Donitz et la guerre des U-Boote

[pascal]

il y a une heure, Deres a dit :

Ce genre de chose existe malheureusement plus ou moins partout, la guerre c'est sale : https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Wahoo_(SS-238)

Nimitz apporta un témoignage plus ou moins en faveur de Dönitz à Nuremberg

[Kiriyama]

Oui, Donitz va vite être soutenu aux Etats-Unis mais aussi en Angleterre. 

D'ailleurs assez rapidement la légalité du procès de Nuremberg va faire débat du côté des pays vainqueurs. 

Le gendre de Donitz a aussi travaillé pour le compte de la Marine américaine qui lui avait commandé un livre sur la guerre sous-marine. 

[loki]

Il y a 8 heures, Kiriyama a dit :

On parle aussi du naufrage du Scharnhorst, perdu sur un "pari". En fait Hitler avait laissé à Donitz quelques mois pour lui prouver que la flotte de surface pouvait être utile. D'où l'idée de tenter une sortie avec le croiseur pour lui faire couler des convois. Mais il y a eu apparemment une série d'erreurs et de mauvaises décisions : sortie par mer très mauvaise, visibilité très faible, pas d'escorte, pas de radar contrairement à ses adversaires...

La responsabilité de Donitz dans ce désastre est fortement engagée, et le sujet restera sensible pour lui.

La responsabilité de Donitz dans cette affaire est relativement faible : le navire avait une escorte conséquente de 6 destroyers et il était équipé de conduites radars récentes ( FuMo 26 ou 27 ) aptes à la fois à la détection ( de l'ordre de 25 km ) et au tir de nuit

L'état de la mer était à l'avantage du Scarnhorst et une sortie de nuit évitait d'avoir affaire aux portes-avions alliés

Bien que les ordres de Donitz étaient trop ambigus et que la centralisation de l'autorisation de tenter la sortie jouait en faveur des alliés ( à cause de Enigma ), le principal responsable du désastre c'est l'amiral Bey qui commande la sortie en mer ( et y perd la vie ) qui multiplie les erreurs :

- utilisation catastrophique du radar ( il n'ose pas s'en servir en surveillance car il craint les récepteurs radars alliés )

- il s'est de lui même coupé de son escorte de destroyers

- après le premier choc défavorable ( il perd son radar avant ), il choisit de continuer l'opération pour l'annuler au deuxième combat ( favorable celui-là !! ) permettant au DoY de lui couper la retraite

2 autres erreurs moins graves ont pu jouer aussi :

- lors de sa retraite le Scharnhorst se replie en effectuant des lacets pour pouvoir utiliser sa batterie "Bruno" ce qui augmente le temps de présence dans la one de tir du DoY ( et comme c'est le dernier obus tiré par celui-ci qui a probablement percé le pont blindé et endommagé la machinerie …...)

- en se repliant le Scharnhorst utilise des obus de ruptures ( peu efficaces contre un navire aussi blindé que le DoY ) alors que des obus explosifs auraient pu plus facilement endommager les conduites de tirs et les radars de ce dernier  

[Kiriyama]

Mais se couper de son escorte c'était un choix volontaire de sa part ?

[loki]

Oui : il a envoyé son escorte de destroyers en avant pour tenter de repérer le convoi mais évidemment au milieu de la nuit, les destroyers n'ont jamais pu rejoindre le croiseur de bataille une fois la bataille commencée    

[Kiriyama]

Mais j'ai l'impression que les grosses unités allemandes sortaient souvent isolément.

Si le Scharnhorst était sorti accompagné du Gneisenau, son sister-ship, est-ce qu'ils auraient pu venir à bout du Duke of York ? 

[Ciders]

il y a 29 minutes, Kiriyama a dit :

Mais j'ai l'impression que les grosses unités allemandes sortaient souvent isolément.

Si le Scharnhorst était sorti accompagné du Gneisenau, son sister-ship, est-ce qu'ils auraient pu venir à bout du Duke of York ? 

Si les deux étaient sortis en même temps, la moitié de la Royal Navy aurait été déployée. Avec la maîtrise alliée sur le décryptage des communications allemandes, la Kriegsmarine n'avait aucune chance de monter une opération discrète.

[pascal]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

Mais j'ai l'impression que les grosses unités allemandes sortaient souvent isolément.

Les allemands disposent de peu d'escorteurs, leur autonomie est assez faible et la fiabilité de leurs machines est sujette à caution, leur tenue à la mer est loin d'être bonne.

La Kriegsmarine est vérolée par la prudence excessive dans l'emploi des grandes unité prudence liée à la peur de Hitler de perte de prestige suite à la perte d'une grande unité. Personne ne veut prendre de risques ... L'utilisation du radar est inscrite dans les procédure allemande, on utilise peu le radar en mode veille par peur de la détection les radar sont surtout utilisés en télémétrie une fois la cible acquise. Utiliser le radar comme moyen de détection est à l'initiative des commandants des bâtiments et ne sera jamais systématique.

Bey renvoie ses destroyers car ces derniers ne peuvent suivre le Scharnhorst dans la forte mer qui prévaut alors. A pleine vitesse le Scharnhorst donne 28 noeuds

Bey ne pense pas tomber sur le Duke et le Jamaïca alors qu'il garde à distance les croiseurs de Burnett qui le pistent au radar sans s'exposer. En effet Burnett et le CV Parham se rendent compte que la route suivie par le Scharnhorst va probablement permettre à la Force II de l'intercepter en fin d'après-midi. Burnett décide alors de pister le croiseur de bataille au radar aussi longtemps que possible. De plus après le 2e engagement le Sheffield connait une avarie de propulsion et le Norfolk est victime d'un incendie consécutif à ses avarie et ils se font décrocher. Le belfast est seul au basques du Scharnhorst mais Bey l'ignore ...

Si le Scharnhorst avait été susceptible d'être accompagné du Gneisenau ces deux là n'auraient pas rencontré que le Duke; Les anglais avaient de quoi faire face; sachant également que les deux jumeaux furent mis en échec par le seul Renown en mai 1940 au large de la Norvège.

[Chronos]

De manière générale l'état de la marine allemande reflète les conséquences de l'arrivée au pouvoir des nazis.  Le réarmement du pays, qui a débuté dès la fin de la WWI sous la gestion, notamment, de Von Schleicher, et qui était mené avec une certaine subtilité* tout en ménageant les finances, n'était pas donné pour offrir une vraie force combattante avant le milieu voir la fin des années 40 et c'était particulièrement vrai pour la marine.

Le résultat est une force qui innove par bien des aspects (cuirassés de poche) et reprend les bonnes recettes de la guerre précédente (sous marins) mais qui ne dispose pas des effectifs et de la maturation doctrinale pour mener une vraie guerre navale en mer du Nord et en Atlantique. Il y a un refus de penser l'aviation (fut-elle basée à terre) dans son rôle d'outil de couverture et de reconnaissance, peu de réflexion doctrinale autour de l'emploi de PA. Bref, un outil incomplet, même pour une vraie guerre de course.

Ça et le problème récurrent d'un manque de bases...

*Quoi que l'exploitation par Berlin du refus anglais d'envisager une confrontation dans les années 30 permet de désolidariser Londres de la position française et d'enfoncer un coin dans les clauses militaires le traité de Versailles.

[loki]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Mais j'ai l'impression que les grosses unités allemandes sortaient souvent isolément.

Si le Scharnhorst était sorti accompagné du Gneisenau, son sister-ship, est-ce qu'ils auraient pu venir à bout du Duke of York ? 

Dans l'atlantique oui pour des raisons de manque d'autonomie mais au large de la Norvège les grosses unités allemandes sont systématiquement accompagnées d'une escorte de destroyers ( 3 à 6 selon les missions  ) que ce soit le Tirpitz en mars 1942, le même contre le PQ 17 ( + croiseurs ), le Tirpitz et le Schanrhotz contre les installations alliées aux îles Spitzberg et finalement le Scharnhorst lors de la bataille du Cap Nord

Le Gneisenau en décembre 1943 est à quai en Allemagne gravement avarié et les réparations sont annulées     

il y a une heure, pascal a dit :

Bey renvoie ses destroyers car ces derniers ne peuvent suivre le Scharnhorst dans la forte mer qui prévaut alors. A pleine vitesse le Scharnhorst donne 28 nœuds

 

Dans mes lectures sur le sujet, j'ai lu que le commandant de l'escadre ( Bey ) avait envoyé ses destroyers en reconnaissance pour essayer de localiser le convoi et qu'il avait donné l'ordre de rappeler les destroyers à leur base uniquement quand il a lui même mis le cap vers sa base après la deuxième confrontation avec les croiseurs britanniques

A la différence de la bataille de la mer de Barentz ( 31 décembre 1942 ) la séparation en 2 escadrons distincts ne serait pas un choix opératif ( un escadron fixe l'escorte pendant que le second essaye de détruire le convoi ) pris au préalable mais une décision tactique de Bey prise en cours d'opération : compte tenu de l'état de la mer et de la nuit arctique, il était probable que la séparation soit définitive       

Modifié le 27 mai 2018 par loki

[pascal]

Bey avait fait toute sa carrière sur les destroyers, il est à Narvik et commande l'écran des 3 "gros" lors de Cerberus ... Il sait ce que les Zerstörers peuvent faire ou pas ...

Bey renvoie les destroyers en effet alors que le Scharnhorst a renoncé à attaquer le convoi, de toute manière les bâtiments du Capitaine de Vaisseau Joahannesson qui sont passés à 8 nautiques du convoi sans le voir seraient incapables de suivre le Scharnhorst dans sa fuite et de tenir le rythme du croiseur de bataille qui file entre 28 et 30 noeuds

[Rob1]

Le 26/05/2018 à 09:02, Janmary a dit :

V° - Les sous-mariniers étaient conscients que les longues émissions radio en morse devaient les faire repérer. Ils utilisèrent donc par la suite des téléscripteurs (couplés avec Enigma pour les dernières versions). Le principe était que le message était tapé sur le téléscripteur et un ruban en papier d’environ 15 mm de large était perforé sur 5 « moments »  de large (c'est-à-dire un trou ou pas) correspondant aux lettres et chiffres du vocabulaire. Ces téléscripteurs ont longtemps étaient employés dans les entreprises par ailleurs. Cela permettait d’émettre beaucoup plus rapidement et d’émettre sur une période plus courte. Rien n’y fit. Le système de radio location de triangulation mis au point dans l’Atlantique (HF DF) déterminait la position des U-Boote.

Il me semble que le système d'émission par rafale est arrivé trop tard pour être utilisé opérationnellement par les U-Boote. A ne pas confondre avec les téléscripteurs "fish" / "sturgeon".

[Janmary]

Effectivement Rob1.

Il peut y avoir erreur et confondre les deux qui sont deux systèmes différents.

J'ai appelé abusivement les deux systèmes "Téléscripteurs"...parce que au départ, les nazis avaient utilisés le téléscripteur classique, bien incommode du fait d'utiliser Enigma ET le téléscripteur. Il n'y eu que des tests sur cette façon de procéder.

"L'émission en rafale" ne fut jamais opérationnel à ma connaissance sur le sujet.

Les essais repris après le conflit par les alliés ont montrés que la non détection n'était nullement assuré même avec ce dernier procédé..

Ne parlons pas d'aujourd'hui.

[Cathax]

Les Allemands n'ont que peu de grandes unités navales et d'escorteurs, et, à la différence des Alliés, ne peuvent guère espérer monter en puissance sans changer radicalement leur politique d'affectation des moyens industriels. Avec l'invasion de l'URSS, cette option devient problématique, et la marine sera l'élément "sacrifié" dans la gestion des ressources. Raeder avait prévenu avant le conflit qu'il faudrait du temps et des moyens pour disposer d'une flotte puissante, et que sans ces deux éléments, l'Allemagne "tiendrait" durant le conflit avec les vaisseaux déjà construits et/ou en construction.

Mine de rien, les pertes en escorteurs ont été sensibles pendant la bataille de Norvège (une dizaine), et pas si faciles à remplacer. Pour les grandes unités, la prestation pusillanime du Lutzow lors de la bataille de l'Ile aux Ours a mis Hitler dans une rage noire, et l'a convaincu du peu d'utilités des grands bâtiments: la sortie du Scharnorst est une tentative de l'OKM de prouver le contraire. Donitz avait monté un groupe de combat autour des Tirpitz, Scharnohrst et Lutzow, pour s'en prendre aux convois: c'était un coup de poker pour sauver ce qui restait de la flotte de surface aux yeux du dictateur nazi.

[pascal]

il y a 5 minutes, Cathax a dit :

Pour les grandes unités, la prestation pusillanime du Lutzow lors de la bataille de l'Ile aux Ours a mis Hitler dans une rage noire

La prestation de Kummetz (Hipper/Lützow) au Cap Nord est en partie due à l'excessive prudence de la haute hiérarchie de la Kriegsmarine, littéralement corsetée par les directives d'Hitler qui n'a aucune culture maritime et pour qui la perte d'un grand navire de surface constitue une perte de prestige énorme. Quand Kummetz appareille il a pour consigne ultime transmise au dernier moment par l'OKM de ne pas engager le combat contre une force non pas supérieure mais égale !! D'ailleurs quand Burnett se dévoile c'est une totale surprise pour lui et si les Allemands avaient été au courant de la présence si loin dans l'est des croiseurs britanniques on peut se demander sui l'opération aurait été maintenue.

Les commandants allemands sont totalement bridés par l'ambiance timorée instillée par les directives extrêmement restrictive émanant du haut commandement, l'exemple du CV Stange qui par deux fois entrevoit le convoi est emblématique, côté allemand on ne s'engage pas à fond de peur de ne pouvoir rentrer en Norvège.

C'est le drame des grands bâtiments allemands en mer de Norvège et bien plus encore en Atlantique toute avarie significative (flotteur propulsion direction) signifie la fin de l'aventure

[Kiriyama]

Mais en fait la Marine allemande, elle a été conçue dans les années 30 pour un rôle défensif (défendre les ports allemands) où il était prévu de lui donner un rôle offensif (aller chercher l'affrontement loin de ses bases) ? 

[pascal]

à partir de la fin des années 30 la Marine allemande développe des ambitions Atlantique auparavant il s'agit plus d'une vision métropolitaine notamment en baltique

[Kiriyama]

Alors effectivement la guerre vient trop tôt pour terminer une flotte capable de se projeter. L'Allemagne n'a même pas eu dix ans pour construire sa flotte.

Ça explique peut-être que le Graf Zeppelin n'était même pas terminé au déclenchement de la guerre. Il aurait pu être utile s'il avait été disponible. 

Il me fait un peu penser aux porte-avions japonais avec sa silhouette. 

Sinon j'attends vraiment la sortie du livre sur le Bismarck. 

Sinon dans le livre sur les UBoot ils parlent aussi des espèces de sous-marins de poche qui embarquaient une ou deux torpilles. Je ne sais plus comment s’appelaient ces engins, mais ils étaient super dangereux à piloter car très sensibles aux grosses vagues. Donitz comptait beaucoup dessus pourtant...

Modifié le 28 mai 2018 par Kiriyama

[pascal]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Sinon dans le livre sur les UBoot ils parlent aussi des espèces de sous-marins de poche qui embarquaient une ou deux torpilles. Je ne sais plus comment s’appelaient ces engins, mais ils étaient super dangereux à piloter car très sensibles aux grosses vagues. Donitz comptait beaucoup dessus pourtant...

Biber, une "arme miracle" qaui comme les autres est le reflet d'une tentative désespérée de renverser le cours des choses.

Pour le livre sur le Bismarck tu ne seras pas déçu ...

[Kiriyama]

Je ne connaissais pas le Biber. Les photos d'un mini sous-marin que j'avais vue c'était le Neger.

Le truc avait l'air encore plus tordu.

Ca doit être très dur à manœuvrer, surtout si la mer est un peu démontée. 

 

 

 

Modifié le 28 mai 2018 par Kiriyama

[Cathax]

Le Biber avait un unique moteur à essence, et pour ses performances, j'ai le chiffre de 8 milles franchissables à 2,5 nœuds. Cela semble en effet des plus limités, même pour un rôle strictement limité à de la défense côtière. Il a été engagé contre la flotte alliée en août 44: la plupart des unités n'ont pas été capables d'atteindre l'objectif (la zone de Fécamp).

Le Neger repose sur la superposition de deux torpilles électriques G7E. La torpille supérieure sert de propulseur, la charge de combat était remplacée par une cabine de pilotage surmontée d'un dôme en plexiglas. La torpille inférieure était larguée sur l'objectif, et le lanceur s'efforçait de rejoindre une côte contrôlée par les forces allemandes. Il a été testé en Italie, contre Anzio et Nettuno: encore une fois, pas de succès notable. Ce fut un peu meilleur autour de Trouville, où ils coulèrent 4 navires alliés au prix de 9 des leurs.

Les programmes de sous-marins de poche allemands sont marqués par les difficultés de la fin du conflit: on les construit rapidement, sur des schémas simples, avec des moyens limités  et un besoin urgent qui empêche de rôder le concept et de trop corriger les défauts techniques, auquel il faut y rajouter les limites capacitaires des chantiers allemands.

[Kiriyama]

L'entraînement des équipages de ces submersibles semble aussi se faire à l'arrache.

[Kiriyama]

On voit bien sur l'infographie le déroulement de la bataille. Une sacrée mêlée avec finalement le croiseur qui se retrouve complètement pris au piège.

 

[Rob1]

On en découvre tous les jours...

« En 1939, Staline autorisa son allié Hitler à construire une base de sous-marins à Mourmansk. Basis Nord était le résultat d'un pacte entre les deux pays. L'Allemagne envoya des navires de ravitaillement, mais la base ne fut jamais utilisée par des bâtiments de guerre. L'invasion de la Norvège par l'Allemagne rendit la base inutile. »

 

Modifié le 10 janvier 2020 par Rob1

[collectionneur]

@Rob1

Plus de précisions ici avec les noms des navires :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Base_Nord