Politique étrangère des USA

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Benoitleg a dit :

Moui, une fois cela dit, il reste à la flotte de Chine continentale de traverser 200 km de mer pour accoster à Taiwan. 

Je n'ai justement pas parlé de faire une débarquement façon juin 44. 

Dans une attrition à distance par les airs, une petite superficie densément peuplée à un désavantage net. Pour sulfater à 200 km+ les moyens ne manquent pas.

Même si je crois que celà ne correspond pas à l'approche de Pékin, qui préferera "ré éduquer" le peuple taiwanais par d'autres moyens.

Et de toute façon, dans les crises actuelles qui se multiplient les derniers temps, les premiers ennemis ( non, en fait des ex alliés qui n'en auront plus rien à faire ), ce sera justement....les futurs ex alliés. La nécessité de plus d'autonomie est colossale pour l'Europe, les US, etc....Et en plus celà n'est franchement pas hors de portée. C'est pas comme si un seul pays du monde avait de l'Uranium en sous sol et qu'il faudrait son sol sol ( bon, les US y seraient déjà, remarque ). Il y a eu une forme de complaisance, pour gratter qq % sur le prix d'achat. Ca existe partout et sur tout, même de l'acide ascorbique ( vitamine C c'est plus glamour ) à qq euros le kilo ( enfin en Chine pour celle là ). Mais quand le sujet est considérablement stratégique....................

[Benoitleg]

Le 23/11/2024 à 02:16, ksimodo a dit :

Je n'ai justement pas parlé de faire une débarquement façon juin 44. 

Dans une attrition à distance par les airs, une petite superficie densément peuplée à un désavantage net. Pour sulfater à 200 km+ les moyens ne manquent pas.

Même si je crois que celà ne correspond pas à l'approche de Pékin, qui préferera "ré éduquer" le peuple taiwanais par d'autres moyens.

Et de toute façon, dans les crises actuelles qui se multiplient les derniers temps, les premiers ennemis ( non, en fait des ex alliés qui n'en auront plus rien à faire ), ce sera justement....les futurs ex alliés. La nécessité de plus d'autonomie est colossale pour l'Europe, les US, etc....Et en plus celà n'est franchement pas hors de portée. C'est pas comme si un seul pays du monde avait de l'Uranium en sous sol et qu'il faudrait son sol sol ( bon, les US y seraient déjà, remarque ). Il y a eu une forme de complaisance, pour gratter qq % sur le prix d'achat. Ca existe partout et sur tout, même de l'acide ascorbique ( vitamine C c'est plus glamour ) à qq euros le kilo ( enfin en Chine pour celle là ). Mais quand le sujet est considérablement stratégique....................

Il faut cueillir les oiseaux au nid.

Un mix de missiles balistiques de 1000 km de portée en grand nombre pour pilonner les bases aériennes et navales et des missiles balistiques à plus grande portée si nécessaire pour cibler les bases de d'avions ravitailleurs sera nécessaire. On pourrait parler d'un Per'Shing III avec des pénétrateurs d’énergie cinétique comme il était prévu pour les Pershing II avant la chute du Mur.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pershing_II

C'était le sujet du projet Sky Horse développé au cours des années 1970 et produit en grand nombre, avant que les USA ne  coupent les ailes du projet et que les Taiwanais redirigent leurs crédits vers les missiles antimissiles.

Depuis le mandat de D. Trump, il n'y a d'ailleurs plus aucune limitation de la part des USA à la portée des armes taiwanaises.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sky_Horse

Projet personnel d'un taiwanais pour cartographier les bases militaires de la RPC :

https://www.liberation.fr/international/asie-pacifique/sils-font-la-notre-je-vais-faire-la-leur-un-taiwanais-dresse-une-carte-des-installations-militaires-chinoises-20220717_5I6I7L7XUZAMHEF3ESJNVSBCXA/

[rogue0]

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Sujet connexe aux impacts de la guerre en Ukraine.

J'ai lu plusieurs spéculations sur une levée possible de plusieurs sanctions US visant la Russie, en particulier les sanctions CAATSA, qui avaient fortement plombé les exportations d'armes russes (notamment coupant les Su-35S pour l'Egypte, l'Indonésie, le Vietnam, et mettant les S-400 hors-compétition ).

Notamment des sites turcs, algériens, et notamment méta-défense, qui spécule en partant de signaux faibles récents
(l'hypothétique commande algérienne de Su-57E, et la présence accrue de la russie sur les salons d'armement (sous-entendu, Trump aurait déjà donné un feu vert en coulisse).

Qu'en pensez-vous ?

https://tomorrowsaffairs.com/maintaining-sanctions-against-russia-europe-s-strongest-asset-in-the-conflict-with-trump

https://www.ekathimerini.com/politics/foreign-policy/1261246/f-35-window-opens-again-for-turkey/

https://meta-defense.fr/2025/02/17/caatsa-acord-russie-etats-unis-idex-25/

Personnellement:
1) je n'exclus plus rien au vu de la volte-face spectaculaire de la "politique étrangère US"  sous Trump
(avec la bromance Poutine/Trump, et les USA votant avec la russie, la corée du nord, le soudan CONTRE l'Ukraine)

2) si c'était avéré, c'est logique pour Poutine de demander un signe concret de dégel des sanctions ...

Mais pour les USA, je ne vois pas l'intérêt de lever spécifiquement la sanction CAATSA ...
Car ces sanctions ont réduit les débouchés exports militaires russes (même si ça n'augmente pas automatiquement les exportations US).
Et in fine, elles ont contribué à entraver la modernisation militaire russe (ce qui est pour moi 100% bénéfique pour les USA)
(en aparté, ça serait un sacré coup dur pour les exports militaires français, qui ont raflé pas mal de marchés non-alignés, les clients traditionnels russes)

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

3) Je continue ici la discussion : à propos de l'argument des intellos trumpistes sur le thème "il faut détacher la Russie de la Chine" (sous-entendu pour s'en faire un allié CONTRE la Chine) qui me semble fumeux et illusoire.
Je préfère déplacer le débat ici car les fils Ukraine sont saturés par les retournements de veste quotidiens de l'administration Trump.

En prenant seulement le prisme de la défense des intérêts des USA, (le prétexte des arguments trumpistes, puisque la bromance VP-Trump n'est pas recevable comme argument géopolitique)

En résumé:

• Il est vrai que la Russie est actuellement obligée d'être un allié* de la Chine pendant la durée de la guerre en Ukraine (pour écouler les ressources minérales, contourner les sanctions, s'approvisionner en high tech, et bloquer les manoeuvres/résolutions occidentales)
  (* pire encore pour l'égo de Poutine, un allié junior/subordonné, sauf pour l'arsenal nuke).
  La Russie dépend de la Chine, mais la Chine n'est pas dépendante de la Russie, l'approvisionnement russe est simplement un bonus bienvenu (et négocié sans pitié à la baisse).
   
• Qu'est ce que changerait la fin des sanctions contre la Russie ?
  La Russie ne serait plus obligée d'être un allié de la Chine à temps plein...
  • Elle pourrait à nouveau commercer ouvertement avec l'Occident (enfin les pays qui veulent, modulo certains gazoducs et pipelines sabotés... oops)
  • Exhiber la fortune des oligarches, et graisser la patte des politiciens occidentaux, et gonfler l'immobilier de luxe étranger...
  • ça réduirait le prix de certaines matières premières (BONUS US, SAUF pour le pétrole et le gaz -> GROS MINUS pour les intérêts US)...
  • ça réduirait (un peu) l'inflation notamment alimentaire (OK BONUS US), mais pas tant que ça, et plutôt aux prochaines récoltes : plein de terres arables ukrainiennes à déminer...
    Plein d'ouvriers morts ou estropiés (dont agricoles, engrais, etc).
    (et de toute façon, les surtaxes Trump vont largement bouffer tout gain en la matière...)
  • Elle pourrait ouvertement exporter ses armes, et reconstruire son armée.
     
• Mais pour autant, est-ce qu'elle cesserait l'entente stratégique contre l'hégémonie de la superpuissance unipolaire USA ?
  Pour moi, No Fucking Way (pour rester poli), du moins pas tant que les USA restent hégémoniques !
  Après quelques mois de plus de Trump II , même l'Europe rejoindrait le club connexe d'être moins subordonné des USA, c'est dire...
  Pour rappel, l'entente stratégique Russie - Chine contre les USA date depuis au moins 1999 et n'a jamais cessé.
  
  Il est vrai que la Russie a quelques sources de tension possible avec la Chine (la Sibérie), mais AMHA, la Russie attendra que les USA perdent leur hégémonie avant de backstabber la Chine.
  Ce qui n'arrange pas les affaires des USA.
   
• Même si je me trompe, objectivement, à quoi peut servir la Russie pour les USA dans leur guerre froide/chaude contre la Chine ?
  Pour moi, stratégiquement à pas grand-chose, dans les hypothèses les plus probables.
  (dans la suite, je ne fais pas gratuitement du bashing anti-russe, c'est juste une évaluation sans bullshit de leur puissance industrielle et militaire actuelle.
  Donc pas de novichok SVP )
   

• La Russie n'attaquera pas militairement la Chine.
  Éliminons tout de suite ce fantasme de neocon : au delà de mon opinion sur l'entente stratégique Russie-Chine : 
  • Pour rappel , la Chine aura d'ici 2030 plus de 1000 nukes, largement assez pour dissuader la Russie, l'Inde ET les USA simultanément).
  • Et l'armée de terre chinoise n'a jamais oublié la menace russe potentielle (y a encore des forteresses chinoises dirigées contre le nord).
    En force conventionnelle, la Chine écrase la Russie en nombre, modernité et surtout en production industrielle.
    (sans parler du cauchemar logistique du ravitaillement par la Sibérie...).
     
• Eviter un soutien militaire direct à la Chine en cas de conflit US.
  Possible, mais pas de grande valeur (et monnayé très cher par la Russie).
  
  Après tout, la Chine ne s'est pas sacrifiée pour envoyer de grandes unités combattre pour les russes... seuls les NK l'ont fait ... en le niant très fort.
  
  De toute façon, les conflits Chine / USA se joueraient plutôt dans l'aérien et le naval ...
  Et hélas! la valeur ajoutée militaire russe dans ces domaines est devenue limitée comparé aux productions chinoises actuelles. (à l'exception des soums)
  En tout cas, à la place de VP, je demanderait un prix très élevé pour ça (genre pouvoir occuper/dépecer ouvertement l'Ukraine, voire les pays baltes)...
  Et tout soutien logistique clandestin (ce que fait la Corée du Nord) ou approvisionnement "double usage" ( ce que fait la Chine) serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.
   
• Participer à des sanctions économiques US contre la Chine?
  Improbable, mais de toute façon, faible impact sur la Chine.
  
  Déjà, la Chine garde la majorité de ses avoirs, elle a tiré la leçon des gels des avoirs russes...
  
  A la limite, en cas de guerre chaude, la Russie pourrait peut-être se faire violence, et faire semblant de geler des avoirs chinois.
  (mais faudrait vraiment que les USA se prostituent vendent leurs bijoux de famille ... pour rester poli ... )
  Et si les avoirs gelés bougent encore, ce serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.
   
• Réduire les flux d'approvisionnement Russie -> Chine (en matière première)
  Vrai, mais ces flux ne sont pas vitaux pour la Chine
  (par exemple, y avait pas assez de gazoduc pour rediriger toute la conso européenne vers la Chine ... )
  les chinois avaient déjà largement diversifié leurs fournisseurs dans le Tiers-Monde + Moyen-Orient, et s'en sortait déjà bien avant la guerre en Ukraine.
  Je les considère comme des bonus (car immunisés contre les blocus de l'US Navy)...
  Et à l'horizon 5-10 ans, même les blocus de l'US Navy ne sont plus garantis au vu de l'expansion militaire chinoise.
   
• Concurrencer les flux commerciaux Tiers Monde -> Chine (en matière première).
  Potentiellement un vrai argument, mais probablement d'impact limité (tactique).
  
  La Russie a déjà repris pied dans certains pays d'Afrique (à grand coup de mercenaires Wagner et de RT).
  
  Effectivement, ça risque de ralentir l'expansion commerciale chinoise en Afrique (qui autrement avait peu d'obstacle).
  Au niveau tactique, oui, il y aura des boîtes chinoises qui auront moins de dividende (y a pas d'amis dans le commerce).
  Mais sur le plan stratégique, tant que l'hégémonie US ne sera pas tombée, les rivalités commerciales resteront limitées par volonté politique au plus haut niveau.
  
  (Et de toute façon, la Chine mène largement devant les russes sur de nombreux secteurs high tech ... télécoms, semi conducteurs, batteries, voitures, etc.
  Sur toute la chaine industrielle : R&D et surtout la production en masse.
  Y a pas de concurrence russe sur la 5G/6G )
   

En conclusion

• De mon point de vue, je trouve que l'argument de détacher la Russie de la Chine ... ne vaut tout simplement pas le coût à payer (économiquement, je ne parle pas de morale).
  En bref, un bad deal pour moi.
  Et pour moi, ça sent le prétexte à plein nez (presqu'autant que les arguments pour AUKUS...)
  Mais je suis ouvert à tout avis contraire, s'il est argumenté sérieusement.
  
  EDIT: quand je parlais du prix à payer, je pensais notamment au risque significatif de perdre l'influence même indirecte sur les marchés Européens (civils et surtout défense), et autres affiliés occidentaux (Japon, Corée du Sud, Australie, Singapore, etc), déjà pas très chauds pour confronter la Chine, suite au lâchage de l'Ukraine, et surtout l'instabilité des politiques de Trump...
  Tout ça comparé aux maigres gains pour les USA (surtout en matière première) de se rabibocher aussi spectaculairement avec la Russie.
  
   
• Par contre, redémarrer le big business entre oligarches US et Russes, avec les G$ de profit et de commission, est un mobile évident, et largement suffisant.
  Sauf que cet argument n'est pas vendable au grand public
   
• L'argument d'économiser les ressources militaires US en vue de la confrontation avec la Chine est déjà plus recevable, mais AMHA il reste faible.
  
  Soutenir l'Ukraine consomme surtout des stocks de l'armée de terre (et surtout des stocks obsolètes promis à la destruction).
  Par ailleurs, ça a permis de relancer les chaînes de prod, de financer le remplacement des dons obsolètes par du matos flambant neuf, et de se prendre en avance la révolution des drones ...
  La guerre contre la Chine va consommer surtout des stocks navals et aériens (du matos, des missiles ... et pas mal d'hommes).
  Et de toute façon, les programmes d'armement US et surtout la construction navale US sont dans un état calamiteux depuis 30 ans...
  AMHA, c'est là où un patron fouettard optimisateur impitoyable comme Elon Musk serait vraiment utile en fait.
  Mais je m'écarte du sujet.

Modifié mercredi à 02:24 par rogue0

[herciv]

@rogue0 merci vraiment pour ton analyse.

La politique de Trump se résumerai donc à une approche mercantile au risque de sacrifier plus d'un siècle de politique étrangère et d'influence particulièrement en Europe.

Autre interrogation cette histoire de bascule de la politique étrangère US est elle-même questionnable tant l'influence chinoise progresse en Indo-Pacifique. Les US sont très en retard sur le sujet et leur attitude avec l'Europe montre que leur moyen ne sont pas illimité et que leur fiabilité est questionnable. L'exemple actuelle est Taïwan. QU'est-ce que ce pays peut attendre des USA pour sa défense compte tenu du plafond atteint par les US dans leur propre défense ? Par extension la question se pose pour les Philippines et finalement chaque pays de la région.

[Neuron]

Il y a 5 heures, rogue0 a dit :

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Sujet connexe aux impacts de la guerre en Ukraine.

J'ai lu plusieurs spéculations sur une levée possible de plusieurs sanctions US visant la Russie, en particulier les sanctions CAATSA, qui avaient fortement plombé les exportations d'armes russes (notamment coupant les Su-35S pour l'Egypte, l'Indonésie, le Vietnam, et mettant les S-400 hors-compétition ).

Notamment des sites turcs, algériens, et notamment méta-défense, qui spécule en partant de signaux faibles récents
(l'hypothétique commande algérienne de Su-57E, et la présence accrue de la russie sur les salons d'armement (sous-entendu, Trump aurait déjà donné un feu vert en coulisse).

Qu'en pensez-vous ?

https://tomorrowsaffairs.com/maintaining-sanctions-against-russia-europe-s-strongest-asset-in-the-conflict-with-trump

https://www.ekathimerini.com/politics/foreign-policy/1261246/f-35-window-opens-again-for-turkey/

https://meta-defense.fr/2025/02/17/caatsa-acord-russie-etats-unis-idex-25/

Personnellement:
1) je n'exclus plus rien au vu de la volte-face spectaculaire de la "politique étrangère US"  sous Trump
(avec la bromance Poutine/Trump, et les USA votant avec la russie, la corée du nord, le soudan CONTRE l'Ukraine)

2) si c'était avéré, c'est logique pour Poutine de demander un signe concret de dégel des sanctions ...

Mais pour les USA, je ne vois pas l'intérêt de lever spécifiquement la sanction CAATSA ...
Car ces sanctions ont réduit les débouchés exports militaires russes (même si ça n'augmente pas automatiquement les exportations US).
Et in fine, elles ont contribué à entraver la modernisation militaire russe (ce qui est pour moi 100% bénéfique pour les USA)
(en aparté, ça serait un sacré coup dur pour les exports militaires français, qui ont raflé pas mal de marchés non-alignés, les clients traditionnels russes)

 

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3) Je continue ici la discussion : à propos de l'argument des intellos trumpistes sur le thème "il faut détacher la Russie de la Chine" (sous-entendu pour s'en faire un allié CONTRE la Chine) qui me semble fumeux et illusoire.
Je préfère déplacer le débat ici car les fils Ukraine sont saturés par les retournements de veste quotidiens de l'administration Trump.

En prenant seulement le prisme de la défense des intérêts des USA, (le prétexte des arguments trumpistes, puisque la bromance VP-Trump n'est pas recevable comme argument géopolitique)

En résumé:

• Il est vrai que la Russie est actuellement obligée d'être un allié* de la Chine pendant la durée de la guerre en Ukraine (pour écouler les ressources minérales, contourner les sanctions, s'approvisionner en high tech, et bloquer les manoeuvres/résolutions occidentales)
  (* pire encore pour l'égo de Poutine, un allié junior/subordonné, sauf pour l'arsenal nuke).
  La Russie dépend de la Chine, mais la Chine n'est pas dépendante de la Russie, l'approvisionnement russe est simplement un bonus bienvenu (et négocié sans pitié à la baisse).
   
• Qu'est ce que changerait la fin des sanctions contre la Russie ?
  La Russie ne serait plus obligée d'être un allié de la Chine à temps plein...
  • Elle pourrait à nouveau commercer ouvertement avec l'Occident (enfin les pays qui veulent, modulo certains gazoducs et pipelines sabotés... oops)
  • Exhiber la fortune des oligarches, et graisser la patte des politiciens occidentaux, et gonfler l'immobilier de luxe étranger...
  • ça réduirait le prix de certaines matières premières (BONUS US, SAUF pour le pétrole et le gaz -> GROS MINUS pour les intérêts US)...
  • ça réduirait (un peu) l'inflation notamment alimentaire (OK BONUS US), mais pas tant que ça, et plutôt aux prochaines récoltes : plein de terres arables ukrainiennes à déminer...
    Plein d'ouvriers morts ou estropiés (dont agricoles, engrais, etc).
    (et de toute façon, les surtaxes Trump vont largement bouffer tout gain en la matière...)
  • Elle pourrait ouvertement exporter ses armes, et reconstruire son armée.
     
• Mais pour autant, est-ce qu'elle cesserait l'entente stratégique contre l'hégémonie de la superpuissance unipolaire USA ?
  Pour moi, No Fucking Way (pour rester poli), du moins pas tant que les USA restent hégémoniques !
  Après quelques mois de plus de Trump II , même l'Europe rejoindrait le club connexe d'être moins subordonné des USA, c'est dire...
  Pour rappel, l'entente stratégique Russie - Chine contre les USA date depuis au moins 1999 et n'a jamais cessé.
  
  Il est vrai que la Russie a quelques sources de tension possible avec la Chine (la Sibérie), mais AMHA, la Russie attendra que les USA perdent leur hégémonie avant de backstabber la Chine.
  Ce qui n'arrange pas les affaires des USA.
   
• Même si je me trompe, objectivement, à quoi peut servir la Russie pour les USA dans leur guerre froide/chaude contre la Chine ?
  Pour moi, stratégiquement à pas grand-chose, dans les hypothèses les plus probables.
  (dans la suite, je ne fais pas gratuitement du bashing anti-russe, c'est juste une évaluation sans bullshit de leur puissance industrielle et militaire actuelle.
  Donc pas de novichok SVP )
   

• La Russie n'attaquera pas militairement la Chine.
  Éliminons tout de suite ce fantasme de neocon : au delà de mon opinion sur l'entente stratégique Russie-Chine : 
  • Pour rappel , la Chine aura d'ici 2030 plus de 1000 nukes, largement assez pour dissuader la Russie, l'Inde ET les USA simultanément).
  • Et l'armée de terre chinoise n'a jamais oublié la menace russe potentielle (y a encore des forteresses chinoises dirigées contre le nord).
    En force conventionnelle, la Chine écrase la Russie en nombre, modernité et surtout en production industrielle.
    (sans parler du cauchemar logistique du ravitaillement par la Sibérie...).
     
• Eviter un soutien militaire direct à la Chine en cas de conflit US.
  Possible, mais pas de grande valeur (et monnayé très cher par la Russie).
  
  Après tout, la Chine ne s'est pas sacrifiée pour envoyer de grandes unités combattre pour les russes... seuls les NK l'ont fait ... en le niant très fort.
  
  De toute façon, les conflits Chine / USA se joueraient plutôt dans l'aérien et le naval ...
  Et hélas! la valeur ajoutée militaire russe dans ces domaines est devenue limitée comparé aux productions chinoises actuelles. (à l'exception des soums)
  En tout cas, à la place de VP, je demanderait un prix très élevé pour ça (genre pouvoir occuper/dépecer ouvertement l'Ukraine, voire les pays baltes)...
  Et tout soutien logistique clandestin (ce que fait la Corée du Nord) ou approvisionnement "double usage" ( ce que fait la Chine) serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.
   
• Participer à des sanctions économiques US contre la Chine?
  Improbable, mais de toute façon, faible impact sur la Chine.
  
  Déjà, la Chine garde la majorité de ses avoirs, elle a tiré la leçon des gels des avoirs russes...
  
  A la limite, en cas de guerre chaude, la Russie pourrait peut-être se faire violence, et faire semblant de geler des avoirs chinois.
  (mais faudrait vraiment que les USA se prostituent vendent leurs bijoux de famille ... pour rester poli ... )
  Et si les avoirs gelés bougent encore, ce serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.
   
• Réduire les flux d'approvisionnement Russie -> Chine (en matière première)
  Vrai, mais ces flux ne sont pas vitaux pour la Chine
  (par exemple, y avait pas assez de gazoduc pour rediriger toute la conso européenne vers la Chine ... )
  les chinois avaient déjà largement diversifié leurs fournisseurs dans le Tiers-Monde + Moyen-Orient, et s'en sortait déjà bien avant la guerre en Ukraine.
  Je les considère comme des bonus (car immunisés contre les blocus de l'US Navy)...
  Et à l'horizon 5-10 ans, même les blocus de l'US Navy ne sont plus garantis au vu de l'expansion militaire chinoise.
   
• Concurrencer les flux commerciaux Tiers Monde -> Chine (en matière première).
  Potentiellement un vrai argument, mais probablement d'impact limité (tactique).
  
  La Russie a déjà repris pied dans certains pays d'Afrique (à grand coup de mercenaires Wagner et de RT).
  
  Effectivement, ça risque de ralentir l'expansion commerciale chinoise en Afrique (qui autrement avait peu d'obstacle).
  Au niveau tactique, oui, il y aura des boîtes chinoises qui auront moins de dividende (y a pas d'amis dans le commerce).
  Mais sur le plan stratégique, tant que l'hégémonie US ne sera pas tombée, les rivalités commerciales resteront limitées par volonté politique au plus haut niveau.
  
  (Et de toute façon, la Chine mène largement devant les russes sur de nombreux secteurs high tech ... télécoms, semi conducteurs, batteries, voitures, etc.
  Sur toute la chaine industrielle : R&D et surtout la production en masse.
  Y a pas de concurrence russe sur la 5G/6G )
   

En conclusion

• De mon point de vue, je trouve que l'argument de détacher la Russie de la Chine ... ne vaut tout simplement pas le coût à payer (économiquement, je ne parle pas de morale).
  En bref, un bad deal pour moi.
  Et pour moi, ça sent le prétexte à plein nez (presqu'autant que les arguments pour AUKUS...)
  Mais je suis ouvert à tout avis contraire, s'il est argumenté sérieusement.
  
  EDIT: quand je parlais du prix à payer, je pensais notamment au risque significatif de perdre l'influence même indirecte sur les marchés Européens (civils et surtout défense), et autres affiliés occidentaux (Japon, Corée du Sud, Australie, Singapore, etc), déjà pas très chauds pour confronter la Chine, suite au lâchage de l'Ukraine, et surtout l'instabilité des politiques de Trump...
  Tout ça comparé aux maigres gains pour les USA (surtout en matière première) de se rabibocher aussi spectaculairement avec la Russie.
  
   
• Par contre, redémarrer le big business entre oligarches US et Russes, avec les G$ de profit et de commission, est un mobile évident, et largement suffisant.
  Sauf que cet argument n'est pas vendable au grand public
   
• L'argument d'économiser les ressources militaires US en vue de la confrontation avec la Chine est déjà plus recevable, mais AMHA il reste faible.
  
  Soutenir l'Ukraine consomme surtout des stocks de l'armée de terre (et surtout des stocks obsolètes promis à la destruction).
  Par ailleurs, ça a permis de relancer les chaînes de prod, de financer le remplacement des dons obsolètes par du matos flambant neuf, et de se prendre en avance la révolution des drones ...
  La guerre contre la Chine va consommer surtout des stocks navals et aériens (du matos, des missiles ... et pas mal d'hommes).
  Et de toute façon, les programmes d'armement US et surtout la construction navale US sont dans un état calamiteux depuis 30 ans...
  AMHA, c'est là où un patron fouettard optimisateur impitoyable comme Elon Musk serait vraiment utile en fait.
  Mais je m'écarte du sujet.

Pour les salons de défense je confirme les Russes sont nettement plus présents et surtout visibles. La comparaison entre IDEX 2023 à Abu Dhabi et IDEX 2025 qui a eu lieu la semaine dernière est très claire. En plus les Russes n’hésitent plus à venir nous voir en arguant de la fin des sanctions prochaines selon eux grâce à Trump. 

[Akilius G.]

Il y a 6 heures, rogue0 a dit :

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Sujet connexe aux impacts de la guerre en Ukraine.

J'ai lu plusieurs spéculations sur une levée possible de plusieurs sanctions US visant la Russie, en particulier les sanctions CAATSA, qui avaient fortement plombé les exportations d'armes russes (notamment coupant les Su-35S pour l'Egypte, l'Indonésie, le Vietnam, et mettant les S-400 hors-compétition ).

Notamment des sites turcs, algériens, et notamment méta-défense, qui spécule en partant de signaux faibles récents
(l'hypothétique commande algérienne de Su-57E, et la présence accrue de la russie sur les salons d'armement (sous-entendu, Trump aurait déjà donné un feu vert en coulisse).

Qu'en pensez-vous ?

https://tomorrowsaffairs.com/maintaining-sanctions-against-russia-europe-s-strongest-asset-in-the-conflict-with-trump

https://www.ekathimerini.com/politics/foreign-policy/1261246/f-35-window-opens-again-for-turkey/

https://meta-defense.fr/2025/02/17/caatsa-acord-russie-etats-unis-idex-25/

Personnellement:
1) je n'exclus plus rien au vu de la volte-face spectaculaire de la "politique étrangère US"  sous Trump
(avec la bromance Poutine/Trump, et les USA votant avec la russie, la corée du nord, le soudan CONTRE l'Ukraine)

2) si c'était avéré, c'est logique pour Poutine de demander un signe concret de dégel des sanctions ...

Mais pour les USA, je ne vois pas l'intérêt de lever spécifiquement la sanction CAATSA ...
Car ces sanctions ont réduit les débouchés exports militaires russes (même si ça n'augmente pas automatiquement les exportations US).
Et in fine, elles ont contribué à entraver la modernisation militaire russe (ce qui est pour moi 100% bénéfique pour les USA)
(en aparté, ça serait un sacré coup dur pour les exports militaires français, qui ont raflé pas mal de marchés non-alignés, les clients traditionnels russes)

 

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3) Je continue ici la discussion : à propos de l'argument des intellos trumpistes sur le thème "il faut détacher la Russie de la Chine" (sous-entendu pour s'en faire un allié CONTRE la Chine) qui me semble fumeux et illusoire.
Je préfère déplacer le débat ici car les fils Ukraine sont saturés par les retournements de veste quotidiens de l'administration Trump.

En prenant seulement le prisme de la défense des intérêts des USA, (le prétexte des arguments trumpistes, puisque la bromance VP-Trump n'est pas recevable comme argument géopolitique)

En résumé:

• Il est vrai que la Russie est actuellement obligée d'être un allié* de la Chine pendant la durée de la guerre en Ukraine (pour écouler les ressources minérales, contourner les sanctions, s'approvisionner en high tech, et bloquer les manoeuvres/résolutions occidentales)
  (* pire encore pour l'égo de Poutine, un allié junior/subordonné, sauf pour l'arsenal nuke).
  La Russie dépend de la Chine, mais la Chine n'est pas dépendante de la Russie, l'approvisionnement russe est simplement un bonus bienvenu (et négocié sans pitié à la baisse).
   
• Qu'est ce que changerait la fin des sanctions contre la Russie ?
  La Russie ne serait plus obligée d'être un allié de la Chine à temps plein...
  • Elle pourrait à nouveau commercer ouvertement avec l'Occident (enfin les pays qui veulent, modulo certains gazoducs et pipelines sabotés... oops)
  • Exhiber la fortune des oligarches, et graisser la patte des politiciens occidentaux, et gonfler l'immobilier de luxe étranger...
  • ça réduirait le prix de certaines matières premières (BONUS US, SAUF pour le pétrole et le gaz -> GROS MINUS pour les intérêts US)...
  • ça réduirait (un peu) l'inflation notamment alimentaire (OK BONUS US), mais pas tant que ça, et plutôt aux prochaines récoltes : plein de terres arables ukrainiennes à déminer...
    Plein d'ouvriers morts ou estropiés (dont agricoles, engrais, etc).
    (et de toute façon, les surtaxes Trump vont largement bouffer tout gain en la matière...)
  • Elle pourrait ouvertement exporter ses armes, et reconstruire son armée.
     
• Mais pour autant, est-ce qu'elle cesserait l'entente stratégique contre l'hégémonie de la superpuissance unipolaire USA ?
  Pour moi, No Fucking Way (pour rester poli), du moins pas tant que les USA restent hégémoniques !
  Après quelques mois de plus de Trump II , même l'Europe rejoindrait le club connexe d'être moins subordonné des USA, c'est dire...
  Pour rappel, l'entente stratégique Russie - Chine contre les USA date depuis au moins 1999 et n'a jamais cessé.
  
  Il est vrai que la Russie a quelques sources de tension possible avec la Chine (la Sibérie), mais AMHA, la Russie attendra que les USA perdent leur hégémonie avant de backstabber la Chine.
  Ce qui n'arrange pas les affaires des USA.
   
• Même si je me trompe, objectivement, à quoi peut servir la Russie pour les USA dans leur guerre froide/chaude contre la Chine ?
  Pour moi, stratégiquement à pas grand-chose, dans les hypothèses les plus probables.
  (dans la suite, je ne fais pas gratuitement du bashing anti-russe, c'est juste une évaluation sans bullshit de leur puissance industrielle et militaire actuelle.
  Donc pas de novichok SVP )
   

• La Russie n'attaquera pas militairement la Chine.
  Éliminons tout de suite ce fantasme de neocon : au delà de mon opinion sur l'entente stratégique Russie-Chine : 
  • Pour rappel , la Chine aura d'ici 2030 plus de 1000 nukes, largement assez pour dissuader la Russie, l'Inde ET les USA simultanément).
  • Et l'armée de terre chinoise n'a jamais oublié la menace russe potentielle (y a encore des forteresses chinoises dirigées contre le nord).
    En force conventionnelle, la Chine écrase la Russie en nombre, modernité et surtout en production industrielle.
    (sans parler du cauchemar logistique du ravitaillement par la Sibérie...).
     
• Eviter un soutien militaire direct à la Chine en cas de conflit US.
  Possible, mais pas de grande valeur (et monnayé très cher par la Russie).
  
  Après tout, la Chine ne s'est pas sacrifiée pour envoyer de grandes unités combattre pour les russes... seuls les NK l'ont fait ... en le niant très fort.
  
  De toute façon, les conflits Chine / USA se joueraient plutôt dans l'aérien et le naval ...
  Et hélas! la valeur ajoutée militaire russe dans ces domaines est devenue limitée comparé aux productions chinoises actuelles. (à l'exception des soums)
  En tout cas, à la place de VP, je demanderait un prix très élevé pour ça (genre pouvoir occuper/dépecer ouvertement l'Ukraine, voire les pays baltes)...
  Et tout soutien logistique clandestin (ce que fait la Corée du Nord) ou approvisionnement "double usage" ( ce que fait la Chine) serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.
   
• Participer à des sanctions économiques US contre la Chine?
  Improbable, mais de toute façon, faible impact sur la Chine.
  
  Déjà, la Chine garde la majorité de ses avoirs, elle a tiré la leçon des gels des avoirs russes...
  
  A la limite, en cas de guerre chaude, la Russie pourrait peut-être se faire violence, et faire semblant de geler des avoirs chinois.
  (mais faudrait vraiment que les USA se prostituent vendent leurs bijoux de famille ... pour rester poli ... )
  Et si les avoirs gelés bougent encore, ce serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.
   
• Réduire les flux d'approvisionnement Russie -> Chine (en matière première)
  Vrai, mais ces flux ne sont pas vitaux pour la Chine
  (par exemple, y avait pas assez de gazoduc pour rediriger toute la conso européenne vers la Chine ... )
  les chinois avaient déjà largement diversifié leurs fournisseurs dans le Tiers-Monde + Moyen-Orient, et s'en sortait déjà bien avant la guerre en Ukraine.
  Je les considère comme des bonus (car immunisés contre les blocus de l'US Navy)...
  Et à l'horizon 5-10 ans, même les blocus de l'US Navy ne sont plus garantis au vu de l'expansion militaire chinoise.
   
• Concurrencer les flux commerciaux Tiers Monde -> Chine (en matière première).
  Potentiellement un vrai argument, mais probablement d'impact limité (tactique).
  
  La Russie a déjà repris pied dans certains pays d'Afrique (à grand coup de mercenaires Wagner et de RT).
  
  Effectivement, ça risque de ralentir l'expansion commerciale chinoise en Afrique (qui autrement avait peu d'obstacle).
  Au niveau tactique, oui, il y aura des boîtes chinoises qui auront moins de dividende (y a pas d'amis dans le commerce).
  Mais sur le plan stratégique, tant que l'hégémonie US ne sera pas tombée, les rivalités commerciales resteront limitées par volonté politique au plus haut niveau.
  
  (Et de toute façon, la Chine mène largement devant les russes sur de nombreux secteurs high tech ... télécoms, semi conducteurs, batteries, voitures, etc.
  Sur toute la chaine industrielle : R&D et surtout la production en masse.
  Y a pas de concurrence russe sur la 5G/6G )
   

En conclusion

• De mon point de vue, je trouve que l'argument de détacher la Russie de la Chine ... ne vaut tout simplement pas le coût à payer (économiquement, je ne parle pas de morale).
  En bref, un bad deal pour moi.
  Et pour moi, ça sent le prétexte à plein nez (presqu'autant que les arguments pour AUKUS...)
  Mais je suis ouvert à tout avis contraire, s'il est argumenté sérieusement.
  
  EDIT: quand je parlais du prix à payer, je pensais notamment au risque significatif de perdre l'influence même indirecte sur les marchés Européens (civils et surtout défense), et autres affiliés occidentaux (Japon, Corée du Sud, Australie, Singapore, etc), déjà pas très chauds pour confronter la Chine, suite au lâchage de l'Ukraine, et surtout l'instabilité des politiques de Trump...
  Tout ça comparé aux maigres gains pour les USA (surtout en matière première) de se rabibocher aussi spectaculairement avec la Russie.
  
   
• Par contre, redémarrer le big business entre oligarches US et Russes, avec les G$ de profit et de commission, est un mobile évident, et largement suffisant.
  Sauf que cet argument n'est pas vendable au grand public
   
• L'argument d'économiser les ressources militaires US en vue de la confrontation avec la Chine est déjà plus recevable, mais AMHA il reste faible.
  
  Soutenir l'Ukraine consomme surtout des stocks de l'armée de terre (et surtout des stocks obsolètes promis à la destruction).
  Par ailleurs, ça a permis de relancer les chaînes de prod, de financer le remplacement des dons obsolètes par du matos flambant neuf, et de se prendre en avance la révolution des drones ...
  La guerre contre la Chine va consommer surtout des stocks navals et aériens (du matos, des missiles ... et pas mal d'hommes).
  Et de toute façon, les programmes d'armement US et surtout la construction navale US sont dans un état calamiteux depuis 30 ans...
  AMHA, c'est là où un patron fouettard optimisateur impitoyable comme Elon Musk serait vraiment utile en fait.
  Mais je m'écarte du sujet.

Merci d envisager ces divers scénarii. 

Tout d abord 100% d accord avec toi, musk serait indispensable pour relancer la production navale militaire mais probablement néfaste pour le reste...

Je place l hypothèse ou spéculation d un rapprochement tactique usa russie comme un moyen possible de limiter la casse sur un autre sujet. Cela me semble plus logique que d autres explications, comme la crainte d une escalade nucléaire ou la sympathie idéologique... 

Si un conflit usa chine éclate que se passerait il?

C est dans la chaîne de ces possibilités que la Russie peut jouer un rôle

La stratégie us a toujours été d éviter deux fronts c est un élément de réponse.

[capmat]

Il y a 7 heures, rogue0 a dit :

Je réveille ce fil.

Sujet connexe aux impacts de la guerre en Ukraine.

J'ai lu plusieurs spéculations sur une levée possible de plusieurs sanctions US visant la Russie, en particulier les sanctions CAATSA, qui avaient fortement plombé les exportations d'armes russes (notamment coupant les Su-35S pour l'Egypte, l'Indonésie, le Vietnam, et mettant les S-400 hors-compétition ).

Notamment des sites turcs, algériens, et notamment méta-défense, qui spécule en partant de signaux faibles récents
(l'hypothétique commande algérienne de Su-57E, et la présence accrue de la russie sur les salons d'armement (sous-entendu, Trump aurait déjà donné un feu vert en coulisse).

Qu'en pensez-vous ?

https://tomorrowsaffairs.com/maintaining-sanctions-against-russia-europe-s-strongest-asset-in-the-conflict-with-trump

https://www.ekathimerini.com/politics/foreign-policy/1261246/f-35-window-opens-again-for-turkey/

https://meta-defense.fr/2025/02/17/caatsa-acord-russie-etats-unis-idex-25/

Personnellement:
1) je n'exclus plus rien au vu de la volte-face spectaculaire de la "politique étrangère US"  sous Trump
(avec la bromance Poutine/Trump, et les USA votant avec la russie, la corée du nord, le soudan CONTRE l'Ukraine)

2) si c'était avéré, c'est logique pour Poutine de demander un signe concret de dégel des sanctions ...

Mais pour les USA, je ne vois pas l'intérêt de lever spécifiquement la sanction CAATSA ...
Car ces sanctions ont réduit les débouchés exports militaires russes (même si ça n'augmente pas automatiquement les exportations US).
Et in fine, elles ont contribué à entraver la modernisation militaire russe (ce qui est pour moi 100% bénéfique pour les USA)
(en aparté, ça serait un sacré coup dur pour les exports militaires français, qui ont raflé pas mal de marchés non-alignés, les clients traditionnels russes)

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

3) Je continue ici la discussion : à propos de l'argument des intellos trumpistes sur le thème "il faut détacher la Russie de la Chine" (sous-entendu pour s'en faire un allié CONTRE la Chine) qui me semble fumeux et illusoire.
Je préfère déplacer le débat ici car les fils Ukraine sont saturés par les retournements de veste quotidiens de l'administration Trump.

En prenant seulement le prisme de la défense des intérêts des USA, (le prétexte des arguments trumpistes, puisque la bromance VP-Trump n'est pas recevable comme argument géopolitique)

En résumé:

• Il est vrai que la Russie est actuellement obligée d'être un allié* de la Chine pendant la durée de la guerre en Ukraine (pour écouler les ressources minérales, contourner les sanctions, s'approvisionner en high tech, et bloquer les manoeuvres/résolutions occidentales)
  (* pire encore pour l'égo de Poutine, un allié junior/subordonné, sauf pour l'arsenal nuke).
  La Russie dépend de la Chine, mais la Chine n'est pas dépendante de la Russie, l'approvisionnement russe est simplement un bonus bienvenu (et négocié sans pitié à la baisse).
   
• Qu'est ce que changerait la fin des sanctions contre la Russie ?
  La Russie ne serait plus obligée d'être un allié de la Chine à temps plein...
  • Elle pourrait à nouveau commercer ouvertement avec l'Occident (enfin les pays qui veulent, modulo certains gazoducs et pipelines sabotés... oops)
  • Exhiber la fortune des oligarches, et graisser la patte des politiciens occidentaux, et gonfler l'immobilier de luxe étranger...
  • ça réduirait le prix de certaines matières premières (BONUS US, SAUF pour le pétrole et le gaz -> GROS MINUS pour les intérêts US)...
  • ça réduirait (un peu) l'inflation notamment alimentaire (OK BONUS US), mais pas tant que ça, et plutôt aux prochaines récoltes : plein de terres arables ukrainiennes à déminer...
    Plein d'ouvriers morts ou estropiés (dont agricoles, engrais, etc).
    (et de toute façon, les surtaxes Trump vont largement bouffer tout gain en la matière...)
  • Elle pourrait ouvertement exporter ses armes, et reconstruire son armée.
     
• Mais pour autant, est-ce qu'elle cesserait l'entente stratégique contre l'hégémonie de la superpuissance unipolaire USA ?
  Pour moi, No Fucking Way (pour rester poli), du moins pas tant que les USA restent hégémoniques !
  Après quelques mois de plus de Trump II , même l'Europe rejoindrait le club connexe d'être moins subordonné des USA, c'est dire...
  Pour rappel, l'entente stratégique Russie - Chine contre les USA date depuis au moins 1999 et n'a jamais cessé.
  
  Il est vrai que la Russie a quelques sources de tension possible avec la Chine (la Sibérie), mais AMHA, la Russie attendra que les USA perdent leur hégémonie avant de backstabber la Chine.
  Ce qui n'arrange pas les affaires des USA.
   
• Même si je me trompe, objectivement, à quoi peut servir la Russie pour les USA dans leur guerre froide/chaude contre la Chine ?
  Pour moi, stratégiquement à pas grand-chose, dans les hypothèses les plus probables.
  (dans la suite, je ne fais pas gratuitement du bashing anti-russe, c'est juste une évaluation sans bullshit de leur puissance industrielle et militaire actuelle.
  Donc pas de novichok SVP )
   

• La Russie n'attaquera pas militairement la Chine.
  Éliminons tout de suite ce fantasme de neocon : au delà de mon opinion sur l'entente stratégique Russie-Chine : 
  • Pour rappel , la Chine aura d'ici 2030 plus de 1000 nukes, largement assez pour dissuader la Russie, l'Inde ET les USA simultanément).
  • Et l'armée de terre chinoise n'a jamais oublié la menace russe potentielle (y a encore des forteresses chinoises dirigées contre le nord).
    En force conventionnelle, la Chine écrase la Russie en nombre, modernité et surtout en production industrielle.
    (sans parler du cauchemar logistique du ravitaillement par la Sibérie...).
     
• Eviter un soutien militaire direct à la Chine en cas de conflit US.
  Possible, mais pas de grande valeur (et monnayé très cher par la Russie).
  
  Après tout, la Chine ne s'est pas sacrifiée pour envoyer de grandes unités combattre pour les russes... seuls les NK l'ont fait ... en le niant très fort.
  
  De toute façon, les conflits Chine / USA se joueraient plutôt dans l'aérien et le naval ...
  Et hélas! la valeur ajoutée militaire russe dans ces domaines est devenue limitée comparé aux productions chinoises actuelles. (à l'exception des soums)
  En tout cas, à la place de VP, je demanderait un prix très élevé pour ça (genre pouvoir occuper/dépecer ouvertement l'Ukraine, voire les pays baltes)...
  Et tout soutien logistique clandestin (ce que fait la Corée du Nord) ou approvisionnement "double usage" ( ce que fait la Chine) serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.
   
• Participer à des sanctions économiques US contre la Chine?
  Improbable, mais de toute façon, faible impact sur la Chine.
  
  Déjà, la Chine garde la majorité de ses avoirs, elle a tiré la leçon des gels des avoirs russes...
  
  A la limite, en cas de guerre chaude, la Russie pourrait peut-être se faire violence, et faire semblant de geler des avoirs chinois.
  (mais faudrait vraiment que les USA se prostituent vendent leurs bijoux de famille ... pour rester poli ... )
  Et si les avoirs gelés bougent encore, ce serait bien sûr des scandaleuses fake news occidentales.
   
• Réduire les flux d'approvisionnement Russie -> Chine (en matière première)
  Vrai, mais ces flux ne sont pas vitaux pour la Chine
  (par exemple, y avait pas assez de gazoduc pour rediriger toute la conso européenne vers la Chine ... )
  les chinois avaient déjà largement diversifié leurs fournisseurs dans le Tiers-Monde + Moyen-Orient, et s'en sortait déjà bien avant la guerre en Ukraine.
  Je les considère comme des bonus (car immunisés contre les blocus de l'US Navy)...
  Et à l'horizon 5-10 ans, même les blocus de l'US Navy ne sont plus garantis au vu de l'expansion militaire chinoise.
   
• Concurrencer les flux commerciaux Tiers Monde -> Chine (en matière première).
  Potentiellement un vrai argument, mais probablement d'impact limité (tactique).
  
  La Russie a déjà repris pied dans certains pays d'Afrique (à grand coup de mercenaires Wagner et de RT).
  
  Effectivement, ça risque de ralentir l'expansion commerciale chinoise en Afrique (qui autrement avait peu d'obstacle).
  Au niveau tactique, oui, il y aura des boîtes chinoises qui auront moins de dividende (y a pas d'amis dans le commerce).
  Mais sur le plan stratégique, tant que l'hégémonie US ne sera pas tombée, les rivalités commerciales resteront limitées par volonté politique au plus haut niveau.
  
  (Et de toute façon, la Chine mène largement devant les russes sur de nombreux secteurs high tech ... télécoms, semi conducteurs, batteries, voitures, etc.
  Sur toute la chaine industrielle : R&D et surtout la production en masse.
  Y a pas de concurrence russe sur la 5G/6G )
   

En conclusion

• De mon point de vue, je trouve que l'argument de détacher la Russie de la Chine ... ne vaut tout simplement pas le coût à payer (économiquement, je ne parle pas de morale).
  En bref, un bad deal pour moi.
  Et pour moi, ça sent le prétexte à plein nez (presqu'autant que les arguments pour AUKUS...)
  Mais je suis ouvert à tout avis contraire, s'il est argumenté sérieusement.
  
  EDIT: quand je parlais du prix à payer, je pensais notamment au risque significatif de perdre l'influence même indirecte sur les marchés Européens (civils et surtout défense), et autres affiliés occidentaux (Japon, Corée du Sud, Australie, Singapore, etc), déjà pas très chauds pour confronter la Chine, suite au lâchage de l'Ukraine, et surtout l'instabilité des politiques de Trump...
  Tout ça comparé aux maigres gains pour les USA (surtout en matière première) de se rabibocher aussi spectaculairement avec la Russie.
  
   
• Par contre, redémarrer le big business entre oligarches US et Russes, avec les G$ de profit et de commission, est un mobile évident, et largement suffisant.
  Sauf que cet argument n'est pas vendable au grand public
   
• L'argument d'économiser les ressources militaires US en vue de la confrontation avec la Chine est déjà plus recevable, mais AMHA il reste faible.
  
  Soutenir l'Ukraine consomme surtout des stocks de l'armée de terre (et surtout des stocks obsolètes promis à la destruction).
  Par ailleurs, ça a permis de relancer les chaînes de prod, de financer le remplacement des dons obsolètes par du matos flambant neuf, et de se prendre en avance la révolution des drones ...
  La guerre contre la Chine va consommer surtout des stocks navals et aériens (du matos, des missiles ... et pas mal d'hommes).
  Et de toute façon, les programmes d'armement US et surtout la construction navale US sont dans un état calamiteux depuis 30 ans...
  AMHA, c'est là où un patron fouettard optimisateur impitoyable comme Elon Musk serait vraiment utile en fait.
  Mais je m'écarte du sujet.

J'ai beaucoup de respect quand un post reflète une belle somme de travail et a le mérite d'offrir un cadre de réflexion bien alimenté. 

Pour ma part, je n'ose pas trop me lancer sur ce genre d'exercice, j'essaie de prendre le plus de recul possible......

J'observe cependant qu'une bouée de sauvetage est lancée au "régime Poutine" au moment où il s'approche de la limite de sa capacité d'apnée.

Les messages affectueux d'approbation de Donald Trump envers son "homologue" de la Fédération de Russie se produisent concomitamment à la mise à genoux du régime Iranien, proxy N°1 de Moscou.

Monsieur Donald Trump continue d'augmenter la pression sur le régime Iranien dans la continuité de la chute du Régime de Bachar El Assad.... qui correspond à la perte d'une base maritime et d'une base aérienne de la Fédération de Russie en Méditerranée...c'est une perte de puissance énorme.

Une chute du régime Iranien donnerait à la Chine un avantage considérable par rapport à Moscou sur l'influence envers les républiques d'Asie centrale via une route Sud des routes de soie.

Le "deel" offre aussi de nouvelles possibilités favorables à la Chine dans ses échanges vers l'Europe via les républiques d'Asie centrale, l'Iran et la Turquie.....Turquie où la Chine s'apprête a investir massivement sur l'infrastructure ferroviaire...

Si je m'appelais Vladimir Poutine, je me méfierait de la qualité de l'oxygène offerte en sortie de l'apnée......mais quand on a pas d'autre choix.....

Modifié mercredi à 09:59 par capmat

[herciv]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Le "deel" offre aussi de nouvelles possibilités favorables à la Chine dans ses échanges vers l'Europe via les républiques d'Asie centrale, l'Iran et la Turquie.....Turquie où la Chine s'apprête a investir massivement sur l'infrastructure ferroviaire...

Pas faux mais l'Inde à un programme concurrent à celui de la Chine depuis au moins 5 ans. Quand on parle de géostratégie de la CHine vers l'Europe il ne faut pas oublier qu'elle est en concurrence avec l'Indienne.

[capmat]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Pas faux mais l'Inde à un programme concurrent à celui de la Chine depuis au moins 5 ans. Quand on parle de géostratégie de la CHine vers l'Europe il ne faut pas oublier qu'elle est en concurrence avec l'Indienne.

Oui, absolument......L'Inde fonctionne avec une temporalité différente de la Chine. J'observe que la route "IMEC" proposée entre l'Inde et l'Europe passe par la Mer entre l'Inde et les Émirats arabes unis, puis en train via l'Arabie saoudite, la Jordanie, le Port de Haifa en Israël et la Mer Méditerranée vers l'Europe.

Cette Route "Inde-Moyen Orient-Corridor" évite la Mer Rouge.....

[herciv]

il y a 1 minute, capmat a dit :

Cette Route "Inde-Moyen Orient-Corridor" évite la Mer Rouge.....

Et donc fabrique une géopolitique différente / concurrente de celle de la Chine

[capmat]

à l’instant, herciv a dit :

Et donc fabrique une géopolitique différente / concurrente de celle de la Chine

La concurrence est a venir....le développement de "l'usine Inde" va prendre "un certain temps"....

[Alexis]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

La politique de Trump se résumerai donc à une approche mercantile au risque de sacrifier plus d'un siècle de politique étrangère et d'influence particulièrement en Europe

Il y a un aspect "court terme aux dépens du long terme", ça paraît clair

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Autre interrogation cette histoire de bascule de la politique étrangère US est elle-même questionnable tant l'influence chinoise progresse en Indo-Pacifique

Hegseth, qui me semble l'un des membres les plus cohérents de l'administration Trump, a été clair sur le fait que les Etats-Unis "n'y arriveront pas" s'ils ne se concentrent pas sur l'Extrême-Orient

Il n'a pas dit que même s'ils le font il n'est pas certain qu'ils parviennent à maintenir cet équilibre. Mais disons que la question se pose, à voir la rapidité de la montée en puissance de Pékin en construction navale, son avance sur les missiles balistiques conventionnels (efficaces ou non contre les groupes aéronavals, c'est une question ouverte) et l'activité de sa R&D militaire

Le fait que dégager les ressources militaires d'Europe soit identifié comme condition nécessaire est cependant suffisant pour le décider

 

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

3) Je continue ici la discussion : à propos de l'argument des intellos trumpistes sur le thème "il faut détacher la Russie de la Chine" (sous-entendu pour s'en faire un allié CONTRE la Chine) qui me semble fumeux et illusoire.

Merci pour la profondeur de l'analyse

Cela dit, faire ami ami avec Moscou a aussi l'intérêt de permettre de dégager plus rapidement l'Amérique de la guerre d'Ukraine. Et peut-être aussi d'enfin décider les Européens à prendre en charge leur défense, donc d'en dégager plus rapidement Washington

Même si le "retournement" de Moscou de pro-chinoise à pro-américaine est un fantasme je te rejoins, ces avantages peuvent justifier de faire semblant de croire que le rapprochement américano-russe pourrait être solide, afin de servir de couverture aux raisons plus solides et moins avouables

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

Exhiber la fortune des oligarches, et graisser la patte des politiciens occidentaux, et gonfler l'immobilier de luxe étranger... 

A ce sujet, Comment devenir résident américain pour 5 millions de dollars

5 millions de dollars : c'est ce que devront payer à l'avenir les étrangers souhaitant s'installer durablement aux États-Unis. Ils recevront en échange une « carte dorée Trump », comme l'a annoncé à la presse, mardi, le président américain depuis la Maison-Blanche. « C'est en quelque sorte comme une carte verte », de résident permanent aux États-Unis, « mais à un niveau plus élevé de sophistication », a-t-il déclaré

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

• Réduire les flux d'approvisionnement Russie -> Chine (en matière première)
  Vrai, mais ces flux ne sont pas vitaux pour la Chine

Pas vitaux non, mais à une époque de raréfaction au moins relative des ressources, tout apport même petit compte...

Et les ressources en matières premières de la Russie sont tout sauf petites !

Actuellement, l'exploitation des ressources de la Russie (plus celles de l'Ukraine si Moscou y impose sa volonté) ne bénéficie pas aux Etats-Unis, ni d'ailleurs aux Européens. Elle est de plus freinée par les limites à l'exportation de technologies d'exploitation occidentales, peut-être pas immédiatement, mais à terme quand les ressources restantes deviendront de plus en plus difficiles à extraire

La Russie est donc dépendante des marchés asiatiques, avant tout de la Chine. Laquelle se taille donc la part du lion dans ces ressources, et à ses conditions qui plus est

Une situation plus équilibrée où les Etats-Unis participent à l'exploitation d'une partie des ressources russes (moins les Européens, qui a besoin d'eux d'ailleurs, sinon comme clients ?) est donc à l'avantage des Etats-Unis qui privent la Chine de son avantage actuel sur ces ressources en le remplaçant par une relative "neutralité", Moscou exploitant ses ressources avec le mieux-disant, non nécessairement celui qui vient de Pékin

Et c'est bien entendu à l'avantage de Moscou, qui se sortirait largement de l'ombre de la Chine

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

De mon point de vue, je trouve que l'argument de détacher la Russie de la Chine ... ne vaut tout simplement pas le coût à payer (économiquement, je ne parle pas de morale)

Détacher la Russie de la Chine est un objectif inatteignable. Mais la détente et la coopération auront pour Washington les deux avantages de

1. Rebalancer ses flux de matières premières plutôt que de laisser la Chine en profiter seule

2. Fournir une couverture pour le dégagement américain, immédiatement de l'Ukraine, à court terme de l'Europe, facilitant le recentrage sur l'Extrême-Orient

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

EDIT: quand je parlais du prix à payer, je pensais notamment au risque significatif de perdre l'influence même indirecte sur les marchés Européens (civils et surtout défense), et autres affiliés occidentaux (Japon, Corée du Sud, Australie, Singapore, etc), déjà pas très chauds pour confronter la Chine, suite au lâchage de l'Ukraine, et surtout l'instabilité des politiques de Trump...

Le coût, c'est en effet essentiellement la diminution des ventes d'armes américaines en Europe. Mais d'une part ce coût est peut-être déjà accepté et intégré au choix du recentrage sur l'Extrême-Orient (c'est-à-dire que cet avantage est jugé supérieur à l'inconvénient commercial en Europe)

D'autre part Washington n'a il me semble absolument pas renoncé à convaincre, éventuellement à "convaincre" les Européens que le peu de protection que l'Amérique pourrait généreusement continuer à leur assurer n'est pensable... qu'en échange d'achats d'armes encore plus grands

D'où les messages comme quoi les Européens doivent dépenser "5%", mais peut-être qu'on pourrait négocier jusqu'à 3,5%... si les armes sont achetées en Amérique

Echoueront-ils ? Ca reste à voir... Une déclaration de Friedrich Merz ne fait pas le printemps

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

Et de toute façon, les programmes d'armement US et surtout la construction navale US sont dans un état calamiteux depuis 30 ans...
AMHA, c'est là où un patron fouettard optimisateur impitoyable comme Elon Musk serait vraiment utile en fait.
Mais je m'écarte du sujet.

Ca oui  !

[herciv]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Le fait que dégager les ressources militaires d'Europe soit identifié comme condition nécessaire est cependant suffisant pour le décider

Elle ne sont pas réaffectées ces ressources, elles sont supprimées. Les US tiennent compte de l'insoutenabilité de leur force au niveau 800 milliard. Ils ne sont plus capable de vendre la dette que çà représente et laissent les européens se démerder.

Modifié mercredi à 11:39 par herciv

[Wallaby]

Il y a 11 heures, rogue0 a dit :

• Eviter un soutien militaire direct à la Chine en cas de conflit US.
   
• Participer à des sanctions économiques US contre la Chine?

Est-ce qu'il ne faut pas mélanger ces deux questions, ce qui devient :

"Participer à des sanctions économiques US contre la Chine en cas de conflit US"

La Russie, si elle était alliée de l'Amérique, en cas de conflit sino-américain à Taïwan, participerait à un blocus économique de la Chine.

La Chine a besoin de la Russie pour briser l'encerclement dont elle se sent victime :

Le 07/03/2023 à 23:09, Wallaby a dit :

https://fr.euronews.com/2023/03/07/pekin-met-en-garde-washington-contre-le-risque-de-conflit-et-de-confrontation

Le ministre chinois des Affaires étrangères, Qin Gang, a estimé mardi que "si les États-Unis continuent de s'engager sur la mauvaise voie et ne freinent pas, aucun garde-fou ne pourra empêcher le déraillement" des relations entre Pékin et Washington.

Si cela se produit, "il y aura inévitablement un conflit et une confrontation", a ajouté Qin Gang, interrogé en conférence de presse.

"Les facteurs incertains et imprévisibles ont considérablement augmenté" pour la Chine, a déclaré Xi Jinping selon un compte-rendu de l'agence de presse Chine nouvelle publié lundi soir. "Des pays occidentaux, menés par les États-Unis, ont mis en œuvre une politique d'endiguement, d'encerclement et de répression contre la Chine, ce qui a entraîné des défis sans précédent pour le développement de notre pays", a-t-il ajouté dans une inhabituelle critique directe de Washington.

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Le 17/05/2015 à 17:50, Wallaby a dit :

http://www.franceculture.fr/emission-affaires-etrangeres-chine-inde-japon-tensions-dans-le-pacifique-2015-05-16 (16 mai 2015)
 
Emission de 42 minutes principalement sur les relations sino-indiennes, plus un petit peu le Japon. Je retiens surtout les deux sentiments d'encerclement :
 
La Chine se sent encerclée par les Etats-Unis avec des bases ou des alliés des américains tout autour d'elle. Et l'Inde en se rapprochant des Etats-Unis et du Japon y participe. La Chine tente de percer cet encerclement en ouvrant une route vers l'Océan Indien via le Pakistan (même si ce pays a une attitude ambigue vis à vis des Ouighours anti-Pékin, et puis il y a une histoire d'Ouzbeks que je n'ai pas fait trop l'effort de comprendre).