Politique étrangère des USA

[Gibbs le Cajun]

Voilà comme prévu j'ouvre ce file dédié à la politique étrangère des USA. 

 

[Gibbs le Cajun]

Cela donne aussi un certain aperçu de la politique étrangère américaine, le domaine militaire étant aussi un moyen d'influence et de liens avec d'autres pays amis. 

Il faudrait aussi un plan pointant les différentes bases classique de l' US Army, des bases la Navy et de l'air Force à travers le monde. 

 

[rogue0]

Petite intrusion des criailleries ici:

La politique étrangère des alliances US vue par Trump résumée en un discours:

Dans un discours aux donateurs (enregistré), Trump a fait du Trump ... Cette fois contre ses "alliés"
https://www.washingtonpost.com/news/post-politics/wp/2018/03/14/in-fundraising-speech-trump-says-he-made-up-facts-in-meeting-with-justin-trudeau/?utm_term=.f7037b0bc41e

• Il a répété ses attaques son racket sur les alliés, en particulier sur la Corée du Sud:

Citation

 

“We have a very big trade deficit with them, and we protect them,” Trump said. “We lose money on trade, and we lose money on the military. We have right now 32,000 soldiers on the border between North and South Korea. Let’s see what happens.”

“Our allies care about themselves,” he said. “They don’t care about us.”

 

Fact-checking : rien qu'en support pour l'accueil des troupes US ,le Japon paye 2G$, et la Corée du Sud paie 800M$ par an (logement, nourriture, etc), ce qui représente entre 1/3 et la moitié des frais annuels.
Et ceci, avant même de compter les achats d'armement captifs (style JSF, F-15K, etc)
http://www.latimes.com/nation/la-na-trump-allies-20160930-snap-story.html

 

 

[rogue0]

Je ne sais pas trop où le mettre:

Trump avait promis d'intensifier la chasse aux "terroristes" partout dans le monde, et pas seulement avec des drones.

Premiers signes de confirmation :
le service action de la CIA (Special Activities Center) a obtenu l'autorisation de traquer les terroristes en envoyant ses commandos sur le terrain
https://www.buzzfeed.com/aramroston/cia-trump-kill-teams-terrorists

Obama avait mis son veto à ce type d'effort, et avait mis l'accent sur les assassinats par drone (qui ne présentent aucun risque de "Blackhawk down", et d'avoir des commandos américains morts pour le journal de 20h).
Il avait été beaucoup critiqué pour ça par les militants des droits de l'homme.

Pour les commandos sous Trump, c'est à peu près équivalent aux drones (mais moralement plus "traditionnel" et viril : on tue "à l'ancienne", en prenant des risques, et pars par la TV ).
Tout dépend de la qualité des renseignements, des règles d'engagement, des dommages collatéraux...

Mon sentiment ?
Si on confie ça a des paramilitaires de la CIA, pour qui Trump avait promu l'usage de la torture (cf la nouvelle directrice proposée après Pompéo), c'est que les dommages collatéraux et la morale sont le cadet des soucis ...

Et donc si les droits de l'hommiste ont des principes, ils devraient autant critiquer cette approche

Citation

The two sources said that now CIA commandos are leading squads on missions to kill terrorists on the ground. “It’s a small number where it has been kinetic, but it is happening,” said one of the sources, a recently retired intelligence official familiar with the program. “Kinetic” is the euphemism often used for violent military action.

Both sources said that when Pompeo became director and first pushed for these lethal ground operations, there was resistance to this type of program from the military and the National Security Council. Later, though, they said, the effort was approved.

“They are getting people on targeting lists,” one of the sources said. “Small teams are locating and killing bad guys. That’s what we are doing.”

In 2009, the Obama administration shut down a similar CIA effort to stand up assassination squads. Under Obama, killing by unmanned drones surged, and the agency continues to use drones to attack suspected terrorists.

The Special Activities Center is now led by a former commando at the agency. BuzzFeed News is withholding his name at the request of the CIA. Until this spring, he was a senior aide to Pompeo, and before that, he served under John Brennan, Pompeo’s predecessor. He was, according to a source who knows him, a vocal proponent of more aggressive and audacious operations, and he pushed for the use of the SAC to kill terrorists.

Pompeo, according to the two sources, also pushed for the capabilities and the authorization to launch lethal ground operations.

The SAC chief is an old friend of Louis W. Bremer, a top manager at powerful private equity fund Cerberus Capital Management. The two attended the Air Force Academy at the same time. Cerberus, which has invested heavily in military and intelligence contracting companies, is headed by Stephen Feinberg, a Trump ally who reportedly pushed to use contractors rather than uniformed armed forces in Afghanistan, and to “give the C.I.A. control over operations in Afghanistan,” according to a New York Times article last summer. Erik Prince, founder of the private security firm Blackwater and brother of Trump’s education secretary Betsy DeVos, has been pushing a similar plan.

 

Modifié le 18 mars 2018 par rogue0

[g4lly]

Quote

Le président palestinien traite l'ambassadeur américain en Israël de "fils de chien"

Ramallah (Territoires palestiniens) - Le président palestinien Mahmoud Abbas a qualifié lundi de "fils de chien" l'ambassadeur américain en Israël David Friedman, suscitant une vive réaction de la Maison Blanche, dans un contexte de tensions aiguës entre la direction palestinienne et l'administration Trump.

M. Abbas a porté cette violente charge contre M. Friedman au moment où l'administration Trump est supposée présenter prochainement son plan de paix pour les Palestiniens.

Après plusieurs décisions montrant selon eux le parti pris ouvertement pro-israélien de l'administration Trump, les Palestiniens ont fait savoir que les Etats-Unis étaient disqualifiés dans le rôle de médiateurs. L'état des relations entre Américains et Palestiniens suscitent des interrogations sur la possibilité que le plan soit mort-né.

"L'ambassadeur américain à Tel-Aviv est un colon et un fils de chien", a dit M. Abbas dans un discours à Ramallah dénonçant la politique américaine face au conflit israélo-palestinien.

Les propos de M. Abbas ont entraîné une vive réaction de la Maison Blanche, dénonçant des "insultes déplacées".

"L'heure est venue pour le président Abbas de choisir entre la rhétorique haineuse et des efforts concrets pour améliorer la qualité de vie de son peuple et l'emmener vers la paix et la prospérité", a déclaré Jason Greenblatt, émissaire de Donald Trump pour le conflit israélo-palestinien.

David Friedman est au sein de l'administration Trump une figure honnie par la direction palestinienne.

-'antisémitisme ou débat politique'-

Autrefois avocat de Donald Trump, M. Friedman a pris ses fonctions en mai 2017 précédé par ses positions controversées en faveur de la colonisation.

Il est aussi un ardent défenseur de la reconnaissance de Jérusalem comme la capitale d'Israël et du transfert, à ce titre, de l'ambassade des Etats-Unis en Israël de Tel-Aviv à Jérusalem.

Le président Trump a ulcéré les Palestiniens le 6 décembre en annonçant la reconnaissance et le transfert, rompant avec des décennies de diplomatie américaine et de consensus international. Les Palestiniens, qui revendiquent Jérusalem-Est pour capitale de l'Etat auquel ils aspirent, ont depuis gelé les contacts avec les officiels américains.

M. Friedman devrait devenir en mai le premier ambassadeur américain à siéger à Jérusalem quand les Etats-Unis y inaugureront leur ambassade.

M. Friedman, juif observant, a suggéré que les propos de M. Abbas étaient suspects d'antisémitisme.

Lors d'une conférence sur l'antisémitisme à Jérusalem, M. Friedman a indiqué avoir pointé du doigt ces jours derniers l'absence de condamnation par l'Autorité palestinienne du meurtre de trois Israéliens par des Palestiniens en Cisjordanie et à Jérusalem-Est occupés.

La réponse de M. Abbas "a consisté à me traiter de fils de chien. Est-ce de l'antisémitisme ou du débat politique? Je vous laisse juges", a dit M. Friedman selon les services de l'ambassade.

Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a lui aussi dénoncé les propos du président Abbas. "Pour la première fois depuis des dizaines d'années, l'administration américaine cesse de cajoler les dirigeants palestiniens et leur dit ++cela suffit++. Apparemment le choc de la vérité leur fait perdre l'esprit", a affirmé M. Netanyahu sur son compte Twitter.

Prétendue occupation

Depuis sa prise de fonctions, M. Friedman a ulcéré à plusieurs reprises les Palestiniens et satisfait les colons, par exemple en parlant de "prétendue occupation" des Territoires ou en déclarant qu'Israël occupait "seulement 2% de la Cisjordanie".

Au cours du même discours, M. Abbas a accusé le Hamas d'être directement impliqué dans l'attentat à la bombe de la semaine dernière contre le Premier ministre de l'Autorité palestinienne Rami Hamdallah, et a annoncé de futures sanctions contre le mouvement islamiste.

Le convoi de Rami Hamdallah avait été la cible d'un attentat à la bombe le 13 mars lors d'une rare visite dans la bande de Gaza, gouvernée par le Hamas. Le Premier ministre de l'Autorité palestinienne s'en était sorti indemne.

Le Hamas est "derrière l'attentat", a dit M. Abbas. Si l'attentat avait réussi, il aurait "ouvert la voie à une guerre civile sanglante" entre organisations palestiniennes, a-t-il ajouté. L'Autorité qu'il dirige va prendre des "mesures nationales, légales et financières" en réponse, a-t-il affirmé.


(©AFP / 19 mars 2018 22h27)

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

[Drakene]

Le 18/03/2018 à 16:22, rogue0 a dit :

Mon sentiment ?
Si on confie ça a des paramilitaires de la CIA, pour qui Trump avait promu l'usage de la torture (cf la nouvelle directrice proposée après Pompéo), c'est que les dommages collatéraux et la morale sont le cadet des soucis ...

Et donc si les droits de l'hommiste ont des principes, ils devraient autant critiquer cette approche

 

 

C'est plutôt l'inverse non ?

Le dronage est critiqué car justement il n'a que faire des dommages collatéraux. Le terro dans sa maison avec famille et amis lorsqu'il se prend une GBU-12 Paveway II, tout le monde y reste, ou lorsqu'il se balade dans la rue en voiture avec chauffeur et qu'il se mange un AGM-114 Hellfire le chauffeur est vaporisé avec et les gosses qui jouent au foot à coté se font éviscérer par les shrapnels.

Là, avec des commandos ils peuvent capturer le mec sans le tuer et détruire le pâté de maison avec, ou neutraliser le mec dans sa voiture avec un tir de calibre .50, du coup même le chauffeur reste en vie. C'est quand même plus discriminant que le dronage comme approche.

Les terros eux même qui nous traitent de lâches à utiliser notre aviation plutôt que des combattants au sol seront bien obliger de reconnaitre que l'approche est plus "noble".

 

Bon pour ce qui est de la torture, j'ai vu une saison de 24h donc je sais que ça peut être utile pour sauver le président lorsqu'il est pris en otage par des chinois du FBI islamistes. Donc pourquoi pas finalement...

[Gibbs le Cajun]

il y a 6 minutes, Drakene a dit :

 

C'est plutôt l'inverse non ?

Le dronage est critiqué car justement il n'a que faire des dommages collatéraux. Le terro dans sa maison avec famille et amis lorsqu'il se prend une GBU-12 Paveway II, tout le monde y reste, ou lorsqu'il se balade dans la rue en voiture avec chauffeur et qu'il se mange un AGM-114 Hellfire le chauffeur est vaporisé avec et les gosses qui jouent au foot à coté se font éviscérer par les shrapnels.

Là, avec des commandos ils peuvent capturer le mec sans le tuer et détruire le pâté de maison avec, ou neutraliser le mec dans sa voiture avec un tir de calibre .50, du coup même le chauffeur reste en vie. C'est quand même plus discriminant que le dronage comme approche.

Les terros eux même qui nous traitent de lâches à utiliser notre aviation plutôt que des combattants au sol seront bien obliger de reconnaitre que l'approche est plus "noble".

 

Bon pour ce qui est de la torture, j'ai vu une saison de 24h donc je sais que ça peut être utile pour sauver le président lorsqu'il est pris en otage par des chinois du FBI islamistes. Donc pourquoi pas finalement...

Les terros en ont à rien à faire de l'approche noble... 

Dans tout les cas ils feront tourner la machine à propagande... Surtout si en plus ils finissent par capturer des commandos vivants ou mort après un raid. 

Si un commando réussi à s'infiltrer dans la profondeur ( pas toujours possible), il faut encore que le pays visité soit d'accord et au courant, et la on sait que l'on ne peu pas faire confiance à nombre de pays du point de vue confiance ( voit le Pakistan avec Ben Laden...). 

Même une opération FS peut se finir en mode defouraillage comme on l'a vu sur pas mal d'opération spéciale, et qui peu occasionner du collatéral. 

Enfin voilà le drone effectivement ne réglera pas tout et il faudra doser entre se moyen et les actions des FS. 

Mais croire que les islamistes admettrons le côté noble de notre façon de faire si on emploi autre chose que du drone, la je suis plus que dubitatif... 

Leur idéologie nous enlève toute humanité... Pour eux on est des cafards à éliminer... Quoi que l'on fasse nos actes seront toujours perçu comme celui de " ses chiens d'infidèles"... 

Donc voilà mon sentiment.. 

 

 

 

 

[prof.566]

Quote

Leur idéologie nous enlève toute humanité... Pour eux on est des cafards à éliminer... Quoi que l'on fasse nos actes seront toujours perçu comme celui de " ses chiens d'infidèles"... 

Donc voilà mon sentiment.. 

 

Oui pour leur chefs. Ceux qui vont au front ont aussi pour certains le besoin de se sentir des héros au dessus des basses besognes non? (enfin... Au moins au début, quand ils croient qu'un derapeau BBR= un grade élevé, au moins.

[nemo]

J'ai pas le sentiment que pour la dèshumanisation on soit meilleur qu'eux. Y a juste une différence rhétorique concernant les civils. L'autre différence c'est que nous avons des contre discours ce qui n'est pas leur cas.

Modifié le 28 avril 2018 par nemo

[kotai]

Il y a 7 heures, nemo a dit :

J'ai pas le sentiment que pour la dèshumanisation on soit meilleur qu'eux. Y a juste une différence rhétorique concernant les civils. L'autre différence c'est que nous avons des contre discours ce qui n'est pas leur cas.

On est les gentils et eux les méchants. Cela suffit....

[Gibbs le Cajun]

Il y a 18 heures, nemo a dit :

J'ai pas le sentiment que pour la dèshumanisation on soit meilleur qu'eux. Y a juste une différence rhétorique concernant les civils. L'autre différence c'est que nous avons des contre discours ce qui n'est pas leur cas.

Faut pas tout mélanger en simplifiant la chose, parce que la on est dans l'auto flagellation sur la dèshumanisation, avec l'option on est pas meilleur qu'eux pour couper court... En partant de se constat s'est sur on a vite 

Du dommage collatéral il y en aura dans toute les guerres, donc peu importe l'a technologie ou pas...cela ne changera rien à la donne morale, vu que la guerre est déjà immorale sur le fond. 

Reste à voir après quels sont les limites morales des guerres, entre celles justes et celles injustes. Mais après cela n'enlève en rien des actes des uns et des autres des que cela dépasse des limites. 

Maintenant désolé mais il y a une différence notable sur comment ceux d'en face vont te traiter en cas de capture, et comment ils te perçoivent... Nous à l'inverse même si on aime pas ces types, la perception... Ils auront quand même des droits... 

Et je ne donne pas beaucoup de marge de survie à un soldat occidental pris par les islamistes... 

Au combat, tu tue, blesse l'adversaire  , mais quand tu as un prisonnier, tu es responsable de sa vie, et la ce n'est pas le crédo des islamistes... Par contre côté occidentale ben il ira en taule après un jugement lorsque l'adversaire est capturé au combat ou après au retour si s'est un combattant étranger... 

Alors oui on fait de la déshumanisation de l'adversaire, mais il ne fait pas grand chose pour avoir notre sympathie... 

Les russes sont encore moins fin que nous autre sur la déshumanisation de l'adversaire... Alors bon... Moi je ne juge pas mais je l'observe... 

Alors bon, bien évidement qu'on est pas parfait, mais faut pas non plus faire dans l'excès inverse, parce que quand on voit d'autre pays, désolé mais bon... Même si il n'y a pas une façade morale, ils ne font pas mieux que nous autre... Et ils sont tout autant cynique et aussi hypocrite en mettant en avant qu'ils ne se cachent pas derrière la morale... 

Aucun risque pour eux d'être mis à défaut... Sauf quand ils se mettent à mettre de l'humanité quand cela les arrange aussi... 

Enfin voilà, désolé pour le ton agacé, rien de personnel bien évidemment mais bon, il faut quand même gardé une part de réalisme, et cela pour tout le monde... Et pas disons en mode géométrie variable en tapant uniquement sur les occidentaux. 

La dèshumanisation reste quand même limité en se qui nous concerne en occident, vu la colère qui ne s'exprime pas de manière concrète et amplifié au sein des populations via des actes de vengeance violent... 

J'en dirais pas autant d'un islamiste... 

[Benoitleg]

Il y a 22 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Que c'est beau une personne qui n'a que peu mis les mains dans la terre. Certes, il s'agit d'une mise en scène pour l'image, mais sérieux, terrasser avec une pelle à charbon .... (désolé, le coté professionnel a parlé ).

 

Modifié le 29 avril 2018 par Benoitleg

[Arland]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

Que c'est beau une personne qui n'a que peu mis les mains dans la terre. Certes, il s'agit d'une mise en scène pour l'image, mais sérieux, terrasser avec une pelle à charbon .... (désolé, le coté professionnel a parlé ).

 

Si tu fais du charbon avec ça, tu dois t'arracher les cheveux. En plus, ils ne font que "symboliquement" remblayer, faut pas pousser non plus ils vont pas se mettre au niveau d'un vulgaire jardinier !

Modifié le 29 avril 2018 par Arland

[Benoitleg]

il y a 26 minutes, Arland a dit :

Si tu fais du charbon avec ça, tu dois t'arracher les cheveux. En plus, ils ne font que "symboliquement" remblayer, faut pas pousser non plus ils vont pas se mettre au niveau d'un vulgaire jardinier !

Au temps pour moi, ce n'est pas une pelle à charbon, le petit tas de terre devant et la perspective m'ont trompé => vite chez l'ophtalmo  =>

[winloose]

L'arbre a été détérré d'ailleurs pour être placé en quarantaine ....

[Gibbs le Cajun]

il y a 36 minutes, winloose a dit :

L'arbre a été détérré d'ailleurs pour être placé en quarantaine ....

Pour la mise en quarantaine cela est pas illogique, vu que les choses naturelles comme des arbres  ont aussi une phase d'attente pour vérifier qu'il n'y a pas de pb ( les arbres aussi peuvent être malade et contaminer). 

Je suppose qu'il y a eu un arrangement, l'idée du symbole offert par la France a été peut être soumis avec peu de marge de temps, donc on a misé sur une mise en place de l'arbuste  pour ne pas gâcher la cérémonie, le risque phytosanitaire étant calculer même si celui-ci était proche du zéro, en accord avec les douanes ou le service gérant les quarantaines. 

Une fois la cérémonie faite on la remis en quarantaine par simple réglementation sans que cela ne pose de pb pour la suite pour cette arbuste qui finira quand même par pousser aux USA. 

Ben tient on en parle ici :

https://m.huffingtonpost.fr/2018/04/29/larbre-plante-par-macron-et-trump-a-la-maison-blanche-a-bien-ete-retire-mais-pour-la-bonne-cause_a_23422947/

Le principale reste quand même la, on a pas saboté l'hommage aux marines et Sammie tombé dans l'Aisne en Picardie.

 

Je pensais que le podcast  sur la politique étrangère américaine aurait eu plus d'intérêt que cette affaire de quarantaine pour l'arbuste ou la pelle utilisé pour la cérémonie... 

Certes il y a du symbole fort vu que l'arbuste vient de Picardie, il a été pris la où les marines US ont combattu au sein de la 2ème Division d'infanterie de l'Army ( insigne tête d'indien) au Bois Belleau. 

Je suis Picard, ceci explique cela même si bien évidemment il n'y a pas que les Picards qui s'intéressent à cette bataille 

Mais bon le podcast est très intéressant . 

Modifié le 29 avril 2018 par Gibbs le Cajun

[nemo]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Faut pas tout mélanger en simplifiant la chose, parce que la on est dans l'auto flagellation sur la dèshumanisation, avec l'option on est pas meilleur qu'eux pour couper court... En partant de se constat s'est sur on a vite 

Du dommage collatéral il y en aura dans toute les guerres, donc peu importe l'a technologie ou pas...cela ne changera rien à la donne morale, vu que la guerre est déjà immorale sur le fond. 

Reste à voir après quels sont les limites morales des guerres, entre celles justes et celles injustes. Mais après cela n'enlève en rien des actes des uns et des autres des que cela dépasse des limites. 

Maintenant désolé mais il y a une différence notable sur comment ceux d'en face vont te traiter en cas de capture, et comment ils te perçoivent... Nous à l'inverse même si on aime pas ces types, la perception... Ils auront quand même des droits... 

Et je ne donne pas beaucoup de marge de survie à un soldat occidental pris par les islamistes... 

Au combat, tu tue, blesse l'adversaire  , mais quand tu as un prisonnier, tu es responsable de sa vie, et la ce n'est pas le crédo des islamistes... Par contre côté occidentale ben il ira en taule après un jugement lorsque l'adversaire est capturé au combat ou après au retour si s'est un combattant étranger... 

Alors oui on fait de la déshumanisation de l'adversaire, mais il ne fait pas grand chose pour avoir notre sympathie... 

Les russes sont encore moins fin que nous autre sur la déshumanisation de l'adversaire... Alors bon... Moi je ne juge pas mais je l'observe... 

Alors bon, bien évidement qu'on est pas parfait, mais faut pas non plus faire dans l'excès inverse, parce que quand on voit d'autre pays, désolé mais bon... Même si il n'y a pas une façade morale, ils ne font pas mieux que nous autre... Et ils sont tout autant cynique et aussi hypocrite en mettant en avant qu'ils ne se cachent pas derrière la morale... 

Aucun risque pour eux d'être mis à défaut... Sauf quand ils se mettent à mettre de l'humanité quand cela les arrange aussi... 

Enfin voilà, désolé pour le ton agacé, rien de personnel bien évidemment mais bon, il faut quand même gardé une part de réalisme, et cela pour tout le monde... Et pas disons en mode géométrie variable en tapant uniquement sur les occidentaux. 

La dèshumanisation reste quand même limité en se qui nous concerne en occident, vu la colère qui ne s'exprime pas de manière concrète et amplifié au sein des populations via des actes de vengeance violent... 

J'en dirais pas autant d'un islamiste... 

C'est un débat mais 1) je ne simplifie pas
2) je parlais pas des actes mais de la perception

Mais puis que tu parles des actes voici : ils sont en guerre totale ce que nous ne sommes pas. Si on se comporte différemment d'eux c'est aussi parce que nous savons que nous ne pouvons pas perdre. Note que je dis aussi. Les dernières guerres totales que nous avons fais et qui ne sont pas bien loin dans le passé ne plaide pas franchement en notre faveur. Suffit de voir le comportement tazu en Irak ou pourtant leur chance de perdre était nulle (et donc en théorie assez loin de la guerre totale). C'est pas parce qu'on n'a pas envie de s'appesantir là dessus que cela fait disparaitre les faits.

Le processus de dèshumanisation est bien en route. On se pare de jolie théorie mais quand "il faut" (c'est à dire quand ça nous arrange) les théories tombent et on voit les même choses : torture, mépris de la vie humaine, les civils considérés comme des cibles (journalistes/médecins/sauveteurs/policiers...). Le seul point que je te concéde c'est que nous on autorise le contre discours ce que ne font pas les zozos en question. Nous on maintient les apparences et du coup pour le moment ça dépasse pas un certain seuil  Mais de nouveau n'est ce pas lié au fait que nous ne sommes pas en guerre totale? 

Et je ne fais aucun "excès inverse". Je suis chrétien et j'essaie de me comporter comme tel. Je suis pas capable d'aimer mes ennemis aujourd'hui mais je suis capable de ne pas être hypocrite sur le sujet. Je condamne tout atteinte aux civils et la torture et je pense pas que le fait que les gars en face s'en foute m'autorise à me comporter comme eux. Ils se débrouilleront avec leur Dieu quand il le rencontreront. 

 

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

C'est un débat mais 1) je ne simplifie pas
2) je parlais pas des actes mais de la perception

Mais puis que tu parles des actes voici : ils sont en guerre totale ce que nous ne sommes pas. Si on se comporte différemment d'eux c'est aussi parce que nous savons que nous ne pouvons pas perdre. Note que je dis aussi. Les dernières guerres totales que nous avons fais et qui ne sont pas bien loin dans le passé ne plaide pas franchement en notre faveur. Suffit de voir le comportement tazu en Irak ou pourtant leur chance de perdre était nulle (et donc en théorie assez loin de la guerre totale). C'est pas parce qu'on n'a pas envie de s'appesantir là dessus que cela fait disparaitre les faits.

Sauf que si on observe les actes de tout le monde et pas que des USA ( c'est évident que leurs actes ont eu des conséquences), mais les actes des russes en Tchétchènie ont aussi eu des effets négatif, et pas qu'un peu....

D'ailleurs de qui parle t'on en terme d'adversaires ? Vu la mondialisation du jihad et les soutiens divers dans nombre de pays du golfe  , tout est très compliqué, de facto la guerre totale elle n'est pas forcément celle de tout le monde même pour les habitants dans les pays qui eux aussi ont subi les affres des choix politique des USA ou de la Russie, ainsi que d'autres, comme la France aussi en Libye. 

Néanmoins la nébuleuse islamiste, avec tout ses courants divers elle est en guerre totale, se qui réduit quand même pas mal la masse active, qui a quand même des soutiens passive chez certaines personnes dans nombre de pays. 

Donc la guerre totale via les effectifs actif dans la nébuleuse islamiste reste la véritable masse qui soit en guerre totale contre nous autre, vu que la il n'y a plus de russes, US, français, anglais etc... Mais un ensemble qui doit être combattu... 

La nébuleuse à put agrandir sa toile via la mondialisation et l'internet, mais elle existait bien avant les années 80... 

Citation

Le processus de dèshumanisation est bien en route. On se pare de jolie théorie mais quand "il faut" (c'est à dire quand ça nous arrange) les théories tombent et on voit les même choses : torture, mépris de la vie humaine, les civils considérés comme des cibles (journalistes/médecins/sauveteurs/policiers...). Le seul point que je te concéde c'est que nous on autorise le contre discours ce que ne font pas les zozos en question. Nous on maintient les apparences et du coup pour le moment ça dépasse pas un certain seuil  Mais de nouveau n'est ce pas lié au fait que nous ne sommes pas en guerre totale? 

Oui nous ne sommes pas en guerre totale, mais dans une guerre mondialisé via le jihad. Les actes commis en Irak sont aussi les mêmes qu'on connu la  Tchétchènie avec les russes, et nous autre malgré avoir était ( je parle du terrain, pas des raisons, vu que pour les islamistes les raisons de la France ils s'en fiché) dans le soutien  de nombre de groupes qui s'était mis en rébellion contre kadaffi,  à vu que l'on a mal traité aucun civil libyens tel qu'on a put le voir en Irak ou en Tchétchènie , et pourtant les gens ont opté pour les groupes tribaux, islamistes en Libye. 

Est-ce que l'armée française a mal traité des sahéliens, et pourtant les islamistes avaient depuis longtemps investi le Sahel... 

Donc quoi que l'on fasse, à un moment donné on finira sur le même schéma... 

Donc moi je ne parlerais pas de guerre totale, mais plutôt de guerre mondialisé. 

Quitte a rappeler les erreurs des uns, il faut être honnête en rappelant aussi ceux des autres qui avec la Tchétchènie ont pas fait dans la finesse   je ne parle pas des raisons de cette guerre, mais des réalités qui a aussi vu des Conneries qui ont aussi amplifié les pb via les islamistes en mode jihad international, les caucasiens ayant aussi leur part dans cette internationale islamiste. 

D'ailleurs, rien n'est sûr en se qui concerne l'avenir dans le Caucase... 

Donc voilà, soyons honnête jusqu'au bout en prenant en compte les alternances des différents gvt, sauf pour la Russie qui voit Poutine réélu. 

Citation

Et je ne fais aucun "excès inverse". Je suis chrétien et j'essaie de me comporter comme tel. Je suis pas capable d'aimer mes ennemis aujourd'hui mais je suis capable de ne pas être hypocrite sur le sujet. Je condamne tout atteinte aux civils et la torture et je pense pas que le fait que les gars en face s'en foute m'autorise à me comporter comme eux. Ils se débrouilleront avec leur Dieu quand il le rencontreront. 

Moi aussi je suis chrétien et je ne mettrais jamais en avant l'idée d'être l'être parfait qui pardonne aisément à son adversaire. Néanmoins je ne vois pas où est l'hypocrisie spécifique aux occidentaux, car à se jeu les russes le seront aussi, mais d'une autre manière en mettant en avant le fait qu'il joue selon leur règle sans s'occuper des autres, mais ils savent remettre de l'humanitaire selon les besoins... 

Pour les islamistes de divers courant tout cela ne change rien... 

Maintenant si on observe la guerre contre les islamistes, j'observe que les US ont évolué sur la gestion des populations, idem pour les russes qui reste quand même moins fin ( je ne juge pas, vu que le régime syrien aussi n'aide pas vraiment les russes...) sur l'emploi de leurs appuis ( mais pas de massacre de prisonniers islamiste par des soldats russes connu) ou les français, avec une empreinte faible sur le terrain au Levant. Tout simplement parce que les conditions font que cela évite une trop grande visibilité, et que l'on gère en conseillant, appuyant et en formant les armées des États irakiens pour les occidentaux et syrien pour les russes (le fond n'est pas de savoir si cela et bien ou pas, s'est un fait). 

Donc quand bien même on aime pas le régime syrien ou irakien, ils sont officiel.

Au Mali on est en nombre et pourtant on ne massacre pas les prisonniers islamistes... 

Donc nous ne sommes pas pire que eux et on gère une guerre mondialisée , et pas une guerre totale comme je l'explique plus haut. 

Maintenant si il  y a eu des exactions ( meurtres, viols, exécution sommaire etc...) sur des populations ou des prisonniers de guerre au Levant  ou au Sahel avec les occidentaux, les russes aussi (même si ils ont aussi en soutien  au régime dans la guerre civile) ben faudrait me montrer des preuves concrètes... 

Donc j'ai du mal à voir où on a fait pire que l'adversaire dans la nouvelle phase de temps ( on est plus dans la période 2000 à 2010 mais en 2018) où nous luttons contre les islamistes. 

Et puis bon, malgré la complication via la Turquie qui veut taper sur la carte, on a toujours du monde présent avec les kurdes. Pour combien de temps je ne sais pas mais pour l'instant malgré la pression turque on y est encore. 

Mais la on préfère déjà dire qu'on va les abandonner, alors que rien n'est encore joué... Pour moi le fait d'avoir encore du monde sur place dépasse le cadre de la lutte contre Daesh, et que quand bien même il y aura la perte de zone pas spécifiquement kurdes mais occupé par les kurdes, je pense que dans l'évolution dans le conflit syrien on aura quand même une marge permettant aux kurdes syriens d'avoir une place, au sein d'une Syrie qui aura un visage différent, même si cela va être dur à gérer. 

Enfin voilà, je trouve qu'on est pas aussi monstrueux, même si on est pas dans l'optique guerre totale... Mais mondialisée. 

Enfin voilà mon avis. 

[nemo]

Gibbs j'ai pas parlé de spécificité occidentale. Surtout concernant l'hypocrisie qui me parait une "qualité" particulièrement répandu dans le monde et dans l'ensemble des cultures/civilisation.

Par ailleurs je n'ignore pas et encore moins nie que les russes soit tout aussi peu respectueux des principes et du respect minimum à la personne humaine que nous ou si tu veux qu'ils sont pire que nous. Faire un  tel inventaire ne m'intéresse guère il me suffit de savoir que cela existe de façon structurelle et non accidentelle. Je ne fais pas des occidentaux un summum de l'horreur quelconque. Et je ne fais pas non plus un équivalant entre Daesh et l'état français. Ce serait absurde. Quant à ce qui se passerait si on passait en mode guerre totale j'espère qu'on le saura jamais mais une fois de plus la dernière fois que c'est arrivé on a en quelque sorte battu tous les records. 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[FoxZz°]

Bon je sais pas trop ou poster ce lien, si c'est pas le bon fil, merci aux modos de le déplacer à l'endroit approprié :

https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2018/05/17/pentagon-releases-video-depicting-recovery-of-u-s-soldiers-remains-in-niger/?utm_term=.d1d07e0dea39

Vidéo de 20 minutes très bien faite qui retrace dans le détail l'embuscade de Tongo Tongo ayant conduit à la mort des 4 soldats américains. Il y a des animations qui retracent le combat ainsi que des images de Drones, ça permet vraiment de saisir ce qu'il s''est passé.

[Armfelt]

Donald Trump's warning to Kim Jong-un: make a deal or suffer same fate as Gaddafi

https://www.theguardian.com/us-news/2018/may/17/north-korea-trump-latest-warning-kim-jong-un-gaddafi

Citation

“The model, if you look at that model with Gaddafi, that was a total decimation. We went in there to beat him. Now that model would take place if we don’t make a deal, most likely. But if we make a deal, I think Kim Jong-un is going to be very, very happy,” Trump said, suggesting that the regime’s survival could be assured if Kim agreed to disarm.

Un vrai diplomate ce Donald T. 

[hadriel]

il y a 38 minutes, Armfelt a dit :

Donald Trump's warning to Kim Jong-un: make a deal or suffer same fate as Gaddafi

https://www.theguardian.com/us-news/2018/may/17/north-korea-trump-latest-warning-kim-jong-un-gaddafi

Un vrai diplomate ce Donald T. 

Complètement con comme remarque: en 2003, Khadafi a renoncé à ses armes non conventionnelles et 15 ans plus tard il a finit avec couteau dans le cul suite à une intervention occidentale. Kim a sûrement pas envie de subir le même sort.

[Ben]

Kim ne renoncera jamais la la bombe si il a deux sous de jugeotte. c'est la seule chose qui peut le proteger.

Si il le fait il a toute les chances d'etre eliminé ou poussé dehors a moyen terme...

Et l'iran est en train de comprendre la leçon: soyez sage et respectez les traités: on reviendra rajouter des conditions, on vous maintiendra la pression et la tete sous l'eau, on vous laissera jamais tranquille, par contre developpez un programme nuk et la on essaiera de negocier reellement et on n'ira pas vous attaquer. Le tout c'est d'arriver à avoir une capacité demontrée assez vite ou assez discretement pour qu'on vous enfonce pas la tete dans le sable avant. (ou d'avoir un protecteur assez puissant pour faire reculer ou hesiter les us assez longtemps)