Future flotte de second rang

[HK]

@G55 3,000-3,500 tonnes... c’est à l’Italienne (déplacement lège/très sous-estimé) ou déplacement pleine charge comme le reste du monde?

Je ne veut pas critiquer trop mais le PPA au début était vendu par l’Amiral Di Giorgi pour 3,500-4,000 tonnes... on voit le résultat (6,250 tonnes). Si c’est encore la même chose pas sûr que le PPX correspondra aux besoins Francais... déjà le choix d’une turbine à gaz c’est mauvais signe pour un patrouilleur « low end ».

 

 

Modifié le 27 avril 2018 par HK

[Yamato]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Oui avec Fincantieri et Naval groupe plus une recherche groupé de clients.

Les Gowind sont déjà un beau succès à l'export mais en y ajoutant le fait que ce serait quasiment un achat sur étagère, presque toutes les études ont déjà été payé, une série de 20 plus effectivement de possible ventes à l'export sans se marcher sur les pieds avec les italiens, y'a un énorme potentiel.

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Le sonar de coque me semble indispensable pour la détection des obstacles sous marin, des mines, et des éventuelle sous marins.

Pour l'armement un 76 Mm et 2 Narval sur l'arrière . Pour l'AA je rajoute 1 SIMBAD RC  sur chaque bord. Et pour l' anti surface je rajoute 1 lanceur de 8 Missiles ANL sur la plateforme avant située juste au dessus de la tourelle de 76 . Une sorte de lanceur Crotale qui aurait des ANL.

Bien entendu un hangar pour un HIL et un drone et une plateforme plus grande pour ravitailler si besoin un NH en TR5.

Sans oublier passerelle panoramique (360°) et mâture intégrée avec surveillance optronique qui va bien .  

 

J'aime pas vraiment la position des missiles AN à cet endroit, question d'esthétique d'abord (simple avis personnel et donc sans plus), puis même si la furtivité de ces navires ne fait peut-être pas partie du cahier des charges, ils seraient tout de même bien armés puisque faites pour le combat même limité, donc sans aller jusqu'au Zumwalt, un minimum de furtivité ne serait pas de trop.

J'y ajouterai également 8-16 Aster 15/CAMM, et un Captas 2.

[G55]

il y a 46 minutes, HK a dit :

  déplacement pleine charge comme le reste du monde

Il semblerait que la Marina veuille remplacer les deux De La Penne avec deux vrais destroyers AAW. Dans le bilan des unités de la flotte italienne la Marina aurait une excellente première ligne mais resterait complètement découverte sur la deuxième ligne donc ici la nécessité d'une classe de corvettes, des unités avec déplacement et armements limités

[SmoK]

Le 26/04/2018 à 00:41, FoxZz° a dit :

C'est plus ou moins ce que l'on a aujourd'hui, même si du fait d'idioties budgétaires et de nécessité d'export (coucou SeaMaster) on en a pas dans les bonnes proportions.

Le problème aujourd'hui, c'est que ce qui aurait du être nos frégates de second rang, les FTI remplaçant les FLF et les FS (remplacement vers le haut puisque la menace a augmenté), est armé comme une une frégate de premier rang. Il nous faut donc une classe supplémentaire, qui vient se chevaucher à nos corvettes hauturières qu'étaient sensé être le programme BATISMAR.

Donc concrètement, l'idéal serait que les FTI remplacent les FLF, et que les FLFng remplacent les FS, et qu'une Gowind vienne remplacer les Aviso/PHM. Ensuite il faudrait remplacer les FLFng par une nouvelle classe. Bref, au final on se retrouve avec une classe de trop.

L'idéal aurait été qu'on aille jusqu'au bout du programme Horizon, qu'on fasse des FREMM DA de vraies frégates de DA égales aux horizon avec SeaMaster et 32 Aster 30, qu'on construise 8 FREMM ASM, on annulait la 11ème, on ne rénovait pas les FLF, et on lançait le programme FTI avec un radar multifonction plus basique, 16 Aster 15, sonar de coque, TLT, 76, et hanger pour HIL et on était bon. Les FLF sans Crotale venaient suppléer les FS jusqu'à qu'on les remplacer par une longue série de Batismar basiques armés au stricte minimum.

Je suis d'accord avec toi.

Plutôt que d'investir dans une nouvelle classe de frégate, Ne serait-il pas plus intéressant de réaliser 4 FREMM AA ( radar à face plane + 32 Aster et 24 Mica + 2 Sadral) et de "croiseuriser" les Horizons (ajout fonction AVT).

Avec les FTI light que tu proposes je trouverais notre marine de surface plus équilibré (2 Croiseurs / 4 Fremm-AA / 8Fremm-ASM pour la FOST et 4 FTI-ASM (fremm light)  pour la méditerranée + 6 FTI verylight ( 16 mica + 2 sadral + 8 Exocet + sonar de coque + 76mm + HIL ) pour l'OM

[Rivelo]

il y a une heure, SmoK a dit :

Plutôt que d'investir dans une nouvelle classe de frégate, Ne serait-il pas plus intéressant de réaliser 4 FREMM AA ( radar à face plane + 32 Aster et 24 Mica + 2 Sadral) et de "croiseuriser" les Horizons (ajout fonction AVT).

Halte au feu... Ce n'est pas le même besoin.

Pour aller le long des côtes africaines et couvrir les mers du globe, pas besoin d'Aster ou de suite ASM dernier cri... On parle dans ce fil de la flotte de deuxième rang. 

[Rivelo]

Il y a 21 heures, Fusilier a dit :

On va dire qu'une FLF armée comme prévu, Aster,  un sonar etc... serait un bâtiment de 2e rang (corvette) alors que les FS sont plutôt un 3e rang. C'est le sous-armement (relatif) des FLF qui les classe dans le même rang. que les FS

Oui et non... Si tu te souviens bien, FLF et FS sont issues d'un programme initialement commun. Pour des raisons budgétaires et politique, le programme a été subdivisé entre un segment haut (FLF, furtives et pensées pour être armées sérieusement) et un segment bas qui a été occupé par les FS (coque pas chère, équipement en grande partie de récupération sur d'autres coques dé-commissionnées).

Le segment haut était conceptuellement adapté à l'éclairage de la flotte et l'escorte de convoi (cf l'exemple du détroit d'Ormuz). le segment bas a repris les missions en outre-mer des escorteurs notamment. Mais le cahier des charges initial était commun, on était bien dans un concept de flotte de deuxième rang. ce qui explique certaines des similarités (tonnage, hélicoptère embarqué, propulsion CODAD...).

La formule de la frégate de 3000T rustique, éventuellement avec des variantes mieux armées (missiles) ou extended range (plus de d'autonomie) fonctionne vraiment bien. Cela mériterait d'être identifié en tant que tel avec un nom unique - pourquoi pas celui de flotte de second rang.  

 

 

 

Modifié le 27 avril 2018 par Rivelo

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Rivelo a dit :

Si tu te souviens bien, FLF et FS sont issues d'un programme initialement commun. Pour des raisons budgétaires et politique, le programme a été subdivisé entre un segment haut (FLF, furtives et pensées pour être armées sérieusement) et un segment bas qui a été occupé par les FS (coque pas chère, équipement en grande partie de récupération sur d'autres coques dé-commissionnées).

Tout à fait. Mais, ça ne contredit pas fondamentalement mon propos. Que l'on divise en 2e rang segment haut et segment bas ou en 2e et 3e rang...  Etant entendu, qu'un (vrai) 2e rang est un navire de combat, lequel rang peut jouer un rôle qui était dévolu aux frégates d'antan, puis, à l'origine, aux croiseurs:  éclairage, escorte, patrouille... 

La corvette de combat, genre Gowing,  c'est encore autre chose. Plus proche de ce qu'était la mission originelle des A 69, essentiellement la défense côtière.  Essentiellement par ce que l'endurance n'est pas la même que la frégate de 2e rang

[ARMEN56]

il y a 36 minutes, Rivelo a dit :

Mais le cahier des charges initial était commun

Oh que non , je ne vais pas me lancer dans un comparatif  des spécif techniques navires FS/FLF que je connais bien mais çà à rien à voir

Les FLF peuvent  faire du reniflage  dans les zone où çà pue  ; risque chimique ( NBC) , risque mines ( circuits immu) , furtive donc discrète , résistante aux chocs et blindées   ...les FS non

Sans parler d'armement , en valeur intrinsèque mili les plateformes propulsées des FLF valent celles des FASM et FAA

[true_cricket]

Une mission de second rang c'est pour moi une mission intermédiaire entre le combat de haute intensité d'un côté, et les missions de souveraineté, d'un autre côte.

Pour moi, une mission de second rang c'est une mission de sécurité lointaine. Être autonome, loin longtemps, en pouvant porter le feu si nécessaire pour assurer la sécurité des intérêts et des ressortissants français. Je décline donc cela avec une capacité d'évacuation autonome de ressortissants, un système d'autodéfense raisonnable pour survivre contre des menaces de bas niveau (pirate, patrouilleurs, une paire d'avions), du matériel pour être capable de tenir une situation tactique et de faire du renseignement. Pas plus.

A mon sens, je en sais pas ces navires pourraient être utile s'ils sont capable de rejoindre une flotte de haute intensité. Cela complexifie en effet largement les navires. Quand je lis ici les propositions techniques, rapidement on sort du concept simple pour arriver à des navires disposant d'un armement tout spectre (comme les navires de 1er rang) avec simplement une autonomie réduite de par leur taille réduite. Ceci semble pour moi un non-sens : réduire l'autonomie est la pire solution pour avoir une bonne rentabilité stratégique d'un navire.

[HK]

1 hour ago, ARMEN56 said:

Oh que non , je ne vais pas me lancer dans un comparatif  des spécif techniques navires FS/FLF que je connais bien mais çà à rien à voir

Il me semble qu’il y a une part de vérité dans les 2 arguments.

A l’origine il y avait bien un programme envisagé pour remplacer les avisos-escorteurs, les frégates légères FL25. Celles-ci ont grandi progressivement pour donner les FLF, mais comme elles devenaient trop chères en 1987 le cahier des charges a été scindé en deux pour permettre le remplacement des AE dans les DOM-TOM par des navires plus simples.

[Yamato]

il y a 35 minutes, true_cricket a dit :

Quand je lis ici les propositions techniques, rapidement on sort du concept simple pour arriver à des navires disposant d'un armement tout spectre (comme les navires de 1er rang) avec simplement une autonomie réduite de par leur taille réduite. Ceci semble pour moi un non-sens : réduire l'autonomie est la pire solution pour avoir une bonne rentabilité stratégique d'un navire.

Alors à quel niveau d'armement on se situerait pour ces navires de second rang? Comme le disait @HK, un changement de motorisation sur une Gowind ou FTI légère et cela devrait suffire

[true_cricket]

il y a 28 minutes, Yamato a dit :

Alors à quel niveau d'armement on se situerait pour ces navires de second rang? Comme le disait @HK, un changement de motorisation sur une Gowind ou FTI légère et cela devrait suffire

Une FTI légère? Ce n'est pas un navire de second rang pour moi. C'est un navire de 1er rang sans autonomie, soit une hérésie stratégique.

Dans la déclinaison que j'en fait, c'est un FS avec un vrai radar.

[HK]

@true_cricket Tu ne penses pas qu’on puisse optimiser une Gowind de 3,000 tonnes ou une FTI légère pour plus d’autonomie (au dépens de la vitesse et du système d’armes)?

(Un peu comme les FLF)

Modifié le 27 avril 2018 par HK

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, HK a dit :

l me semble qu’il y a une part de vérité dans les 2 arguments.

oui

Il y a 1 heure, HK a dit :

A l’origine il y avait bien un programme envisagé pour remplacer les avisos-escorteurs, les frégates légères FL25. Celles-ci ont grandi progressivement pour donner les FLF, mais comme elles devenaient trop chères en 1987 le cahier des charges a été scindé en deux pour permettre le remplacement des AE dans les DOM-TOM par des navires plus simples.

 je sais bien

Tous les programmes sont cadrés par des schémas directeurs. Ceux des FS et des FLF avaient  été établis en concomitance avec des différences bien marquées en terme de besoin ;

-  le programme FLF conduisant à une conception de  navire devant assurer des interventions en zone de crise

-  le programme FS conduisant à une conception de  navire devant assurer une présence en zone de non crise 

Il en a découlé des caractéristiques plateformes fondamentalement différentes .

Je pense que si les plateformes propulsée FLF  avaient conservé leur  vitesse de pointe d’origine 25nds et plus ,  avec un complément  d’armement en ASM  et SAMM comme prévu , elles n’auraient pas eu à rougir d’un titre de premier rang .

Modifié le 27 avril 2018 par ARMEN56

[Rivelo]

il y a 25 minutes, HK a dit :

@true_cricket Tu ne penses pas qu’on puisse optimiser une Gowind de 3,000 tonnes ou une FTI légère pour plus d’autonomie (au dépens de la vitesse)?

(Un peu comme les FLF)

A part l'autonomie, il y a d'autres critères sur lesquels on peut avoir des arbitrages différents que pour un bâtiment visant le rang 1 :

  - la tenue à la mer vs la finesse (forme de coque différente)

  - la hauteur sur l'eau vs la furtivité (conception superstructures, volume)

  - le confort (et donc la capacité à durer) vs la densité d'armement

Par exemple : mieux vaut un bâtiment très marin, quitte à ce qu'il soit plus lent, plus haut et plus volumineux,  plutôt qu'un concentré de technologie et d'armement à étrave inversée comme la FTI. Cela n'empêche pas de piocher dans la banque d'organe Gowind et FTI autant que possible, mais on ne cherche pas à optimiser la même chose.

[French Kiss]

A mon avis quand on voit les defis qui nous attendent dans le pacifique face a la Chine:

https://www.ttu.fr/tahiti-un-enjeu-strategique-pour-pekin/

Entre cet état de fait et les russes qui recommencent depuis qq années a montrer les muscles dans le nord et en atlantique, on a intérêt a prévoir du sérieux pour le second rang, du genre qui peut prendre des beignes et se defendre suffisamment pour rentrer au bercail en restant autonome, capable de faire du soutient au premier rang comme a la FOST.

On décline une variante en simplifiant l'appareil propulsif pour la rendre rustique et apte a une maintenance moins contraignante pour les DROM-COM, et eventuellement on rajoute un troncon pour caser des logements, des frigos et du carburant en plus pour accroitre l'autonomie et l'accueil de pax.

Pour le reste, on garde un armement (76mm et conduite de tir tout temps - sadral-RC) et des moyens de detection (Terma Scanter - sonar d'evitement) au format contenu pour pas exploser le budget , et vogue...

[Yamato]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Une FTI légère? Ce n'est pas un navire de second rang pour moi. C'est un navire de 1er rang sans autonomie, soit une hérésie stratégique.

Dans la déclinaison que j'en fait, c'est un FS avec un vrai radar.

Je reprends ce que j'ai mis avant, ce sont des caractéristiques identiques aux Gowind et je ne considère pas ces derniers comme du 1er rang:

AA: smart-s en lieu et place du SF500, 8/16 silos pour aster 15 et/ou CAMM

ASuW: 8 exocet

ASW: sonar de coque, Captas 2, une hélicoptère de la classe des 5T

AVT: 76mm

En ce qui concerne l'autonomie, un changement de système et l'on devrait avoir ce qu'il faut pour que ces navires réalisent leurs missions correctement.

Selon moi, pour les missions comme la récupération de ressortissants en zone à risque ou des patrouilles dans des zones sans énormes dangers mais avec du danger tout de même, il faudrait donc mieux armer les navires qu'une FS avec un vrai radar. Je pense surtout au pacifique, loin, trop loin de la métropole, au moins pour cette zone on devrait avoir au minimum des frégates de 2nd rang, et puisqu'on y est, autant faire de même partout pour les économies d'échelle.

[kotai]

Même un destroyer de la deuxième est mieux foutue pour faire du second rang....je vois bien un 127mm en plage avant et un 76mm en arrière...

[g4lly]

34 minutes ago, Yamato said:

AA: smart-s en lieu et place du SF500, 8/16 silos pour aster 15 et/ou CAMM

Le Smart-S est un radar de veille par vraiment un radar d'engagement ... il tourne trop doucement pour rafraîchir les cible suffisamment souvent ... tout ca pour dire que ca n'a aucun sens en "remplacement" d'un radar multi-roles.

1 hour ago, ARMEN56 said:

Je pense que si les plateformes propulsée FLF  avaient conservé leur  vitesse de pointe d’origine 25nds et plus ,  avec un complément  d’armement en ASM  et SAMM comme prévu , elles n’auraient pas eu à rougir d’un titre de premier rang .

Une traine sonar basique comme sur le FDA ... 16 Aster derrière le 100mm ... un radar d'engagement moderne ... est on avait une jolie frégate polyvalente.

[Yamato]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Le Smart-S est un radar de veille par vraiment un radar d'engagement ... il tourne trop doucement pour rafraîchir les cible suffisamment souvent ...

Je n'étais pas au courant de ces caractéristiques-là, en tout cas merci pour l'info.

Alors je dirai simplement un radar multirôle simple à la place.

[FoxZz°]

En fait je crois que tout le monde est d'accord, la frégate de 2nd rang type c'est la FLF telle qu'elle était prévue à ses débuts avec Arabel Aster 15 et sonar de coque.

Donc aujourd'hui, il faudrait une FTI, avec un radar plus simple, des Sylver A43 en lieu des A50, pas de traine sonar et peut-être un espace modulaire ou 'on peut mettre des conteneurs ou des embarcations supplémentaires, à l'image de l'espace modulaire prévu sur les Type 31 Britanniques. D'ailleurs ces dernières semblent être de bons exemples de frégates de second rang, à mi chemin entre la frégate de 1er rang de haute intensité Type 26 et le patrouilleur hauturier River batch II.

D'ailleurs la question se pose, aurons nous besoin d'une classe intermédiaire entre les PLG et les Frégates de second rang "NG", avec des navires comme l'Adroit ou comme les classe River anglaise. Car si les PLG peuvent suffire à proximité des cotes pour surveiller la ZEE des Caraïbes, de Guyane, ou de a Réunion et Mayotte, là ou ils peuvent bénéficier d'un appui aérien depuis la terre, il me paraissent bien insuffisant pour patrouiller dans le pacifique et dans les TAF, là ou un hélicoptère/drone et une plus grande autonomie serait très utile ! Pour autant, une frégate de second rang me paraitrait là overkill.

Bref, on a encore besoin de quelque chose avec plus d'autonomie, d'espace et des capacité aéro par rapport à un PLG, mais beaucoup moins sophistiquées et armées qu'une frégate de 2nd rang.

[capmat]

Il y a 6 heures, FoxZz° a dit :

Bref, on a encore besoin de quelque chose avec plus d'autonomie, d'espace et des capacité aéro par rapport à un PLG, mais beaucoup moins sophistiquées et armées qu'une frégate de 2nd rang.

Bref, on a besoin d'un budget pus important.

[true_cricket]

Il y a 10 heures, Yamato a dit :

Je reprends ce que j'ai mis avant, ce sont des caractéristiques identiques aux Gowind et je ne considère pas ces derniers comme du 1er rang:

AA: smart-s en lieu et place du SF500, 8/16 silos pour aster 15 et/ou CAMM

ASuW: 8 exocet

ASW: sonar de coque, Captas 2, une hélicoptère de la classe des 5T

AVT: 76mm

En ce qui concerne l'autonomie, un changement de système et l'on devrait avoir ce qu'il faut pour que ces navires réalisent leurs missions correctement.

Selon moi, pour les missions comme la récupération de ressortissants en zone à risque ou des patrouilles dans des zones sans énormes dangers mais avec du danger tout de même, il faudrait donc mieux armer les navires qu'une FS avec un vrai radar. Je pense surtout au pacifique, loin, trop loin de la métropole, au moins pour cette zone on devrait avoir au minimum des frégates de 2nd rang, et puisqu'on y est, autant faire de même partout pour les économies d'échelle.

Qu'est ce que le navire décrit a de second rang? Il a tous les éléments d'un navire dit de premier rang. Si le critère de simplification consiste à réduire sa surviabilité (avec des critères de construction plus simple ou avec moins de furtivité), cela revient juste à gaspiller le matériel investit dessus. Je rappelle qeu ce qui coûte cher, ce n'est pas la coque d'un navire de guerre (c'est environ 20% du prix), mais les systèmes d'armes que l'on met dessus.

Un navire doit être adapté aux missions qu'il mène, et aux dangers qu'il rencontre. Donc posons nous une question : quels ressortissants français sont menacés dans le Pacifique? ET si l'objectif est de contrer la Chine et les pays  avoisinants, il faut penser système de force avec les USA, car la France seule ne suffira pas, même contre la Malaise ou le Vietnam.

Enfin, le concept d'économie d'échelle N'EXISTE PAS en construction navale comme on l'a dans l'industrie. A part chez Bénéteau, un navire est construit à l'unité. Tout au plus peut-on amortir le coût des études sur une série plus longue, et faire des économies totalement marginales dans les négociations en achetant 10*2 modules au lieu de 2*2 (exemple su programme FREMM vs Horizon sur l'appareil à gouverner). Ça ne sera jamais de la grande série.

[ARMEN56]

il y a une heure, true_cricket a dit :

la coque d'un navire de guerre (c'est environ 20% du prix),

Je n'ai pas de chiffre en tête et ne sais même pas si l'exercice a déjà été fait , mais je serais curieux de savoir quel est le différentiel coût entre une coque disons "civile » et une coque mili à qui on colle un facteur de choc de 0.8 , soit un gnon  de 250 kg TNT à 20 m  avec impact cout de façon et calculs élément fini pour  ;

- maillage des éléments intercostaux de la poutre et des épaisseurs de peau

- carlingages structuraux ; moteur principaux , réducteur ,  VLS ….etc

- étambots lignes d’arbres , manchons de coque , jaumières crosses des appareil à gouverner et ailerons de stab

A cela on ajoute un petit surplus sur la tenue au  fouettement de poutre et réponse des mâtures et sur le blindage tiens ;  c'est-à-dire ce qu’implique la pose  des aciers de type MARS ou ARMOX ou autre acier exotique de ce genre difficile à souder.

[true_cricket]

il y a 6 minutes, ARMEN56 a dit :

Je n'ai pas de chiffre en tête et ne sais même pas si l'exercice a déjà été fait , mais je serais curieux de savoir quel est le différentiel coût entre une coque disons "civile » et une coque mili à qui on colle un facteur de choc de 0.8 , soit un gnon  de 250 kg TNT à 20 m  avec impact cout de façon et calculs élément fini pour  ;

- maillage des éléments intercostaux de la poutre et des épaisseurs de peau

- carlingages structuraux ; moteur principaux , réducteur ,  VLS ….etc

- étambots lignes d’arbres , manchons de coque , jaumières crosses des appareil à gouverner et ailerons de stab

A cela on ajoute un petit surplus sur la tenue au  fouettement de poutre et réponse des mâtures et sur le blindage tiens ;  c'est-à-dire ce qu’implique la pose  des aciers de type MARS ou ARMOX ou autre acier exotique de ce genre difficile à souder.

C'est encore plus compliqué à prendre en compte lorsque les spécifications de ségrégation ou de résistance après avarie de combat impliquent des cheminements spécifiques des câbles d'alimentation et de contrôle-commande. Il faudrait étudier deux navires proches en études détaillées. Ça fera un peu cher le bureau d'étude, juste pour avoir une idée des surcoûts !

Je citais juste les chiffres de mes cours de l'ENSTA ;) pour les coques, chiffre qui date forcément un peu et dépend du type de navire (sur un patrouilleur, la coque coutera la majorité du prix, les 20% prennent sens sur une frégate ).