Donitz et la guerre des U-Boote

[Kiriyama]

Bonjour, 

Je voulais porter à la connaissance de tout le monde l'excellent livre Donitz et la guerre des U-Boote, aux éditions Texto.

La partie sur le réarmement de l'Allemagne après 1918 est très intéressante, dans le sens où elle montre que, dès la défaite, l'Allemagne entendait bien se réarmer. Le rapport final de la Commission de contrôle allié avait d'ailleurs noté : "L'Allemagne n'a jamais désarmé, n'en a jamais eu l'intention et a fait tout ce qui était en son pouvoir pour empêcher la Commission de travailler." 

On voit que malgré son effondrement militaire, l'Allemagne garde de solide fondation prussienne et que l'objectif de la Première guerre mondiale - assurer le leadership de l'Allemagne sur l'Europe - est toujours là. 

Contrairement à ce que l'on pouvait penser, l'Allemagne n'a pas été mise en coupe réglée par les Alliés, mais a continué de fonctionner avec une relative autonomie. 

Par contre je ne comprends pas comment les alliés, grands vainqueurs, n'ont pas su mieux contrôler le vaincu. 

[Clemor]

Peut être à cause des troubles en Russie qui devaient inquiété les puissances vainqueur.

[Kiriyama]

Dans quel sens ? 

[Shorr kan]

Le 23/04/2018 à 15:57, Kiriyama a dit :

Bonjour, 

Je voulais porter à la connaissance de tout le monde l'excellent livre Donitz et la guerre des U-Boote, aux éditions Texto.

La partie sur le réarmement de l'Allemagne après 1918 est très intéressante, dans le sens où elle montre que, dès la défaite, l'Allemagne entendait bien se réarmer. Le rapport final de la Commission de contrôle allié avait d'ailleurs noté : "L'Allemagne n'a jamais désarmé, n'en a jamais eu l'intention et a fait tout ce qui était en son pouvoir pour empêcher la Commission de travailler." 

On voit que malgré son effondrement militaire, l'Allemagne garde de solide fondation prussienne et que l'objectif de la Première guerre mondiale - assurer le leadership de l'Allemagne sur l'Europe - est toujours là. 

Contrairement à ce que l'on pouvait penser, l'Allemagne n'a pas été mise en coupe réglée par les Alliés, mais a continué de fonctionner avec une relative autonomie. 

Par contre je ne comprends pas comment les alliés, grands vainqueurs, n'ont pas su mieux contrôler le vaincu. 

- Il y avait la peur du  communisme et la crainte de voir sombrer l’Allemagne à son tour dans une révolution rouge. 

- Les Etats unis on mis le holà sur les exigences anglaises et surtout françaises contre l'Allemagne. Tenants les cordons de la bourse, ils ont eu le dernier mot.

- Les Anglais enfin, craignant toujours le possibilité pour un pays de dominer le Continent ne voulait pas que la France prennent trop ses aises au point de réactiver ses rêves d'hégémonies . C'était irrationnel comme inquiétude, mais c'est comme ça : l'ombre du Tondu et des Louis machins se faisaient toujours sentir. En conséquence de quoi ils ont jugé eux aussi qu'ils ne fallait pas trop taper sur l’Allemagne.

 

 

Modifié le 24 avril 2018 par Shorr kan

[Clemor]

Shorr Kan a répondu à ce dont je pensais.

[Janmary]

Le 23/04/2018 à 16:57, Kiriyama a dit :

Par contre je ne comprends pas comment les alliés, grands vainqueurs, n'ont pas su mieux contrôler le vaincu. 

 

Il y a 16 heures, Shorr kan a dit :

Il y avait la peur du  communisme et la crainte de voir sombrer l’Allemagne à son tour dans une révolution rouge. 

Nous étions trop content au départ que l'armistice soit signé sans poursuivre les opérations militaires en 1918 et 1919. La guerre cessait !

La peur du communisme et l'attitude excessive de la France envers l'Allemagne ont joués un rôle. Seul les USA ont vraiment soutenus la République de Weimar. Les prêts financiers Américains consentis à l'Allemagne permettait à ces derniers de rembourser à la  France et à la Grande-Bretagne les indemnités de guerre qui remboursait ainsi leurs dettes de guerre aux USA !

Il ne faut pas oublier l'occupation de la Ruhr par les Français et les Belges dans les années vingt (mon grand-père y était en tant que civil contrôlant les quantités de charbon à livrer a notre pays par défaut de payement des indemnités de guerre). Le pays était dans un état effrayant.et l'inflation atteignit des sommets (la célèbre brouette de Marks !). La sécurité se faisait avec les tirailleurs Sénégalais (dont les Allemands avaient une peur bleue) et les charges - sabres au clair - des spahis Marocain....avec des morts et étaient régulières..

Les Allemands ne nous ont jamais pardonnés cette phase d'occupation de leurs territoires d'autant que les personnes avec un couvre-chef étaient giflées si elles ne se découvraient pas devant des miliaires Français. Certes, c’était le juste retour des choses au regard de l'occupation Allemande en Belgique et en France du Nord, qui fut d'une férocité sans nom. .

Le lit était préparé pour un Hitler et un parti Nazi

Janmary

[Shorr kan]

Le 25/04/2018 à 07:12, Janmary a dit :

 

Nous étions trop content au départ que l'armistice soit signé sans poursuivre les opérations militaires en 1918 et 1919. La guerre cessait !

La peur du communisme et l'attitude excessive de la France envers l'Allemagne ont joués un rôle. Seul les USA ont vraiment soutenus la République de Weimar. Les prêts financiers Américains consentis à l'Allemagne permettait à ces derniers de rembourser à la  France et à la Grande-Bretagne les indemnités de guerre qui remboursait ainsi leurs dettes de guerre aux USA !

...

On notera que ce circuit financier qui part des EU sous formes d'investissement, pour se transformer en indemnité payé par l’Allemagne à la France et à l'Angleterre, pour revenir sous formes de remboursement des prêts contractés par ces derniers durant la guerre auprès des EU, sera pour beaucoup dans l'amplification de la crise 1929.

En effet, les investisseurs américains rapatrierons leurs fonds du monde entiers pour couvrir leurs perte à la bourse de NY, plongeant les pays qui en dépendaient dans une profonde dépressions qui s'est transmise de proche en proche pour devenir une catastrophe mondiale. 

Modifié le 26 avril 2018 par Shorr kan

[Janmary]

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

En effet, les investisseurs américains rapatrierons leurs fonds du monde entiers pour couvrir leurs perte à la bourse de NY, plongeant les pays qui en dépendaient dans une profonde dépressions qui s'est transmise de proche en proche pour devenir une catastrophe mondiale. 

Oui, en effet Shorr Kan

Et ce fut une catastrophe !

Autant que les investisseurs, en fait, ce fut le Président Américain, qui ne pris pas vraiment au sérieux cette crise qui décida la fin des prêts et le retour des investissements et des fonds engagés dans le monde entier et c'est l'Allemagne qui pris le choc le plus ravageur qui soit  !

Il fallut attendre la seconde guerre mondiale pour que l'économie Américaine engendre de nouveau le plein emploi. Les USA ne l'ont pas oubliés et en 1946; une nouvelle crise se profila à l'horizon avec la fin de l'économie de guerre et le partage du monde avec la "Pax America" qui arriva au bon moment ! Mais c'est une autre Histoire !

Depuis, ce fut la "guerre" contre le bloc Soviétique et ses satellites (pays de l'Est, Sud-Est Asiatique, Cuba, etc.) avec deux dogmes. D'une part, le lobby du pétrole et de son contrôle international (Iran, Arabie Saoudite, etc.) et le lobby des armements. Aujourd'hui, c'est la guerre avec l'Islamisme radical....fort mal menée du reste (Irak d'abord ou les fautes furent multiples après la campagne d'intervention militaire bien menée et Afghanistan ensuite) !

D’où les craintes en son temps du Président Eisenhower que les lobbies (citées précedemment) soient le moteur de la politique Américaine !

 

[Kiriyama]

Pour en revenir à la guerre de Donitz, le livre est intéressant en ce sens qu'on explique que, dès le départ, Donitz se plaignait d'être en sous-effectif. Pas assez de sous-marins, pas assez de personnel navigants, torpilles défectueuses... La campagne de l'Atlantique est, en fait, commencée sur de mauvaises bases et la Kriegsmarine ne parviendra jamais à redresser la tendance. Dès que les Alliés adoptent la tactique des convois, l'efficacité des attaques sous-marines s'effondre. 

[Cathax]

Il y a 9 heures, Kiriyama a dit :

Pour en revenir à la guerre de Donitz, le livre est intéressant en ce sens qu'on explique que, dès le départ, Donitz se plaignait d'être en sous-effectif. Pas assez de sous-marins, pas assez de personnel navigants, torpilles défectueuses... La campagne de l'Atlantique est, en fait, commencée sur de mauvaises bases et la Kriegsmarine ne parviendra jamais à redresser la tendance. Dès que les Alliés adoptent la tactique des convois, l'efficacité des attaques sous-marines s'effondre. 

Raeder avait prévenu Hitler avant le déclenchement des hostilités qu'il fallait du temps à une marine pour monter en puissance. C'était plus au sujet des grands bâtiments de surface, mais même pour les sous-marins, il y a du vrai. De mémoire il y a 57 sous-marins allemands opérationnels au début de la guerre, et tous sont loin d'être des classes aptes à opérer en milieu océanique. Donitz n'a jamais réellement pu convaincre Hitler (obnubilé par l'URSS) que pour couper les échanges de l'Angleterre, il faut affecter la priorité des capacités industrielles à la force sous-marine.

Et à cela il faut ajouter les manques, notamment de personnel qualifié, dans les chantiers allemands, qui rendent les prévisions de la construction navale difficilement réalisables; l'attrition de la sous-marinade, la nécessité pour elle de conserver le contrôle de la Baltique, les unités envoyées sur d'autres théâtres d'opérations...

[Ciders]

Il aurait fallu des centaines de sous-marins océaniques opérationnels dès 1940. Ce n'était à la portée d'aucun belligérant, pas même des États-Unis.

[Kiriyama]

A noter que dans cette guerre, les Allemands reçoivent l'aide de sous-marins... italiens. Un fait pas très connu je pense. 

[Ciders]

Le Betasom de Bordeaux. Une aide numériquement limitée et stratégiquement sans aucun effet. Les marins italiens n'ont pas eu de réussite dans le domaine des sous-marins. Ils étaient nettement plus efficaces dans la lutte ASM. Et en plus, ils ne s'entendaient pas avec les Allemands.

Modifié le 29 avril 2018 par Ciders

[Kiriyama]

J'avance dans la lecture du livre et c'est instructif. 

On voit que la qualité des équipages allemands se dégrade très vite du fait des pertes. Alors que 85% des équipages de bateaux alliés torpillés sont recueillis et réembarquent sur de nouveaux bateaux, les équipages de UBoot sont irrémédiablement perdus avec leurs bâtiments. De fait, on commence vite à enrôler, parfois de force, sur les sous-marins. A partir de 1943 la guerre sous-marine est apparemment définitivement perdue.

D'après ce que je comprendre, le gros des pertes sont dues à l'aviation alliée qui pouvait surgir très rapidement et prendre par surprise les sous-marins en surface. Et ce même de nuit et par mauvais temps. 

En fait au début les Allemands ne savaient même pas comment les alliés faisaient pour avoir le dessus sur eux. Ils semblent n'avoir pas pris conscience qu'Enigma avait été "craquée" et que leurs appareils de détection étaient surclassés par les radars alliés. 

Et Donitz ne semble pas être quelqu'un d'irréprochable, puisqu'il a cautionné les ordres d'Hitler de liquider les rescapés des bateaux torpillés ou d'attaquer les bateaux civils. 

Modifié le 22 mai 2018 par Kiriyama

[Skw]

il y a 28 minutes, Kiriyama a dit :

D'après ce que je comprendre, le gros des pertes sont dues à l'aviation alliée qui pouvait surgir très rapidement et prendre par surprise les sous-marins en surface. Et ce même de nuit et par mauvais temps. En fait au début les Allemands ne savaient même pas comment les alliés faisaient pour avoir le dessus sur eux. Ils semblent n'avoir pas pris conscience qu'Enigma avait été "craquée" et que leurs appareils de détection étaient surclassés par les radars alliés.

Si l'aviation alliée a vu ses succès se multiplier, c'est en grande partie dû à l'introduction du système huff-duff, permettant de localiser les unités ennemies à partir du moment où celles-ci émettaient sur les ondes. L'état major allemand se doutait qu'il fallait mieux rester discret mais admettait que l'on puisse émettre brièvement. Erreur...

https://en.wikipedia.org/wiki/High-frequency_direction_finding

http://www.cdvandt.org/HFDF1998.pdf

[cracou]

oui. Et pour le cacher on a, entre autres, équipé les avions de gros projecteurs pour faire genre "on tombe dessus par hasard".

Ensuite les allemands se sont doutés que les radars aidaient et ont équipé les SM de détecteurs mais pas dans les bonnes fréquences (vu que les alliés avaient des magnétrons centimétriques).

[pascal]

Lorsque l'Allemagne lance sa guerre sous-marine en 1939, Dönitz n'a pas les effectifs qu'il estime nécessaire. La stratégie allemande est de détruire du tonnage marchand allié comme en 1917. Quand les pertes en U-Boot deviennent alarmantes en Atlantique Nord et en Caraïbe,  le BdU bascule son dispositif sur des routes commerciales théoriquement moins défendues l'Afrique de l'Ouest ou l'Atlantique Sud (jusqu'à l'arrivée des Escort Groups centrés sur des CVE). Cette stratégie du tonnage (qui amène les U-Boot à torpiller également des navires navigant à vide ou embarquant des cargaison de moindre importance) devient inutile quand les chantiers américains commencent à sortir des cargos Liberty et Victory en grande quantité. La valeur opérationnelle des cargaisons transportées devient plus importante pour l'effort de guerre allié que les navires fabriqués à la chaîne disponibles en si grand nombre que certaines commandes seront annulées.

[Kiriyama]

Oui, ils disent bien dans le livre que Donitz est obnubilé par le tonnage et que la bataille commence à être perdue dès 1943 : les Alliés produisent de plus en plus et la lutte contre les sous-marins est de plus en plus efficaces.  Les attaques deviennent de plus en plus coûteuse pour de moins en moins de résultats. D'ailleurs apparemment, dès 1943, les sous-mariniers apparaissent complètement démotivés et excepté les plus jeunes, fortement endoctrinés, la plupart ont compris que la défaite était assurée. 

Comme pour le Pacifique, l'avion a pris le dessus sur les navires (de surface ou submersibles) et, apparemment, l'Allemagne n'arrive pas à se doter d'une aviation capable d'opérer au-dessus des océans pour chasser les avions qui attaquent les sous-marins. De ce que je lis, ça manque d'avions et de toute façon Goering est peu motivé à l'idée de devoir "partager" la Luftwaffe avec la Marine. 

Il y a aussi un souci de ravitaillement pour les troupes engagées en Afrique. Parfois, des UBoot doivent convoyer des... barils de carburant ! 

Le livre est aussi très intéressant quand il éclaire la personnalité de Donitz. On est loin du chef apolitique. Au contraire, il est à fond derrière Hitler, relaie ses discours et sa façon de penser ("La volonté peut vaincre les difficultés" ; "La haine de l'ennemi est l'arme la plus puissante" ; "La lutte pour la survie du peuple allemand contre la barbarie anglaise"...) et apparemment ne remet jamais en cause la stratégie erronée. Alors qu'il est clair que la bataille de l'Atlantique est perdue, il s'obstine à lancer de nouveaux sous-marins pour lesquels il n'y a de toute façon plus d'équipage. 

Comme tu dis Pascal, Donitz est resté en 1917 et semble n'avoir rien intégré des nouveautés de la guerre en cours. 

En fait on voit que 1943 l'Allemagne est déjà débordée : il faut des hommes en Italie (pour empêcher les Alliés de progresser), il faut des hommes à l'Est, il faut des hommes en France contre un éventuel débarquement, il faut des hommes pour les sous-marins, il faut des hommes pour la Luftwaffe...

Il y a aussi un gros souci de matières premières qui limitent les constructions navales. 

Modifié le 23 mai 2018 par Kiriyama

[pascal]

Ce n'est pas tant qu'il est "resté en 1917" en 39/45 les Allemands font comme tout le monde, il reconduisent une stratégie qui a très bien fonctionné 25 ans plus tôt. La nouveauté, l'imprévu, c'est l'effort de guerre US qui réduit à néant cette stratégie. Dès lors la Kriegsmarine se retrouve devant une double difficulté, couler des cargos devient très couteux (c'est pour çà qu'on essaie d'aller les couler dans des secteurs où se trouvent moins d'escorteurs) et de surcroit ceux qu'on coule sont remplacé en quelques jours (record de construction d'un Liberty 4.5 jours). Des lors il n'y a guère de solution hormis peut-être les Type XXI mais ils sont en retard.

C'est une défaite technologique (efficacité de l'ASM, stagnation technique des U-Boote) et une impasse stratégique.

 

Nota la KM est l'armée la plus pro-nazie au sein de la Werhmacht et parmi elle la U-Bootwaffe l'est encore plus; ce n'est pas pour rien que Hitler désigne Dönitz comme dauphin.

[Kiriyama]

Citation

Nota la KM est l'armée la plus pro-nazie au sein de la Werhmacht et parmi elle la U-Bootwaffe l'est encore plus; ce n'est pas pour rien que Hitler désigne Dönitz comme dauphin.

C'est bien d'en parler, parce que je suis arrivé au passage où on parle de la conférence où Himmler a annoncé l'instauration de la "solution finale" contre les Juifs. A cette conférence, il n'y a que des officiers de l'armée de l'air et de la Marine… pas de l'armée de terre. Ca en dit déjà long. 

D'ailleurs parmi les équipages de sous-marins on sait déjà en 1943 (au moins) ce qu'il se passe dans les territoires occupés. Il y a d'ailleurs une anecdote qui l'illustre bien. Un vétéran a raconté dans ses mémoires qu'au retour d'une sortie en mer, on présente à l'équipage un coffret rempli de montres usagées mais en parfait état de marche. Et d'après ce vétéran, tout le monde savait d'où elles venaient… 

Pour Donitz c'est apparemment un des derniers haut-gradés de l'armée à garder la confiance d'Hitler, notamment pour sa capacité à le caresser dans le sens du poil. 

[Kiriyama]

J'ai terminé le livre hier et la partie sur le procès de Nuremberg et l'après est intéressante.

Apparemment, même pendant son emprisonnement, il croyait toujours pouvoir devenir président de l'Allemagne ! D'après lui le testament de Hitler le désignant comme son successeur était toujours valable et le chancelier officiel, "désigné par les puissances occupantes", illégitime. 

[Janmary]

Quelques compléments vu par l’ex-électronicien que je fus et après visité le sous-marin Allemand exposé à Chicago. Ces notes sont issues en large partie de mes cours d’électronique

Des innovations et applications qui allaient avoir des conséquences importantes dans la guerre navale et aérienne = Le RADAR, le Magnétron, le klystron, la valve à Crystal et la fusée de proximité radio.

I° - Le RADAR connu sous l’appellation de « Détection Electromagnétique » (DEM) en France et de Radiolocation en Grande-Bretagne, était l’acronyme aux USA de RAdio Detection And Ranging (Détection et télémétrie par radio). Les longueurs d’onde utilises étaient de l’ordre métrique (l’ordre du mètre entre deux périodes successif du signal émis).

Ce RADAR, au départ des travaux, fonctionnait en régime continu, puis en régime impulsionel. Son histoire est des plus passionnantes. Mais, durant le second conflit mondial, cette longueur d’onde montra vite ses limites. Deux innovations développées pendant assez longtemps avant le second conflit mondial, fut définitivement mis au point aux USA en 1942. Ils permirent de générer les ondes centimétriques du RADAR.

1° Le premier fut  le Magnétron à cavités. C’était un tube radio avec une anode et une cathode comme tout tube radio mais dont le flux d’électron était modulé par un champ magnétique (d’où son nom). Il faut citer en particulier  Randall et Boot en 1939 concernant l’anode à cavité et la cathode par le Français Gutton en 1940. Les américains obtinrent des impulsions de centaine de kilowatts et de un centimètre de  longueur d’onde.

2° - Le second fut le Klystron ou tube de Mac Nelly qui était de principe différent et dit tube à modulation de vitesse.

Ces deux innovations permettait donc de générer des ondes centimétriques pour les RADAR et changea le cours de la guerre navale et aérienne. Car les précisions de détection étaient très  supérieurs avec des aériens moins volumineux que les précédents en onde métrique. Les Historiens appellent indifféremment Magnétron tout les Magnétrons et Klystrons.

3° - Enfin, la détection des ondes centimétrique (au niveau de la réception du RADAR ou d’une émission RADAR extérieure se faisaient au moyen d’une valve à Crystal dont le principe était le même que celui de la détection à galène dans un poste radio à galène précisément.

 

II° - Une application immédiate fut la détection des périscopes de sous-marin nazis par les avions et les groupes Hunter-Killer pourvus de ces RADAR. Les Sous-marins Allemands avaient deviné qu’ils étaient détectés par RADAR et mirent au point un récepteur (ondes métriques) après étude d’un RADAR Britannique prélevé sur un avion abattu en Allemagne (équipé du H2S de cartographie et de bombardement de précision). Effectivement, cela ne détectait rien du fait de l’utilisation des ondes centimétriques par les alliés.

 

III°  - Les Britanniques utilisèrent des projecteurs Leigh (du nom du Squadron Leader qui les mit au point) couplés au RADAR embarqué (les Wellington) qui illuminèrent ainsi les sous-marins Allemands pris au dépourvu.

Les Sous mariniers Allemands utilisèrent alors le Metox, récepteur sur des ondes s’approchant fortement du centimétrique. Hélas pour eux, ce récepteur n’étant pas un superhétérodyne (comme les postes radio d’aujourd’hui), il émettait (Eh ! Oui !) une fréquence incidente dite de battement, qui le faisait repérer.

 

IV° - Je recommande pour les curieux de l’histoire des RADAR =

Le RADAR 1904 – 2004

Histoire d’un siècle d’innovations techniques et opérationnelles

Par Yves Blanchard

(ONERA – TH-CSF –THALES, ingénieur puis directeur technique de ces entités).

Chez Thales – Ellipses 2004

 

V° - Les sous-mariniers étaient conscients que les longues émissions radio en morse devaient les faire repérer. Ils utilisèrent donc par la suite des téléscripteurs (couplés avec Enigma pour les dernières versions). Le principe était que le message était tapé sur le téléscripteur et un ruban en papier d’environ 15 mm de large était perforé sur 5 « moments »  de large (c'est-à-dire un trou ou pas) correspondant aux lettres et chiffres du vocabulaire. Ces téléscripteurs ont longtemps étaient employés dans les entreprises par ailleurs. Cela permettait d’émettre beaucoup plus rapidement et d’émettre sur une période plus courte. Rien n’y fit. Le système de radio location de triangulation mis au point dans l’Atlantique (HF DF) déterminait la position des U-Boote.

Janmary

Modifié le 26 mai 2018 par Janmary

[Kiriyama]

Les sous-marins allemands avaient une sorte de détecteur radar, mais il indiquait juste que le sous-marin était repéré... sans indiquer le type d'ennemi (bateau, avion...), ni la distance de celui-ci.

Le livre était fort intéressant quand il expliquait les tactiques allemandes. Par exemple, j'ai cru comprendre que les sous-marins allemands naviguaient l'essentiel du temps en surface et ne plongeaient que pour l'attaque. Et lorsqu'ils étaient repérés en surface, la plongée était généralement lente et laissait le temps aux Alliés de les couler.

Au fait, je me demande : est-ce qu'il y a déjà eu des sous-marins coulés par des sous-marins ?

Le livre aborde aussi les ordres illégaux de la flotte sous-marine, notamment ceux d'éliminer les survivants des bateaux torpillés. Le but était de décourager les engagements dans les Marines ennemies. Mais on n'a jamais retrouvé d'ordres formels en ce sens, juste des ordres très ambigus le laissant sous-entendre. Le seul cas avéré est celui de Heinz-Wilhelm Eck, commandant de l'U-852. Ils ont fait surface et mitraillé les survivants du Peleus.

On parle aussi du naufrage du Scharnhorst, perdu sur un "pari". En fait Hitler avait laissé à Donitz quelques mois pour lui prouver que la flotte de surface pouvait être utile. D'où l'idée de tenter une sortie avec le croiseur pour lui faire couler des convois. Mais il y a eu apparemment une série d'erreurs et de mauvaises décisions : sortie par mer très mauvaise, visibilité très faible, pas d'escorte, pas de radar contrairement à ses adversaires...

La responsabilité de Donitz dans ce désastre est fortement engagée, et le sujet restera sensible pour lui.

Modifié le 26 mai 2018 par Kiriyama

[Rob1]

il y a 36 minutes, Kiriyama a dit :

Au fait, je me demande : est-ce qu'il y a déjà eu des sous-marins coulés par des sous-marins ? 

Il y a eu des cas de sous-marins qui ont été coulés par des sous-marins ennemis alors qu'ils naviguaient en surface.

 Il semble qu'il n'y a qu'un seul cas d'un sous-marin en plongé coulé intentionnellement par un autre sous-marin : https://en.wikipedia.org/wiki/German_submarine_U-864

[Deres]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Le livre aborde aussi les ordres illégaux de la flotte sous-marine, notamment ceux d'éliminer les survivants des bateaux torpillés.

Ce genre de chose existe malheureusement plus ou moins partout, la guerre c'est sale : https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Wahoo_(SS-238)