords commerciaux signés avec les USA est désormais inférieure au temps mis pour les négocier... Ca va donner confiance.

Avec le Mexique :

Citation

Le président américain a annoncé sur son compte Twitter qu’il comptait imposer des tarifs douaniers à hauteur de 5% sur les produits en provenance du Mexique, à partir du 10 juin. Cette taxe pourrait grimper à 25% d’ici à octobre si «la crise migratoire» ne s’améliore pas d’ici là.

 

[koojisensei2]

Le problème de terre rare pour les américains est qu'il faut les traiter. La Chine a la meilleur industrie et les meilleurs techniques pour faire cette opération aussi bien qualitativement, quantitativement et économiquement. Cela ne va donc pas être facile de remplacer.
Heureusement pour eux, ils peuvent très bien passer par un autre pays allié pour en acheter indirectement. Pour le moment,  la Chine ne pratique pas encore l'extraterritorialité de ses lois et tant que ca ne sera pas le cas, je ne vois pas en quoi est ce que cela pourrait gêner les américains.

[zx]

les petroliers vont certainement s'en occuper, si il y a des tonnes de tune à se faire. les chaises restent rarement vide longtemps. les émissions co2 et autre s pollution, comme le gaz de schistes,  ca ne gêne pas beaucoup Trump.

Modifié le 31 mai 2019 par zx

[kotai]

Il y a 1 heure, koojisensei2 a dit :

Le problème de terre rare pour les américains est qu'il faut les traiter. La Chine a la meilleur industrie et les meilleurs techniques pour faire cette opération aussi bien qualitativement, quantitativement et économiquement. Cela ne va donc pas être facile de remplacer.
Heureusement pour eux, ils peuvent très bien passer par un autre pays allié pour en acheter indirectement. Pour le moment,  la Chine ne pratique pas encore l'extraterritorialité de ses lois et tant que ca ne sera pas le cas, je ne vois pas en quoi est ce que cela pourrait gêner les américains.

Tu veux dire qu'un pays qui exploite  ses terres rare comme les USA doivent rendre des comptes à la Chine?

[zx]

Outre Huawei, quels sont les groupes chinois sur la liste noire de Donald Trump?

http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/outre-huawei-quels-sont-les-groupes-chinois-sur-la-liste-noire-de-donald-trump-20190529

[koojisensei2]

il y a une heure, kotai a dit :

Tu veux dire qu'un pays qui exploite  ses terres rare comme les USA doivent rendre des comptes à la Chine?

Non, traiter la terre rare, le raffinage. Il y a tout un processus pour rendre cette terre rare exploitable et c'est les chinois qui ont le monopole dessus, plus que l'extraction. La terre rare extrait des USA est raffiné en Chine.

[Zoby_Zoba]

A votre avis, quel va être l'impact de cette "guerre froide technologique" (pour reprendre un article du Monde) sur le marché de l'électronique ? Peut-on s'attendre en Europe à des répercussions sur les prix des téléphones, ordinateurs, télévisions, etc ?

 

 

[zx]

ca dépendra, qui gagnera la partie du jeu du plus con que moi. on verra dans 50 jours.

Modifié le 31 mai 2019 par zx

[Boule75]

il y a une heure, zx a dit :

ca dépendra, qui gagnera la partie du jeu du plus con que moi. on verra dans 50 jours.

Ou moins.

https://twitter.com/paulkrugman/status/1133986517733523456

 

[koojisensei2]

Il y a 17 heures, Zoby_Zoba a dit :

A votre avis, quel va être l'impact de cette "guerre froide technologique" (pour reprendre un article du Monde) sur le marché de l'électronique ? Peut-on s'attendre en Europe à des répercussions sur les prix des téléphones, ordinateurs, télévisions, etc ?

Difficile à répondre à la question pour le moment.
Mais pour le moment, mise a part quelque entreprise spécifique comme huawei ou zte, je ne pense pas que trump ca se risquer à lancer une grande offensive contre tous les sociétés de fabrication chinoise. La raison c'est que ce n'est ni dans les intérêts, ni dans les pouvoirs des USA de se passer de l'industrie chinoise. Je ne dis pas que ca sera impossible de faire fabriquer dans un autre pays comme l'Inde ou un autre pays d’Asie mais ça prendra énormément de temps d'une part et le marché chinois reste encore l'un des principales marchés mondiales. Ca serai donc très compliqué pour microsoft, intel ou Qualcomm de couper les ponts comme ce qu'ils ont peu le faire avec huawei. 
Donc pour le moment, je serai tenter de dire qu'il y aura pratiquement aucune répercutions sur le prix en Europe dans la mesure ou le reste des sociétés chinois vont continuer à pratiquer le même tarif.

Modifié le 1 juin 2019 par koojisensei2

[zx]

La Chine va ouvrir une enquête sur Fedex

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/la-chine-va-ouvrir-une-enquete-sur-fedex-20190601

[zx]

Plus de 5400 produits américains surtaxés par la Chine

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/plus-de-5400-produits-americains-surtaxes-par-la-chine-20190602

[collectionneur]

@kotai

@koojisensei2 On annonce un plan pour réduire la dépendance américaine en terre rares, mais l'article suivant n'indique que des généralités :

https://www.lesechos.fr/amp/1026575

Modifié le 5 juin 2019 par collectionneur

[kotai]

Il existe aux USA, une unité de raffinage. Mais comme les industrielle voulait se mettre plein les poches, ils ont délocalisé.

En regardant c'dans l'air hier, j'ai noté l'accusation contre les USA pour détruire l'industrie métallurgique. Mais si je me souvient bien, la France a vendu à mital avec un package financier pour sois disant maintenir en vie ce type d'industrie.

Nous ne pouvons accuser les USA de la déliquescence de notre industrie, même quand l'industrie du textile à demander des quotas sur les produits chinois, un bras d'honneur fut leur seul réponse. 

[g4lly]

6 hours ago, kotai said:

En regardant c'dans l'air hier, j'ai noté l'accusation contre les USA pour détruire l'industrie métallurgique. Mais si je me souvient bien, la France a vendu à mital avec un package financier pour sois disant maintenir en vie ce type d'industrie.

Nous ne pouvons accuser les USA de la déliquescence de notre industrie, même quand l'industrie du textile à demander des quotas sur les produits chinois, un bras d'honneur fut leur seul réponse. 

Pour l'acier clairement si ...

Les USA subventionnent très largement leur acier depuis presque toujours ... C'est ce qui explique la très forte occurrence de construction métallique au USA ... alors qu'en Europe on construit en béton.

Ce subventionnement permet d’inonder le marché de produits bon marché quand ils sont en surproduction ... ce qui ajoute à la surproduction européenne.

Ajouter a cela les acier produit sans contraintes environnementales d'Amérique du Sud, de Russie, de Turquie. Qui n'ont plus acces au marché US ... et qui envoi leur surproduction chez nous.

Et tu comprends vite que l'acier européen est dans le gouffre ... sauf la transformation finale.

En gros ont a réduit la production d'acier brut de manière artificielle ... aujourd'hui on sous produit de l'acier ... et on se retrouve obligé d'importer de l'acier produit dans des conditions très peu reluisante et bon marché ... pour alimenter les usines de façonnage.

En gros la réponse a une surproduction en 2016 ... par la destruction de capacité de production ... conduit à encore plus d'importation en 2019 ... et le cercle vicieux ne semble pas près de s’arrêter ... sauf faute de combattant.

Les causes de cette disparition de l'acier européen ...

• les importations libre
• le coût de l'énergie en Europe
• les taxes pollueur payeur et autre CO2

Le résultat ... Les aciéristes "européen" achètent/produisent à l'étranger puis importent des produits de plus en plus façonné. Délocalisant la pollution, l'emploi etc.

[kotai]

C'est donc à l'Europe de faire des choix...soit elle renverse la table ou garde sa main bien pourrie.