Donitz et la guerre des U-Boote

[Kiriyama]

Avec un allié aussi conciliant, Hitler a vraiment été stupide d'attaquer l'URSS. 

[Janmary]

Il y a 23 heures, Kiriyama a dit :

Avec un allié aussi conciliant, Hitler a vraiment été stupide d'attaquer l'URSS. 

Certes. Hitler à fait de telles erreurs, que le liste est quand même impressionnante !

Bien que ne soit pas le sujet, on peut citer =

> L'état de la puissance industrielle Nazi par rapport à  la G.B, l'URSS et les USA,

> Le manque criant de ressources énergétique , pétroliers entre autre,

> La guerre sur deux fronts, Ouest et Est,

> La déclaration de guerre aux USA (pour soutenir le Japon !),

> La guerre contre l'URSS, avec des forces insuffisantes = 3000 chars, plus de 2000 avions, une logistique insuffisante, et des territoires immenses avec des objectifs stratégique lointain qui eut pour résultat l'échec vers Moscou, puis de Stalingrad. L'URSS avait pourtant permis à l'Allemagne d'entrainer ses premiers chars et avions sur son territoire après les conditions du traité de Versailles. 

Etc.Etc.

"Sire disait , disait déjà Rostopchine à Alexandre I°,  Votre Majesté sera formidable à Moscou, terrible à Kazan et invincible à Tobolsk"

Or, si (évidemment si) Hitler avait décidé de se faire un ami du peuple Soviétique en particulier en disant haut et fort que les troupes Allemandes venait abattre le Communisme ainsi que  Staline,  de rétablir la Liberté religieuse, la fin du collectivisme paysans, etc. Il eut vraisemblablement abattu le régime. Témoin l’accueil fait par les Ukrainiens aux Forces Allemandes. Cela n’a pas duré longtemps avec les massacres  d'Ukrainiens. 30 millions de Soviétiques devaient mourir pour la création d'une colonie Nazie pour son "Espace vital".  Hitler et son régime avait une autre idée mortifère à appliquer aux peuples occupés !

Source = La conduite de la guerre de 1789 à nos jours, par J.F.C. Fuller, chez Payot.

Modifié le 12 janvier 2020 par Janmary

[Kiriyama]

Hitler avait aussi le don pour oublier ses résolutions :

• Il avait pourtant dit qu'il fallait éviter absolument la guerre sur deux fronts… ce qu'il a fini par faire.
• "Engager des chars en ville est un péché contre l'esprit" disait-il... avant de les engager à Stalingrad.
• Alors que l'Allemagne était réduite en tas de décombres par les bombardiers alliés, ses adjoints ont eu les pires difficultés à le convaincre de se concentrer sur la production de chasseurs pour protéger le Reich. Mais Hitler les envoyait sans cesse sur le front où ils disparaissaient dans les combats.
• A la fin de la guerre, il avait même disjoncté en présence de Speer et Galant en exigeant que l'arme des chasseurs soit... dissoute ! A la place, les ouvriers devaient fabriquer des canons de DCA. 

Modifié le 12 janvier 2020 par Kiriyama

[professeur fromage]

Pour en revenir à la marine, l'erreur d'Hitler a été de déclencher la guerre trop tôt, sans marine de surface adaptée. Le plan Z prévoyait notamment 4 portes avions et 6 cuirassés de classe H (Bismarks "améliorés" ). Ce plan a été abandonné. L'absence de portes avions chez les Allemands a été une gène (out comme chez les Italiens. Goering avait tout fait pour éviter le développement d'une aéronavale puissante hors de son autorité. 

Donitz s'est d'ailleurs plaint du nombre insuffisant de patrouilleurs Fw 200 Condor pour soutenir ses sous-marins. 

Modifié le 5 février 2020 par professeur fromage

[jean-françois]

Hitler ne pouvait pas déclencher la guerre plus tard.

Si ça avait été le cas, la France ( par exemple ) aurait terminé le renforcement de son armée avec de nouveaux matériels ( D520 et chasseurs américains pour l'aviation, nouveaux chars en nombre, etc .... )

Côté URSS, même chose (  T34 disponibles en plus grand nombre par exemple ).

On ne peut pas refaire l'histoire, mais un retard d'un an pour le déclenchement de la guerre aurait changé beaucoup de chose

[Shorr kan]

Oui, les allemands n'étaient pas prêt, mais en face s'était encore pire.

En fait c'était les moins mal préparés et la meilleurs chance pour Hitler d’atteindre ses buts. Occasion qu'il a heureusement dilapidé.

[clem200]

Un ennemi attaque dans 2 occasions : quand il est prêt et quand tu ne l'es pas ^^

[Kiriyama]

Visiblement, à l'époque, l'Allemagne était aussi contrainte par des difficultés financières... qui rendaient urgent une invasion des pays voisins. 

[Janmary]

Il y a 9 heures, professeur fromage a dit :

Pour en revenir à la marine, l'erreur d'Hitler a été de déclencher la guerre trop tôt, sans marine de surface adaptée. Le plan Z prévoyait notamment 4 portes avions et 6 cuirassés de classe H (Bismarks "améliorés" ). Ce plan a été abandonné. L'absence de portes avions chez les Allemands a été une gène (out comme chez les Italiens. Goering avait tout fait pour éviter le développement d'une aéronavale puissante hors de son autorité. 

Donitz s'est d'ailleurs plaint du nombre insuffisant de patrouilleurs Fw 200 Condor pour soutenir ses sous-marins. 

Le plan Z de la Marine Nazie fut présentée par l'Amiral Reader et accepté par Hitler. C'était un projet colossal dans le nombre et le déplacement des cuirassés.

Puis, il changea d'opinion car =

1° - Il manquait d'acier Et pour la fabrication de Panzers ET pour la Marine . Priorité fut donnée aux Divisions Panzer.

2° - Il ne croyait plus au porte-avions donc le Graf Zippelin fut stoppé dans sa construction, puis repris au ralenti, puis sabordé en 1945 et enfin remis à flot par les Soviétiques qui s'en servirent pour l'étude de la destruction de porte-avions (Américains entre autre). .

3° - Goering exigeait la main mise sur l'aviation en totalité dont l'aviation navale et même "sabota" la fabrication des appareils spécifiques aux portes avions (Me 109, Stuka et Fieseler).

Avec deux porte-avions, deux cuirassés et ses 6 croiseurs, la Marine nazie aurait pu poser bien des problèmes la Royal Navy.

[Kiriyama]

A noter que les Soviétiques avaient prévu de réutiliser le Graf Zeppelin pour leur compte, mais en voyant l'état du navire, dépassé techniquement qui plus est, ils ont préféré le détruire.

[pascal]

Depuis Mein Kampf (1924) Hitler ne fait pas mystère que son objectif principal, final et unique est l'acquisition de l'espace vital à l'Est et la destruction de ce qu'il nomme le judéo-bolchévisme et de la Russie en tant qu'état. Jusqu'en 38 la guerre contre l'Angleterre ne fait pas partie de la réflexion ... au contraire. C'est quand il devient évident que l'Angleterre n'acceptera pas une invasion de la Pologne qu'une guerre contre "la nation soeur" (en termes raciaux, car Hitler raisonne en termes raciaux) est admise.

Quelqu'un comme Raeder veut à tout prix éviter une guerre contre les britanniques au moins avant que la Kriegsmarine ait atteint un format lui permettant de la combattre. Relire à ce sujet Tirpitz et la stratégie du Riskogedanke ... qui inspirera le Grossadmiral. Mais Tirpitz n'est pas le seul inspirateur de Raeder loin s'en faut car sa théorie comporte bien des failles; Raeder développe la stratégie des actions réciproques Wechselwirkungen selon laquelle il existe une connexion vertueuse entre les effets de la guerre de course lointaine et les opérations dans les eaux européennes contre le dispositif naval ennemi.

Le soucis des allemands sera de donner un rôle à leurs grands navires de surface au sein de cette guerre de course, sans parler d'une vision limitative du rôle du p-a  (mais à part quelques visionnaires à l'époque cette place du p-a est encore mal appréciée)

[professeur fromage]

Citation

mais à part quelques visionnaires à l'époque cette place du p-a est encore mal appréciée)

C'est vrai, même les Japonais qui disposait d'une puissante aéronavale croyait encore a la bataille décisive entre cuirassés, d'où le Yamato et le Musashi. 

Après c'est vrai que les adversaires de l'Allemagne n'étaient pas prêt, mais l'allié Italien aussi, Hitler avait d'ailleurs assuré à Mussolini qu'il n'attaquerait pas avant 1941 et ce quelques semaines avant d'envahir la Pologne. Du coup il s'est traîné l'Italie comme un boulet

[Janmary]

il y a une heure, professeur fromage a dit :

Après c'est vrai que les adversaires de l'Allemagne n'étaient pas prêt, mais l'allié Italien aussi, Hitler avait d'ailleurs assuré à Mussolini qu'il n'attaquerait pas avant 1941 et ce quelques semaines avant d'envahir la Pologne. Du coup il s'est traîné l'Italie comme un boulet

Je souscris . Les Italiens ont voulus jouer dans la cour des grands mais bien mal leur en pris (Albanie, Grèce, Libye, etc).

Encore une fois, la puissance navale à manquer en méditerranée du coté de l'Axe. Pourtant, sur le papier, les Italiens avaient de belles unités. Les Britanniques se montrèrent plus audacieux avec le Raid de Tarente, la bataille   du cap Matapan, l'activité sous-marine, etc

Le Italiens innovent pourtant avec les "hommes torpilles", les chariots d'assaut (Alexandrie), etc. La stratégie en méditerranée proposé par l'Amiral Reader avec la prise de Gibraltar et du canal de Suez était à priori assez séduisante sur le papier. Avec deux fronts à gérer, Hitler à jouer un peu au saute-ruisseau !

Merci pour ces précisions Pascal.

[pascal]

Le 10/01/2020 à 22:26, collectionneur a dit :

Plus de précisions ici avec les noms des navires

La base Nord est également initialement dédiée à servir de point d'appui aux grands bâtiments de surface en vue de contourner un blocus britannique en Mer du Nord

 

Le 11/01/2020 à 10:33, Kiriyama a dit :

Avec un allié aussi conciliant, Hitler a vraiment été stupide d'attaquer l'URSS. 

Hitler n'est pas "stupide" détruire l'URSS est sont objectif premier depuis les années 20 ...

[Kiriyama]

il y a 38 minutes, pascal a dit :

Hitler n'est pas "stupide" détruire l'URSS est sont objectif premier depuis les années 20 ...

Techniquement oui, il est cohérent avec lui-même. Si on se place dans sa logique, ça fait sens. 

Sa logique particulière a même été un atout face à ses adversaires, qui l'ont longtemps pris pour un homme rationnel. Staline par exemple, n'a pas pu imaginer qu'Hitler se lancerait dans un projet aussi risqué qu'une guerre sur deux fronts.

Sinon, les sous-mariniers allemands trouveront un emploi un peu particulier à la fin de la guerre, puisque faute de sous-marins, ils seront engagés comme infanterie conventionnelle dans les combats contre l'Armée rouge. Certains serviront même à bord de blindés.

Modifié le 6 février 2020 par Kiriyama

[vincenzo]

Il y a 1 heure, Janmary a dit :

Je souscris . Les Italiens ont voulus jouer dans la cour des grands mais bien mal leur en pris (Albanie, Grèce, Libye, etc).

Encore une fois, la puissance navale à manquer en méditerranée du coté de l'Axe. Pourtant, sur le papier, les Italiens avaient de belles unités. Les Britanniques se montrèrent plus audacieux avec le Raid de Tarente, la bataille   du cap Matapan, l'activité sous-marine, etc

Le Italiens innovent pourtant avec les "hommes torpilles", les chariots d'assaut (Alexandrie), etc. La stratégie en méditerranée proposé par l'Amiral Reader avec la prise de Gibraltar et du canal de Suez était à priori assez séduisante sur le papier. Avec deux fronts à gérer, Hitler à jouer un peu au saute-ruisseau !

Merci pour ces précisions Pascal.

Pour la strategie méditerranéenne, sans parler de gibraltar ou suez, la prise de malte en 41 aurait vraiment fait mal aux anglais à ce moment la, pour ravitailler l'Egypte et l'extreme orient, il aurait fallut faire le tour l'afrique (donc délais tres rallongé) ou bien le passage en force sans la couverture de l'insubmersible PA maltais (donc opération tres risquée et couteuse voir impossible à terme)

[professeur fromage]

c'est vrai que la prise de Malte aurait isolé l'Egypte et aidé l'Axe à sécuriser le ravitaillement de l'Afrikakorps. Mais les Allemands n'avaient que des sous marins en méditerannée et Gibraltar empechait le passage des grosses unités. Il y avait bien la flotte française mais on a vu le résultat.

Pour le reste, Regia Marina contre Royal Navy = Mama mia grande disastro !!

Modifié le 6 février 2020 par professeur fromage

[Cathax]

A noter que le manque de coopération interarmes chez les italiens aboutira à des occasions manquées d'infliger de réels revers aux britanniques, là où les circonstances auraient pourtant pu s'y prêter (par exemple, très peu de coordination pour s'opposer aux convois vers Malte).