Future flotte de second rang

[HK]

Il me semble opportun de lancer ce sujet, vu la convergence de différents programmes et le rapprochement Naval Groupe/Fincantieri.

Ou en est-t-on?

 

Marine nationale: Remplacement des A69, FS et FLF

A court terme les 9 A69 seront remplacés dans leur missions de patrouille hauturière par les patrouilleurs métropolitains (ex-programme BATSIMAR). Cependant cela laisse en suspens la question de leurs missions plus militaires. La Marine avait déjà tenté le coup des FREMM AVT... voudra-t-elle recommencer en profitant du futur programme de frégates légères?

A plus long terme il faut remplacer les 6 FS et 5 FLF à partir de ~2030. La Marine a vendu les FTI comme remplacement des FLF, car elle ne voulait plus de frégates de second rang. Il faudrait logiquement rallonger la série des FTI pour atteindre le format désiré de 17-18 frégates.

Ou alors il peut être tentant de lancer une nouvelle frégate légère pour combiner le remplacement des FS et d’une partie des FLF. Notamment si on considère que les FS  (et les A69) doivent maintenant faire face à des menaces plus importantes (Océan Indien, Mer de Chine). Mais est ce que la Marine y gagnerait?

 

Marina Militare: Les Italiens sont en pleine contradiction, ayant “réussi” leur coup de poker des patrouilleurs hauturiers PPA. De vraies frégates de 6,000 tonnes (mais sous armées) pour remplacer des OPV... Problème ils se rendent compte que leurs nouveaux “patrouilleurs” sont trop chers et qu’il faudra diviser la commande par 2 et monter un nouveau programme de vrais OPV autour de 3,000 tonnes.

 

Naval Group: Ils se portent plutôt bien avec une gamme complète de 1,500 à 6,000+ tonnes (Adroit, corvette Gowind, frégate légère Gowind, frégate polyvalente FTI, destroyer FREMM) et de nombreuses possibilités export. Le principal problème pour eux c’est comment obtenir un maximum de soutien de l’état pour remplir leurs poches (j’exagere à peine) et surtout peser face à Fincantieri. Ils aimeraient bien imposer leur FTI ou Gowind aux italiens avec un programme conjoint.

 

Fincantieri: Ils récoltent leur ”réussite” des “patrouilleurs” PPA: un navire dont personne ne veut à l’export et qui empiète trop sur les FREMM. Résultat: un énorme trou dans leur gamme entre 2,500 et 6,000 tonnes. Ils voudraient bien faire payer à la Marine Italienne une nouvelle frégate intermediare de 4,000 tonnes, ce que bien sur Naval Group ne peut pas laisser passer à moins d’y participer par le bias d’un programme bi-national. Sinon ils se rabattront à contre cœur sur une frégate ou OPV de 3,000 tonnes.

 

Bref... situation très confuse de toutes parts. En réalité personne n’a besoin d’un nouveau programme (suffirait d’acheter des Gowind et/ou FTI en nombre), mais entre les intérêts industriels et ceux de chaque marine il semble qu’on se dirige vers réinventer la roue avec (au moins) un voir deux programmes qui seront communs... ou pas.

 

 

 

Modifié le 25 avril 2018 par HK

[pascal]

Feu le programme BATSIMAR a montré au moins une chose, en dehors des missions vitales: FOSt et protection de la FOSt, GAN, ASM, guerre des mines et projection; les missions de souveraineté et de présence (30% de l'activité de la MN) sont considérées comme secondaires par la Marine et les programmes ne sont pas sanctuarisés on travaille au coup par coup deux exemples

-BATSIMAR en gestation durant des années puis abandonné

-le PLG 3 sorti comme par miracle de l'eau uniquement après un cyclone

La Marine navigue à vue; ne jamais oublier que nous n'avons pas de culture navale affirmée (pas encore) et qu'historiquement nous avons souvent tourné notre regard vers le continent. Bon je vous l'accorde quand on voit la Royal Navy aujourd'hui on se dit qu'une culture navale ancestrale ne fait pas tout non plus ...

[FoxZz°]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Bon je vous l'accorde quand on voit la Royal Navy aujourd'hui on se dit qu'une culture navale ancestrale ne fait pas tout non plus ...

Oui mais mine de rien, la Royal Navy, qui a finalement les même objectifs et besoin que nous aujourd'hui, ça sera bientôt, 2 PA, 6 FDA, 8 FASM, 5 FGP, 7 Navires Logistiques, et 5 navires amphibies ! Nous a coté on aura certes une force aéronavale plus complète et plus puissante mais on n'a qu'un seul porte-avion, seulement 2 FDA, 6 FASM, 2 frégates bâtardes ASM/DA, avec un peu de chance 8 FTI, 4 Navires logistiques nains, et 3 bâtiments amphibies.

Donc bon d'un point de vue capacitaire en en tonnage, la Marine britannique nous mets dans les choux ! Surtout du coté logistique qui est essentiel pour une marine qui se prétend mondiale ! Et ils ont aussi un format beaucoup plus cohérent que le notre.

 

Pour revenir au sujet, ce projet de frégate légère franco-italienne me semble vraiment le cul entre deux chaises. Comme dit plus haut, la gamme de Naval group est déjà bien étoffée, je vois pas ou elle aurait sa place alors qu'il y a déjà les corvettes Gowind ou une version moins armée de la FTI pour remplacer les FS et les A69.

Car concrètement, la Marine française a besoin de frégates hauturières pour remplacer FS et A69 assez grande avec hangar hélico, capacité d'autodéfense et longue endurance et des patrouilleurs hauturiers pour protéger la ZEE plus petits et moins armés. Les Patrouilleurs, délocalisés sont construit au cas par cas en fonction des besoin locaux comme les PLG tandis que la frégate hauturière impose une classe à part entière. Mais pourquoi aller gaspiller de l'argent sur un nouveau programme franco-italien alors qu'on a déjà des options disponibles sur étagère avec peu de modifications nécessaires ? Les Italiens pourraient très bien nous acheter des Corvettes Gowind sachant qu'on leur achète leurs ravitailleurs.

[Yamato]

il y a 18 minutes, FoxZz° a dit :

Mais pourquoi aller gaspiller de l'argent sur un nouveau programme franco-italien alors qu'on a déjà des options disponibles sur étagère avec peu de modifications nécessaires ? Les Italiens pourraient très bien nous acheter des Corvettes Gowind sachant qu'on leur achète leurs ravitailleurs.

Je sais que je ne vous apprendrai absolument rien mais quand la politique s'en mêle...

Comme ça a déjà été dit, on a déjà plusieurs modèles disponibles pour de futurs frégates de second rang, effectivement ce serait normal qu'ils nous laissent la position de leader sur un programme de corvette/frégate légère. Ça c'est pour la théorie, parce que les politiques nationales sont parfois imprévisibles

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-allemands-le-coup-de-poignard-de-l-italie-a-naval-group-768879.html

[HK]

En fait j’ai oublié les nouvelles frégates légères de Fincantieri pour le Qatar. Elles tombent pile poil dans le haut de gamme des Gowind (3,250t) donc pour la coopération sur les navires de combat c’est bel et bien foutu.

On se demande alors où est le potentiel de coopération sachant que si c’est pour faire un OPV tout bête dans la gamme inférieure il n’y a aucun gain à espérer vu que ça ne demande pas beaucoup d’études.

[pascal]

il y a 42 minutes, FoxZz° a dit :

4 Navires logistiques nains

l'outrance nuit à ta démonstration

il y a 17 minutes, Yamato a dit :

Je sais que je ne vous apprendrai absolument rien mais quand la politique s'en mêle...

non derrière il y a la notion de masse critique de nos industries de défense qu'on aime ou pas c'est une donnée qu'on ne peut ignorer, les Américains n'ont pas fait autre chose notamment dans le naval ...

 

il y a 44 minutes, FoxZz° a dit :

Donc bon d'un point de vue capacitaire en en tonnage, la Marine britannique nous mets dans les choux !

Ils nous mettent tellement dans les choux qu'ils ont un certain nombre de leurs bécanes à quai par manque de personnel ou par manque d'électricité ( les 45 devront repasser par la case chantier).

Je veux bien que le tableau ne soit pas rose mais le noircir à dessein n'est pas très constructif, le gros avantage palpable de la Navy sur nous c'est la flotte logistique pour la flotte amphibie l'un de leur deux Albion est sur le marché et ils prévoient de réduire de 15% les effectifs des Royal Marines

[true_cricket]

Le budget n'est pas décidé par la Marine Nationale mais par Bercy et la représentation nationale. Donc les responsables des à-coups sont à mon sens à chercher dans ces deux derniers lieux.

Également, pourquoi toujours penser en matériel plutôt qu'en missions?

[pascal]

il y a 1 minute, true_cricket a dit :

Également, pourquoi toujours penser en matériel plutôt qu'en missions?

Parce que le matériel c'est comme le Dogfight pour l'aviation de combat c'est du visuel les canons les missiles  ...

Les missions c'est de la réflexion, de la doctrine, un champ large plus intellectuel, çà demande une certaine forme de culture militaire ou stratégique ...

[Mistigun]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

l'outrance nuit à ta démonstration

non derrière il y a la notion de masse critique de nos industries de défense qu'on aime ou pas c'est une donnée qu'on ne peut ignorer, les Américains n'ont pas fait autre chose notamment dans le naval ...

 

Ils nous mettent tellement dans les choux qu'ils ont un certain nombre de leurs bécanes à quai par manque de personnel ou par manque d'électricité ( les 45 devront repasser par la case chantier).

Je veux bien que le tableau ne soit pas rose mais le noircir à dessein n'est pas très constructif, le gros avantage palpable de la Navy sur nous c'est la flotte logistique pour la flotte amphibie l'un de leur deux Albion est sur le marché et ils prévoient de réduire de 15% les effectifs des Royal Marines

Surtout que les deux PA britanniques, c'est plus un PA et un porte-hélicoptère de luxe. Et en plus c'est pour mettre des F35 sur le PA...

[Fusilier]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

les missions de souveraineté et de présence (30% de l'activité de la MN) sont considérées comme secondaires par la Marine et les programmes ne sont pas sanctuarisés on travaille au coup par coup deux exemples

Je pense comme True, la Marine fait ce qu'elle peut avec ce qu'on lui donne.  

[HK]

1 hour ago, true_cricket said:

Également, pourquoi toujours penser en matériel plutôt qu'en missions?

J'aime bien. Recadrons donc ce fil sur la question essentielle: 

"Y-a-t-il des missions de second rang?"

Pour ma part je suis dubitatif... quand on peut se trouver a tout moment nez-a-nez avec un chasseur russe, une corvette chinoise, un sous-marin iranien, un missile anti-navire houthi, ou une mine libyenne, et bien les menaces "moyennes" n'existent plus! Alors si meme nos FLF sont un peu limites sur certains theatres (d'ou l'achat des FTI), comment imaginer qu'une future "fregate legere" genre super-OPV ait encore un sens?

A mon avis, soit on fait de la patrouille gardes-cotes avec un Narwhal 20mm, soit on fait des missions militaires avec l'equipement qui va bien. Point.

Ce qui pose bien entendu question sur l'avenir des FS qui devraient peut-etre arreter de se frotter aux cotes arabes et chinoises et laisser ce boulot a des FTI supplementaires basees en metropole...

 

 

Modifié le 25 avril 2018 par HK

[pascal]

il y a 39 minutes, HK a dit :

Ce qui pose bien entendu question sur l'avenir des FS qui devraient peut-etre arreter de se frotter aux cotes arabes et chinoises

Je n'ai pas le sentiment qu'elles le fasse, et quand une FS va faire de la représentation en Asie elle arbore les pavillons de bienvenue ... Il est impératif de bien sérier les situations selon la zone concernée.

Si on te suit il nous faut 25 FREMM

[HK]

@pascal Je ne dis pas forcément 25 FREMM, mais des capacités défensives solides dans les 4 dimensions... se rapprochant peut-être de nos FLF modernisées (voir un peu mieux...).

Même si on continue à envoyer des FS en mission CTF 150 ou en mer de Chine, et qu'on a envoyé par le passé des avisos en Libye (et au Liban) et l'Adroit au Yemen, voir des FLF en Mer Noire, je ne sais pas combien de temps on se permettra encore de prendre ces risques.

Nos navires se font pister par les Russes et Chinois, ne peuvent plus s'approcher de nombreuses côtes avec menaces missiles possibles. Ils n'ont plus la liberté d'action qu'ils avaient avant... c'est quand même embettant pour toute la flotte "de second rang" destinée à se deployer loin et de façon indépendante...

 

Modifié le 25 avril 2018 par HK

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, FoxZz° a dit :

Oui mais mine de rien, la Royal Navy, qui a finalement les même objectifs et besoin que nous aujourd'hui, ça sera bientôt, 2 PA, 6 FDA, 8 FASM, 5 FGP, 7 Navires Logistiques, et 5 navires amphibies ! Nous a coté on aura certes une force aéronavale plus complète et plus puissante mais on n'a qu'un seul porte-avion, seulement 2 FDA, 6 FASM, 2 frégates bâtardes ASM/DA, avec un peu de chance 8 FTI, 4 Navires logistiques nains, et 3 bâtiments amphibies.

Donc bon d'un point de vue capacitaire en en tonnage, la Marine britannique nous mets dans les choux ! Surtout du coté logistique qui est essentiel pour une marine qui se prétend mondiale ! Et ils ont aussi un format beaucoup plus cohérent que le notre.

 

Pour revenir au sujet, ce projet de frégate légère franco-italienne me semble vraiment le cul entre deux chaises. Comme dit plus haut, la gamme de Naval group est déjà bien étoffée, je vois pas ou elle aurait sa place alors qu'il y a déjà les corvettes Gowind ou une version moins armée de la FTI pour remplacer les FS et les A69.

Car concrètement, la Marine française a besoin de frégates hauturières pour remplacer FS et A69 assez grande avec hangar hélico, capacité d'autodéfense et longue endurance et des patrouilleurs hauturiers pour protéger la ZEE plus petits et moins armés. Les Patrouilleurs, délocalisés sont construit au cas par cas en fonction des besoin locaux comme les PLG tandis que la frégate hauturière impose une classe à part entière. Mais pourquoi aller gaspiller de l'argent sur un nouveau programme franco-italien alors qu'on a déjà des options disponibles sur étagère avec peu de modifications nécessaires ? Les Italiens pourraient très bien nous acheter des Corvettes Gowind sachant qu'on leur achète leurs ravitailleurs.

Pour la logistique "naine", on oublie toujours les Classe d'Entrecasteaux, Loire et MN Callao, qui représentent plus de 60000 t de tonnage, 10 navires et d'intéressantes capacités.

[Yamato]

il y a 57 minutes, HK a dit :

des capacités défensives solides dans les 4 dimensions... se rapprochant peut-être de nos FLF modernisées (voir un peu mieux...).

 

Grossièrement pour les équipements ça serait quelque chose comme ça?: 

AA: smart-s, 8/16 silos pour aster 15 et/ou CAMM

ASuW: 8 exocet

ASW: sonar de coque, Captas 2, une hélicoptère de la classe des 5T

AVT: 76mm

Ça m'a pas l'air d'être très coûteux avec l'effet de série s'il faut remplacer les FLF et FS par une même classe. Les gowind 2500 m'ont l'air de correspondre parfaitement ou éventuellement des FTI dans leur configuration minimale, seul problème, l'autonomie qui n'a rien à voir avec celle des FS.

[HK]

@Yamato Oui pas trop loin.

C’est tout l’intérêt des Gowind qui sont équipées comme des frégates OTAN médianes mais sans excès (que des équipements produits en grande série, acoustique moins travaillée, résistance aux dommages plus faible etc) et un choix de gabarits variables allant de la corvette à la frégate légère.

Pour l’autonomie, c’est possible en jouant sur la vitesse (réduire les volumes propulsion = plus de dieso F76). Par exemple la Gowind malaysienne (3,070 tonnes) fait 5,000 nautiques à 15 noeuds, avec 4 diésels pouvant la pousser jusqu’à 28 noeuds. Sa petite sœur égyptienne (2,600 tonnes) se contente de 2 diésels pour 25 noeuds. Si tu prends la première avec la motorisation réduite de la seconde, tu dois pouvoir largement augmenter les réservoirs, les vivres et donc l’autonomie.

On peut aussi imaginer des équipements « fitted for but not with » genre la traine sonar et une dotation partielle d’Exocet. Des Mica VL aussi au lieu d’Aster. Mais on atteint rapidement des limites si on veut un navire polyvalent sur toute zone de déploiement potentiel allant de la Mer Noire à la Mer de Chine en passant par certaines côtes un peu chaudes...

Modifié le 25 avril 2018 par HK

[FoxZz°]

Quels sont nos besoins en terme de navires de surface.

- Le besoin premier est d'assurer l'escorte des capital ships, au premier rang desquels le PAN et les BPCs, qui sont nos instruments principaux de projection de puissance.

- Le second besoin est de montrer la pavillon sur toutes les mers du globe, d'assurer la liberté de navigation dans les eaux internationales, de protéger nos navires civils et de faire du renseignement, de réagir rapidement en cas de crise.

- Le troisième besoin est d'assurer la protection de notre ZEE dans sa totalité, de lutter contre les trafics illicites, faire la police des pêches, etc

Je pense que pour répondre à ces besoins, trois types de navires sont nécessaires :

- Des frégates de premier rang, d'escorte, avec des capacités d'agression significatives dans 1 domaine (ASM ou DA) et des capacités d'autodéfense dans l'autre ainsi que dans les domaines secondaires (ASuW/AVT).

- Des frégates de second rang de présence, avec des capacités solides d'auto-défense dans tous les domaines, mais pas de capacités d''agression.

- Des corvettes hauturières longue endurance, avec des capacités d'autodéfense minimales

Enfin ce pose la question de l'AVT, est-ce une capacité d'agression à part entière, qui nécessite un navire spécialisé, ou est-ce une capacité générale mais secondaire, qui doit être distribuée au sein de toute la flotte à la manière de l'ASuW ? (L'ASuW étant la mission première des SNA tandis que l'AVT est la mission première de l'Aéronautique navale et de l'alat).

Ce qui nous donne 4 classes de navires :

- Des destroyers de défense anti-aérienne et balistique, équipés avec de puissants radars, des missiles longues portées et des canons anti-aériens, donc de type Horizon ou Type 45.

- Des  frégates de lutte anti-sous marine avec un sonar remorqué, un ou deux hélicoptères anti-navires, des missiles-torpilles, de type FREMM ou Type 26.

- Des corvettes/frégates légères, polyvalentes, avec des missiles moyenne portée, sonar de coque, type FLF (telle qu'elle aurait du être à l'origine ou FTI basique) ou Type 31.

- Des Patrouilleurs hauturiers/corvettes à longue endurance, avec un armement d'autodéfense minimal polyvalent type CTA40mm, un hangar pour un hélicoptère léger /drone, des RHIB et un complément de fusiliers marins type Gowind.

C'est plus ou moins ce que l'on a aujourd'hui, même si du fait d'idioties budgétaires et de nécessité d'export (coucou SeaMaster) on en a pas dans les bonnes proportions.

Le problème aujourd'hui, c'est que ce qui aurait du être nos frégates de second rang, les FTI remplaçant les FLF et les FS (remplacement vers le haut puisque la menace a augmenté), est armé comme une une frégate de premier rang. Il nous faut donc une classe supplémentaire, qui vient se chevaucher à nos corvettes hauturières qu'étaient sensé être le programme BATISMAR.

Donc concrètement, l'idéal serait que les FTI remplacent les FLF, et que les FLFng remplacent les FS, et qu'une Gowind vienne remplacer les Aviso/PHM. Ensuite il faudrait remplacer les FLFng par une nouvelle classe. Bref, au final on se retrouve avec une classe de trop.

L'idéal aurait été qu'on aille jusqu'au bout du programme Horizon, qu'on fasse des FREMM DA de vraies frégates de DA égales aux horizon avec SeaMaster et 32 Aster 30, qu'on construise 8 FREMM ASM, on annulait la 11ème, on ne rénovait pas les FLF, et on lançait le programme FTI avec un radar multifonction plus basique, 16 Aster 15, sonar de coque, TLT, 76, et hanger pour HIL et on était bon. Les FLF sans Crotale venaient suppléer les FS jusqu'à qu'on les remplacer par une longue série de Batismar basiques armés au stricte minimum.

 

il y a 22 minutes, HK a dit :

@Yamato Oui pas trop loin.

C’est tout l’intérêt des Gowind qui sont équipées comme des frégates OTAN médianes mais sans excès (que des équipements produits en grande série, acoustique moins travaillée, résistance aux dommages plus faible etc) et un choix de gabarits variables allant de la corvette à la frégate légère.

Pour l’autonomie, c’est possible en jouant sur la vitesse (réduire les volumes propulsion = plus de dieso F76). Par exemple la Gowind malaysienne (3,070 tonnes) fait 5,000 nautiques à 15 noeuds, avec 4 diésels pouvant la pousser jusqu’à 28 noeuds. Sa petite sœur égyptienne (2,600 tonnes) se contente de 2 diésels pour 25 noeuds. Si tu prends la première avec la motorisation réduite de la seconde, tu dois pouvoir largement augmenter les réservoirs, les vivres et donc l’autonomie.

On peut aussi imaginer des équipements « fitted for but not with » genre la traine sonar et une dotation partielle d’Exocet. Des Mica VL aussi au lieu d’Aster. Mais on atteint rapidement des limites si on veut un navire polyvalent sur toute zone de déploiement potentiel allant de la Mer Noire à la Mer de Chine en passant par certaines côtes un peu chaudes...

Les FLF telles qu'envisagées originellement, avec l'adjonction d'un sonar de coque et de TLT auraient été parfaites pour ces frégates de second rang, économiques mais crédibles.

Modifié le 25 avril 2018 par FoxZz°

[Fusilier]

Notez que la variante n'est peut-être pas "deuxième rang ou pas" Mais quel niveau d'armement pertinent pour le deuxième rang... 

A l'époque de la guerre froide, les "deuxième rang" étaient armées.  Les Avisos embarquaient des missiles MM et des moyens de défense AA (Mistral) et des moyens ASM.  On a même eu des patrouilleurs lance missiles  (missiles SS12)  Les FS et les Lafayette arrivent dans la fin de ce cycle (d'où peut-être le caractère "inachevé" des FLF) mais elles embarquent un armement conséquent anti surface, des missiles AA.   

La question qui me semble sous-jacente est de savoir si l'évolution de l'armement (le "désarmement") des 2e rang post-guerre froide est toujours pertinente. Il n'y a pas si longtemps on se demandait : "à quoi bon pour taper sur des pirates..."  

 

 

[Rivelo]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Notez que la variante n'est peut-être pas "deuxième rang ou pas" Mais quel niveau d'armement pertinent pour le deuxième rang... 

Le concept de navire de deuxième rang est quand même souvent mal compris ou encore débattu.

Le concept de rang 1 est assez simple au fond : ce sont les bâtiments ayant la capacités de faire des missions comme celle que la MN a fait en Syrie : face à d'autres puissances militaires sérieuses (ici la Russie), avoir la capacité de passer outre les menaces et d’exécuter les missions d'agression, de contrôle de zone ou de protection dans un milieu maritime contesté. C'est la raison d'être des Horizon/Fremm/FTI/PA/SNA et dans une certaine mesure des BPC. Armement high-tech requis pour surclasser l'adversaire et mettre en défaut ses menaces. Chaque pays fait en fonction de ses moyens mais il faut être au top niveau, au moins localement. Pour moi, les Gowind Combat sont la solution low-cost pour répondre aux besoins des marines régionales qui ont besoin de bâtiments de ce genre (ex : Malaisie).

L'utilité des bâtiments auxiliaires et des patrouilleurs est aussi assez claire (service public, défense de la ZEE contre les pillages et les trafics, faire respecter la réglementation des pêches...) et là aussi l'équipement en découle logiquement (normes civiles ou quasi, armes légères amovibles ou Narwhal au plus, de quoi observer à distance et faire respecter la loi contre des pêcheurs récalcitrants ou des voyous armés, point barre).

Le deuxième rang fait débat à mon avis car les missions de ces bâtiments ne sont pas communes à toutes les marines. Leur utilité dépend de nos ambitions (fluctuantes selon nos moyens et notre volonté). Les frégates de surveillance sont une bonne illustration : seule une marine aux ambitions mondiales (comme la Royal Navy ou la Marine Nationale en Europe) a besoin de ce genre de bâtiments intermédiaires. Suffisamment armés pour toiser les marines des pays du tiers monde, exercer notre influence dans des zones contestés et nettoyer des zones de menaces de type pirates ou assimilé. Suffisamment rustiques pour pouvoir patrouiller autour du globe malgré l'absence de train logistique. Suffisamment économiques pour pouvoir faire ces missions malgré l'indigence de nos moyens financiers...   Ces bâtiments répondent à une équation complètement différentes des bâtiments de combat de premier rang et ne se réduisent pas (en tout cas c'est ma conviction !) à de "simples" OPV.

Modifié le 26 avril 2018 par Rivelo

[ARMEN56]

il y a 56 minutes, Rivelo a dit :

Le concept de navire de deuxième rang est quand même souvent mal compris ou encore débattu.

de premier rang aussi  pour ce qui me concerne ;  j’ai du mal à faire la part des choses entre les aspects stratégiques , techniques et d’armement ;

- considérer un BPC comme un 1er rang m’interpelle

- considérer une FLF comme du 2ème rang  égale à une FS m’interpelle aussi       

En disant cela , je me situe plutôt sur les aspects techniques purement mili plateforme ; vulnerabilité , susceptibilité , furtivité  et donc redondance,  dispersion de sources , SER , SIR , DA , tenue aux chocs.

Je ne demande qu’à comprendre 

[Fusilier]

@Rivelo  A l'époque les A 69 étaient bien des navires de combat; même si on ne les considérait pas comme de1er rang. Je suis persuadé que les FLF auraient été beaucoup plus armées si le contexte "guerre froide" avait continué.

De même en Outremer, même adaptés, les moyens avaient une vocation guerrière, BATRAL pour la projection des forces, FS pour le soutien, même les P400 avec leur 40 mm , leurs échappements à ras de l'eau pour la discrétion  (même si après on a mis des cheminées) On a même failli avoir des patrouilleurs avec des MM 38 

C'est la période post guerre froide qui voit le développement de concepts comme l'OPV , parce que plus de grandes menaces. Or, il semble bien que l'on a changé à nouveau d'époque : à nouveau des activités de puissances, soit anciennes, soit nouvelles (Chine...) des menaces  qui diffusent : sous-marins, missiles etc.  Donc à mon sens, c'est moins le concept de 2e rang que le concept d'OPV qui est peut être remis en cause dans la période. 

Pour faire image, faudrait peut-être remplacer les A 69 non par des Adroit mais par des Gowing Combat. 

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

considérer un BPC comme un 1er rang m’interpelle

- considérer une FLF comme du 2ème rang  égale à une FS m’interpelle aussi   

On n'aurait pas forcement développé les BPC de la même manière dans le contexte de la guerre froide.

On va dire qu'une FLF armée comme prévu, Aster,  un sonar etc... serait un bâtiment de 2e rang (corvette) alors que les FS sont plutôt un 3e rang. C'est le sous-armement (relatif) des FLF qui les classe dans le même rang. que les FS

Modifié le 26 avril 2018 par Fusilier

[Yamato]

il y a 47 minutes, Fusilier a dit :

Pour faire image, faudrait peut-être remplacer les A 69 non par des Adroit mais par des Gowing Combat. 

Ah !!! Moi être content 

Je pense vraiment qu'à la fois les FLF que les FS mais aussi les A69 devraient être remplacées par une même classe de navire Gowind 2500 ou FTI légère, 20 unités tout de même et en comptant les 5 FTI "lourdes" pour l'instant prévus, au niveau de l'effet de série, je pense qu'on a quelque chose de pas mal.

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

- considérer un BPC comme un 1er rang m’interpelle

Moi aussi  Mis à part le sous armement des BPC, en réalité je n'ai pas grand chose à y redire, c'est sur que ce n'est ni un LHD US ou même l'Izumo japonais (encore qu'il n'a pas de radier) mais il a tout de même d'excellents atouts.

 

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

- considérer une FLF comme du 2ème rang  égale à une FS m’interpelle aussi       

Également, j'aurais plutôt classé nos navires comme suit: FREMM/FDA/FTI (1er rang), FLF (3ème rang), FS (4ème rang).

Je m'explique, pour les FREMM/FDA/FTI, je pense qu'il n'y a pas trop à justifier. Si je n'ai pas mis de 2nd rang, c'est que selon moi, ce sont des navires du type FTI légères/Gowind 2500... qui sont de ce niveau, c'est-à-dire aucun de nos navires. En dessous, les FLF, qui si elles auraient reçu tous leur équipement prévu, auraient été du 2nd rang, ce n'est pas le cas mais elles ont tout de même un 100mm, un crotale (bientôt 2 SADRAL), 8 MM40. Enfin les FS qui ont un équipement encore inférieur, ce qui est tout à fait justifié par rapport à leur missions.

[LBP]

Il y a 13 heures, Yamato a dit :

Ah !!! Moi être content 

Je pense vraiment qu'à la fois les FLF que les FS mais aussi les A69 devraient être remplacées par une même classe de navire Gowind 2500 ou FTI légère, 20 unités tout de même et en comptant les 5 FTI "lourdes" pour l'instant prévus, au niveau de l'effet de série, je pense qu'on a quelque chose de pas mal.

Oui avec Fincantieri et Naval groupe plus une recherche groupé de clients.

[Scarabé]

Le ‎25‎/‎04‎/‎2018 à 21:21, HK a dit :

J'aime bien. Recadrons donc ce fil sur la question essentielle: 

"Y-a-t-il des missions de second rang?"

Pour ma part je suis dubitatif... quand on peut se trouver a tout moment nez-a-nez avec un chasseur russe, une corvette chinoise, un sous-marin iranien, un missile anti-navire houthi, ou une mine libyenne, et bien les menaces "moyennes" n'existent plus! Alors si meme nos FLF sont un peu limites sur certains theatres (d'ou l'achat des FTI), comment imaginer qu'une future "fregate legere" genre super-OPV ait encore un sens?

A mon avis, soit on fait de la patrouille gardes-cotes avec un Narwhal 20mm, soit on fait des missions militaires avec l'equipement qui va bien. Point.

Ce qui pose bien entendu question sur l'avenir des FS qui devraient peut-etre arreter de se frotter aux cotes arabes et chinoises et laisser ce boulot a des FTI supplementaires basees en metropole...

 

Pour le premier rang pour atteindre les 18 Navires. Le mieux c'est de commander 3 FTI de plus et l'histoire est réglés ( 8 Fremm + 8 FTI et 2 Horizon)

Pour les POM c'est aussi réglé avec 3 PLG et 6 PLG + pour les autres ZEE

Par contre je te rejoins parce que moi aussi je suis dubitatif sur le second rang car en plus de ce que tu d'écris il faudra rajouter à ces missions l'évacuation de ressortissant en zone semi permissive et éventuellement des AVT avec des Commando Marine.    

Je partirais donc sur des navires de second rang en mode défensif qui me semble suffisant pour calmer la plupart des clients .

Ensuite  je préfère être sur un navire plus gros avec un certain confort pour l'équipage que me retrouver sur un Aviso ou un Ardoit en mission de longue durée dans une mauvaise mer et un confort relatifs qui diminue les performances de l'équipage. Et je serais donc d'accord pour une série de Frégate NG d'environ 3000 T qui remplaceraient les Avisos dans un premier temps  puis les FS et les FLF. .  

Voila ma visions de cette FL de 3000 T

En premier confort optimum pour l'équipage pour les MLD.

environ 80 hommes équipages pour tenir les quarts je rajoute des logements supplémentaires pour les pax en renforts (fusiliers évacuation ressortissant etc.. ) soit environ 40 logements supplémentaires qui me semble un bon compromis.   

Le sonar de coque me semble indispensable pour la détection des obstacles sous marin, des mines, et des éventuelle sous marins.

Pour l'armement un 76 Mm et 2 Narval sur l'arrière . Pour l'AA je rajoute 1 SIMBAD RC  sur chaque bord. Et pour l' anti surface je rajoute 1 lanceur de 8 Missiles ANL sur la plateforme avant située juste au dessus de la tourelle de 76 . Une sorte de lanceur Crotale qui aurait des ANL.

Bien entendu un hangar pour un HIL et un drone et une plateforme plus grande pour ravitailler si besoin un NH en TR5.

Sans oublier passerelle panoramique (360°) et mâture intégrée avec surveillance optronique qui va bien .  

 

Modifié le 27 avril 2018 par Scarabé

[G55]

L'amiral Bisceglia a fourni quelques informations sur les nouvelles frégates légères (alias PPX). Les frégates/corvettes devraient être des unités de 3000/3500 tonnes, propulsion par turbine et moteurs diesel, canon de 76 mm et système anti-missile (peut-être le CAMM ER), certains devraient avoir des capacités anti-sous-marins.