Future flotte de second rang

[SmoK]

Il y a 23 heures, Rivelo a dit :

Halte au feu... Ce n'est pas le même besoin.

Pour aller le long des côtes africaines et couvrir les mers du globe, pas besoin d'Aster ou de suite ASM dernier cri... On parle dans ce fil de la flotte de deuxième rang. 

Bonjour,

Justement je parle de remplacer la classe floreal par 

" 6 FTI verylight ( 16 mica + 2 sadral + 8 Exocet + sonar de coque + 76mm + HIL ) pour l'OM"

L'idée c'est de rentabiliser l'étude de la structure des FTI, dont le nombre en version ASM serait réduit, en créant une version avec une électronique et une motorisation économique (allonge similaire au FS) 

Même si le cout de l étude de la structure ne représente que quelques dizaines de pourcents du prix global d un navire, c'est argent serait, à mon sens, mieux investit dans 4 fremm AA ( 2 par façade maritime).

 

Modifié le 28 avril 2018 par SmoK

[true_cricket]

 

il y a 11 minutes, SmoK a dit :

L'idée c'est de rentabiliser l'étude de la structure des FTI en créant une version avec une électronique et une motorisation économique (allonge similaire au FS)

Si l'on en comprends pas mes dires, c’est que je dois mal expliquer, hein?

La structure ou l'étude hydrodynamique n'est pas ce qui fait le prix d'un navire de guerre (20% pour un navire type FREMM ai-je lu). Or, si l'on change la motorisation et les soutes à combustible d'un navire, il faut revoir l’étude de structure (répartition des efforts différents et répartition des masse également), donc on n'économise même pas quoi que ce soit là dessus.

 

 

[FoxZz°]

Je ne pense pas que les Aster 15 constituent des armes de premier rang, les Aster 15 sont des missiles purement défensifs. Quand on voit que de "simples" rebellions comme les Houtis ou le hezbollah sont capables d'utiliser des missiles anti-navires,  meme chose avec le sonar de coque et la prolifération des sous-marins et le risque mine.

[pascal]

il y a 4 minutes, FoxZz° a dit :

les Aster 15 sont des missiles purement défensifs

ah oui et un SM-2 un ESSM ou un Aster 30 c'est un missile offensif ?

l'Aster 15 est un missile de défense de point, d'auto défense en la matière c'est ce qui se fait de mieux aujourd'hui, pour la défense de zone on passe à l'Aster 30 mais ce ne sont plus les mêmes silos plus le même système d'arme plus les mêmes bâtiments et plus les mêmes budgets.

Ce que vous (pas mal ici) ne voulez pas comprendre c'est que certaines missions et certaines zones d'opération ne requièrent pas des bâtiments surarmés donc chers. Vous ne voulez pas le comprendre et vous allez à l'encontre des logiques d'état-major. Là où çà craint on envoie pas de FS point barre on envoie le GAN et les SNA et avant on envoie les FLF et les FTi, et ce n'est pas demain la veille qu'on ira faire la guerre aux Chinois dans le Pacifique ...

 

Faut arrêter un peu avec la stratégie de comptoir, put ... çà fait 11 ans que je viens ici, çà fait des lustres que les CEMM énoncent leurs besoins, et çà fait 11 ans que je lis les mêmes choses ... faut faire évoluer la réflexion un peu

Et surtout se dire que çà

Il y a 2 heures, SmoK a dit :

" 6 FTI verylight ( 16 mica + 2 sadral + 8 Exocet + sonar de coque + 76mm + HIL ) pour l'OM"

C'est pas "very light" et çà coûte une blinde

[SmoK]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

 

Si l'on en comprends pas mes dires, c’est que je dois mal expliquer, hein?

La structure ou l'étude hydrodynamique n'est pas ce qui fait le prix d'un navire de guerre (20% pour un navire type FREMM ai-je lu). Or, si l'on change la motorisation et les soutes à combustible d'un navire, il faut revoir l’étude de structure (répartition des efforts différents et répartition des masse également), donc on n'économise même pas quoi que ce soit là dessus.

 

 

Au vue de la taille du navire comparais a l'équipement il me semblait possible de maximiser les reused

il y a 12 minutes, FoxZz° a dit :

Je ne pense pas que les Aster 15 constituent des armes de premier rang, les Aster 15 sont des missiles purement défensifs. Quand on voit que de "simples" rebellions comme les Houtis ou le hezbollah sont capables d'utiliser des missiles anti-navires,  meme chose avec le sonar de coque et la prolifération des sous-marins et le risque mine.

Les mica VL ne coute pas grand chose me semble t il si on réutilise ceux de l'AA...

Pour le sonar ou autres équipements électroniques ne serait il pas possibles d utiliser ceux des FASM?

[Henri K.]

Il y a 11 heures, pascal a dit :

ah oui et un SM-2 un ESSM ou un Aster 30 c'est un missile offensif ?

l'Aster 15 est un missile de défense de point, d'auto défense en la matière c'est ce qui se fait de mieux aujourd'hui, pour la défense de zone on passe à l'Aster 30 mais ce ne sont plus les mêmes silos plus le même système d'arme plus les mêmes bâtiments et plus les mêmes budgets.

Ce que vous (pas mal ici) ne voulez pas comprendre c'est que certaines missions et certaines zones d'opération ne requièrent pas des bâtiments surarmés donc chers. Vous ne voulez pas le comprendre et vous allez à l'encontre des logiques d'état-major. Là où çà craint on envoie pas de FS point barre on envoie le GAN et les SNA et avant on envoie les FLF et les FTi, et ce n'est pas demain la veille qu'on ira faire la guerre aux Chinois dans le Pacifique ...

 

Faut arrêter un peu avec la stratégie de comptoir, put ... çà fait 11 ans que je viens ici, çà fait des lustres que les CEMM énoncent leurs besoins, et çà fait 11 ans que je lis les mêmes choses ... faut faire évoluer la réflexion un peu

Et surtout se dire que çà

C'est pas "very light" et çà coûte une blinde

Tonton, je t'en avais déjà parlé, la plupart des gens vient ici pour chercher du réconfort psychologique, alors "plus gros, plus chargé, plus..." satisfait ce besoin fondamental, plus précisément le Niveau 4 dans la pyramide de Maslow. On s'en brxxle donc naturellement des besoins rationnels et les réalités politico-industrielles du terrain. De l'un parce que la plupart des gens ne les connait pas (moi y compris), de deux ce n'est pas pourquoi ils sont venus.

Après tout c'est un forum des amateurs, pas un soi-disant Think Tank...

Henri K.

[Fusilier]

Il y a 18 heures, pascal a dit :

Là où çà craint on envoie pas de FS point barre on envoie le GAN et les SNA et avant on envoie les FLF et les FTi, et ce n'est pas demain la veille qu'on ira faire la guerre aux Chinois dans le Pacifique ...

Globalement tu as raison. Mais,  

1° on envoie bien des FS  dans une "zone chaude" ou moins où ça frotte  (Asie) tout comme on déploie des FLF en Mer Noire et des A 69 en Baltique. Ce ne sont pas précisément des zones tranquilles, tout comme passer les détroits de Bab et d'Ormuz impose aujourd'hui des cinématiques et des escortes renforcées (voir Jean de Vienne http://www.colsbleus.fr/articles/10594 ) 

2° le développement des menaces sous-marines, des missiles et y compris terre mer , ce n'est pas une invention du forum mais une réalité actée par les instances de la MN;  tout comme ces instances actent le renouveau  des menaces de puissances. La question est de savoir si le format / armement (le profil OPV) développé post guerre froide, auquel tu sembles te référer, est toujours valable, étant donné le changement d'époque. Changement signalé par les responsables, qui eux ne sont pas des amateurs...

3° Par le passé, guerre froide, il existait des petits bâtiments sur-armés : A 69, patrouilleurs lance-missiles , les escorteurs côtiers (400 t ) embarquaient 2 X 40 mm,  des  20 mm, un mortier ASM de 120, des grenadeurs de sillage ... Un Aviso escorteur genre C Rivière (2000 Tpc) c'était 2 x 100 mm,  2 x40mm,  4 x mm38, 2 tubes torpilles , 1 mortier ASM de 380 ...   Tout  ceci pour dire que l'équation, coût coque / coût armement  doit être manipulée avec précaution, tout comme les concepts 1er rang,  2e rang. Deuxième rang ça ne veut pas  dire forcement peu ou pas armé...

4° Quand à savoir contre qui on va se mettre des baffes dans l'avenir plus ou moins proche. Vu le passé récent, je ne jurerais de rien. 

Modifié le 29 avril 2018 par Fusilier

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, SmoK a dit :

Pour le sonar ou autres équipements électroniques ne serait il pas possibles d utiliser ceux des FASM?

L’idée de récup de matos n’est effectivement  pas nouvelle  ;

-  Tartar des T47 pour les FAA

-  MM38 des AE pour les FS

-  Art 100 mm des AE pour les FS ….etc

Mais à chaque fois accompagné de mise à niveau chez l’équipementier ,et donc paré à refaire une marée sur une coque neuve.

Pour les sonars d’étrave et remorqué des FASM sais pas si cela a été envisagé ; çà couterait probablement une blinde pour intégrer du matos , même toiletté , qui marque fortement les coques ,  de plus en fin de vie indus avec risque d’obsolescence .  Alors à iso coût autant repartir avec du neuf je dirais.

Modifié le 29 avril 2018 par ARMEN56

[true_cricket]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

L’idée de récup de matos n’est effectivement  pas nouvelle  ;

-  Tartar des T47 pour les FAA

C'est pas la meilleure réussite du mon d'ailleurs : un système d'arme déjà ancien au moment de son installation à bord, qui 20 ans plus tard n'existe plus chez son pays d'origine.

[HK]

@pascal @true_cricket @ARMEN56

 

Je vous comprends bien et me semble que c’est d’ailleurs l’objectif de ce fil: comprendre à quoi ressemble un navire de second rang, et si le concept même a-t-il (encore?) du sens.

S’il n’y a pas (plus?) de sens de faire des navires sur-armés sur des coques plus légères et moins robustes (A69, FS?), ou des navires sous-armés sur des coques de frégates (FLF?), à quoi ressemblera leur remplacement futur?

La Marine elle-même parle d’un futur programme de « frégates légères », tout comme la Marina Militare avec son PPX, tout comme la Royal Navy avec son Type 31, or dans un système de forces composé d’OPV (PLG + BATSIMAR) et de frégates (FREMM + FTI), à quoi servirait un échelon intermédiaire?

Modifié le 29 avril 2018 par HK

[pascal]

il y a 27 minutes, HK a dit :

à quoi servirait un échelon intermédiaire

à satisfaire une demande export et à soutenir l'industriel confer les FLF pour lesquelles la Marine a dû trouver un emploi

[Fusilier]

A titre d'hypothèse : un deuxième rang sert à faire le boulot que l'on ne peut pas faire par manque de "frégates 1er rang" et "trop hard" pour patrouilleurs non armés.  

Si on avait 4 HRZ et 17 FREMM (ou équivalent) on se poserait peut-être moins de questions métaphysiques...

 

Modifié le 29 avril 2018 par Fusilier

[LBP]

Il y a 20 heures, SmoK a dit :

Pour le sonar ou autres équipements électroniques ne serait il pas possibles d utiliser ceux des FASM?

On peux toujours l'utiliser sur des remorqueurs/patrouilleur pour faire la chasse aux sub près de nos côte

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

A titre d'hypothèse : un deuxième rang sert à faire le boulot que l'on ne peut pas faire par manque de "frégates 1er rang" et "trop hard" pour patrouilleurs non armés.  

Si on avait 4 HRZ et 17 (ou équivalent) on se poserait peut-être moins de questions métaphysiques...

 

OUI

pour les HRZ il y avait comme projet d'avoir 5 Frégates, mais ça, c'était avant !!!

Modifié le 29 avril 2018 par LBP

[French Kiss]

il y a 14 minutes, HK a dit :

Je vous comprends bien et me semble que c’est d’ailleurs l’objectif de ce fil: comprendre à quoi ressemble un navire de second rang, et si le concept même a-t-il (encore?) du sens.

 

Le problème est simple:

- peut-on se permettre de n'avoir que des navires de premier rang? budgetairement non.

- a-t-on besoin d'avoir des navires de premier rang partout? non.

- Les navires de premiers rang peuvent-ils répondre a tous les besoin de la MN? non plus...

 

Essayez de penser a la deuxième guerre mondiale et remplacez le mot "navire de premier rang" par "cuirassé" et repensez aux escadres des forces alliées: en fait il y avait assez peu de cuirassés, mais des tas de navires de second rang de différent types avec tous des capacités et souvent des zones de déploiement autres que celles des cuirassés.

Il faut donc des navires de second rang qui permette de suppléer les navires de premier rang dans leurs missions mais aussi dans les affectations ou l'utilisation d'un navire de premier rang n'est ni souhaitable, ni adaptée. Le format de la flotte est donc un système a ajuster en fonction des missions et des besoins de la MN, que ce soit en terme d'effet de la coque et de ce qui se trouve dessus, comme en terme de capacité de déploiement et de couverture des besoins dans les secteurs sous le contrôle de la MN.

Pour les navires de premier rang on s'ajuste sur des critères de haute intensité et sur une compatibilité OTAN (si ça pète fort, nous en seront encore largement tributaire). Le second rang permet des ajustements fins sur les missions et les capacités en fonction de ce qu'on veut faire et ou, mais aussi comme le dit Pascal, de donner aux industriels de la défense des marges de traction pour lancer un produit. Perso pour les FTI je trouve qu'on pourrait repartir sur les plans de coque et la propulsion des Al-Riyadh (Sawari) avec les mêmes pré-requis au niveau construction, ça permettrait de ne pas refaire toutes les études a ce niveau, pour le reste, faut voir ce que veut vendre l'industriel, et ce que la MN peut se payer en restant dans les plots de l’équation budget/mission.

[FoxZz°]

il y a 39 minutes, French Kiss a dit :

Le problème est simple:

- peut-on se permettre de n'avoir que des navires de premier rang? budgetairement non.

- a-t-on besoin d'avoir des navires de premier rang partout? non.

- Les navires de premiers rang peuvent-ils répondre a tous les besoin de la MN? non plus...

 

Essayez de penser a la deuxième guerre mondiale et remplacez le mot "navire de premier rang" par "cuirassé" et repensez aux escadres des forces alliées: en fait il y avait assez peu de cuirassés, mais des tas de navires de second rang de différent types avec tous des capacités et souvent des zones de déploiement autres que celles des cuirassés.

(...)

Je pense que ton analogie est erronée, les cuirassés étaient des capital ship, aujourd'hui ce sont nos BPC et notre PA. Les navires de "1er rang" sont en fait à comprendre comme navires d'escorte à haute capacités.

@pascal J'ai qualifié l'Aster 15 de missile purement défensif, car dans la pratique il ne peut qu'intercepter les missiles adverses (à moins que l'avion adverse attaque à la bombe lisse, mais c'est peu probable aujourd'hui), par opposition à l'Aster 30 qui lui peut directement "attaquer" l'avion porteur. Évidemment c'est un abus de langage et parler de défense de point ou d'autodéfense et de défense de zone est plus juste.

Je pense que pour faire avancer la discussion on devrait vraiment poser les termes du débat. Quelles missions entends-on donner à ces navires de second rang ? S'il s'agit de patrouiller autour de nos Dom/tom, en effet pas besoin d'Aster 15 ou de sonar, une coque simple avec hangar hélico, Rhib, et canon suffira. 

Maintenant si on veut l'envoyer dans des zones de crise que ce soit la mer noire, le golfe persique, la mer de Chine du sud, etc, à la manière des FLF, là, comme l'a dit @Fusilier, c'est tout de suite beaucoup plus tendu, et des capacités d'autodéfense dans tous les domaines sont nécessaires. Il faut pouvoir resister à des impacts, détecter une mine, descendre un missile anti-navire, détruire des embarcations suicides, etc. Et ça, ça nécessite une construction aux normes  militaires, des brouilleurs, un sonar, les missiles et les radars qui vont bien, des missiles anti-navire (anl ou Exocet), etc. Et tout de suite le prix sera plus élevé.

Mais ce n'est pas pour autant des navires qui sont capables "d'attaquer" (par opposition à autodéfense) dans un domaine particulier à l'image des navires de 1er rang, et qui sont aussi bien armés. Si on prends la FTI, qu'on remplace le radar, qu'on se contente d'Aster 15 ou de Mica-VL, qu'on enlève la traine sonar et qu'on remplace les MM40 par des ANL, je pense que le prix sera significativement plus faible que la FTI actuelle !

Parceque 15 navires de premier c'est vraiment pas beaucoup pour escorter le PA et le groupe amphibie, patrouiller dans les zones de crise et de tensions, protéger Brest, participer aux opérations de l'OTAN, etc, si on a rien d'autre que des Adroit-like en second rang ! 

Quant à @Henri K. Je te rassure, je n'ai pas besoin de réconfort psychologique. Maintenant si tu considères qu'une coque aux normes civiles avec un maigre canon de 20 c'est crédible pour patrouiller en mer de Chine du sud et que pour un pays qui prétends avoir une marine d'envergure mondiale, c'est rationnel et que ça réponds aux nécessités politico-industrielles, alors désolé, mais en tant qu'humble amateur, je ne partage pas ce point de vue ...

Modifié le 29 avril 2018 par FoxZz°

[Henri K.]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Quant à @Henri K. Je te rassure, je n'ai pas besoin de réconfort psychologique. Maintenant si tu considères qu'une coque aux normes civiles avec un maigre canon de 20 c'est crédible pour patrouiller en mer de Chine du sud et que pour un pays qui prétends avoir une marine d'envergure mondiale, c'est rationnel et que ça réponds aux nécessités politico-industrielles, alors désolé, mais en tant qu'humble amateur, je ne partage pas ce point de vue ...

Aller se balader c'est très humblement suffisant, à moindre que les intentions en sont tout autres...

Et si c'est le cas, même en remplaçant le 20mm par des 203 ça ne suffira pas, alors pourquoi faire ? Si on veut faire la guerre dans cette partie du monde, on envoie le paquet voir toute la flotte, sinon on se contente de passer alors même avec un canon à eau ça aurait suffi.

Je doute aussi qu'on est assez riche pour concevoir, déployer et exploiter une classe de navires pour adresser uniquement un seul contexte / scénario d'utilisation.

Henri K.

Modifié le 29 avril 2018 par Henri K.

[pascal]

Il faut regarder notre Marine à l'aide de plusieurs filtres

-nos capacités budgétaires, non pas la "volonté politique" mais nos capacités réelles au regard des autres priorités

-notre stratégie d'ensemble et notamment notre mode opératoire en matière de gestion et de résolution des crises c'est là qu'on retrouve le GAN

-les missions de la Marine, la première étant la dissuasion nucléaire qui reste le socle de notre défense

-la priorité que nous attribuons aux missions ultra-marines et la nature de ces missions. Les missions ultra-marines ne sont pas des missions de haute intensité. Les bâtiments prépositionnés sont des seau d'eau destinés à éteindre des petits départs de feu (exemple respect de zones de pêches; lutte contre la piraterie ...). Le pré-positionnement c'est comme tout; plus on prend le problème en amont moins on a besoin de moyens pour les résoudre c'est là clef.

Il ne sert à rien d'avoir du Mica ou de l'Aster 15 avec le système d'arme idoine pour aller faire la police des pêches en Calédonie, dans le canal du Mozambique ou à Clipperton parce que le Vanuatu, le Mexique ou le Mozambique n'ont rien à opposer à nos stationnaires et si les Mexicains sortent leur FRAM II vieux de 50 ans ils s'exposeront au pire à terme.

Ne nous berçons pas d'illusions pour le Pacifique, si la Chine décide de nous contester notre souveraineté sur Wallis et Futuna n'importe quel stationnaire sur-armé sera balayé en 1 journée. Nous n'avons plus rien à opposer aux Chinois dans le Pacifique il ont construit en 4 ans le tonnage de la Marine Nationale et n'ont plus qu'un seul adversaire ... l'US Navy. Pour le Pacifique c'est plié (si tant est que nous ayons pu y intervenir un jour) ... on a plus qu'à utiliser la diplomatie et les alliances.

Pour l'Iran si tant est que nous ayons envie et qu'ils aient envie de nous faire la guerre nous avons le GAN.

La Marine est taillée au plus juste car nous voulons toujours des chars des chasseurs alpins des moyens de projection aériens ... Malgré son format elle conserve une caractéristique décisive c'est un outil cohérent dans son ensemble et bien entrainé ... Mais il ne faut pas lui demander la Lune (il n'a d'ailleurs jamais fallu lui demander sauf peut-être au XVII e siècle).

 

[SmoK]

Il y a 12 heures, Henri K. a dit :

Tonton, je t'en avais déjà parlé, la plupart des gens vient ici pour chercher du réconfort psychologique, alors "plus gros, plus chargé, plus..." satisfait ce besoin fondamental, plus précisément le Niveau 4 dans la pyramide de Maslow. On s'en brxxle donc naturellement des besoins rationnels et les réalités politico-industrielles du terrain. De l'un parce que la plupart des gens ne les connait pas (moi y compris), de deux ce n'est pas pourquoi ils sont venus.

Après tout c'est un forum des amateurs, pas un soi-disant Think Tank...

Henri K.

Merci mais je recherche pas de reconfort (enfin pas aupres de vous en tout cas :-) )

L'idée que je défendais etait de faire des FTI des frégates de second rang  et de faire de 4 fremm de bonne frégate AA. 

Car je ne comprends pourquoi un met un super radar sur nôtre plus petite frégate.

Pour moi les frégate de sencond rang doivent avoir de l'allonge (similaire au Floreal) et une autodéfense dans tout les domaines de luttes et une capacitée offensives en AN et AVT

AA: Mica + mistral + 76mm

ASM: sonar de coque + HIL+ lance leure?

AN et AVT: Exsocet + 76mm

Le radar a face plane prévu a l initial sur les FTI serait installé sur des FREMM AA dont le sonar remorqué et la fonction AVT seraient supprimées et le nombre de missile AA augmenter (aster 30, 15,mica et mistral).

Ayant dans ce schéma 4 frégates anti-aerienne les deux Horizons seraient croiseurisés avec l ajout de SCALP. Je l'avoue qu il y a du rêve humide mais je pense que cela ferait un bel instruments de puissance quand notre PA n'est pas disponibles.

Il s'agissait de réutiliser les diverses briques technologiques existante et prévu suivant un autre schéma. Je pensais donc naïvement que ceux ci pouvait se faire a ISO budget mais si ce n'est pas le cas il suffisait de me le dire sans être grossier...

Il y a 9 heures, ARMEN56 a dit :

L’idée de récup de matos n’est effectivement  pas nouvelle  ;

-  Tartar des T47 pour les FAA

-  MM38 des AE pour les FS

-  Art 100 mm des AE pour les FS ….etc

Mais à chaque fois accompagné de mise à niveau chez l’équipementier ,et donc paré à refaire une marée sur une coque neuve.

Pour les sonars d’étrave et remorqué des FASM sais pas si cela a été envisagé ; çà couterait probablement une blinde pour intégrer du matos , même toiletté , qui marque fortement les coques ,  de plus en fin de vie indus avec risque d’obsolescence .  Alors à iso coût autant repartir avec du neuf je dirais.

Merci pour l info Armen

Modifié le 29 avril 2018 par SmoK

[French Kiss]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Je pense que ton analogie est erronée, les cuirassés étaient des capital ship, aujourd'hui ce sont nos BPC et notre PA@pascal. Les navires de "1er rang" sont en fait à comprendre comme navires d'escorte à haute capacités.

 

C'est capillotracté, mais pas complétement a cote de la plaque, même si on prend le cas des croiseurs lourds, il n'y en avait pas pléthore non plus, et les points que je tache d'expliquer restent valables: il y a pas une, mais des missions de second rang, ce a quoi correspondent plusieurs types de batiment en fonction du "quoi, comment, ou" doivent etre accomplies ces missions, et si on synthétise pour le cas français, on se retrouve avec 2 schémas distincts: en gros le métropolitain pour le soutient aux FREMM et a la FOST (participation aux exercices conjoints aussi) -> profil FLF, et le lointain/l'ultra-marin pour le soutient aux éléments prépositionnes (Afrique de l'ouest, de l'est, aux caraïbes, océan indien, pacifique, etc...), la souveraineté et l'assistance aux missions de service public sur des espaces très vastes -> profil FS.

Maintenant vous pouvez partir dans des délires, ca peut pas faire de mal, mais je rejoins Pascal : on ne peut faire abstraction du monde et de notre Marine tels qu'ils sont, nous ne sommes pas les US, et meme en montant le budget de la defense a 3% du PIB, on ne mettra pas de l'aster, du MM40, de la MU-90 et du SF-500 sur des navires de second rang, on verra deja si on arrive a avoir des FREMM-DA dignes de ce nom...

[true_cricket]

il y a 41 minutes, SmoK a dit :

L'idée que je défendais etait de faire des FTI des frégates de second rang  et de faire de 4 fremm de bonne frégate AA. 

Car je ne comprends pourquoi un met un super radar sur nôtre plus petite frégate.

Si l'on considère les FTI seules, pas grand monde ne comprend l'intérêt militaire de cela. C'est davantage l'assemblage de besoin techniques (il faut tester le SF-500 au réel, et c'est la seule conception de navire de guerre disponible pour l'instant) qui crée ce navire pus qu'une réflexion sur les missions. Cela dit, avec une bonne liaison de donnée, ces navires prennent sens dans une force navale.

 

il y a 41 minutes, SmoK a dit :

Le radar a face plane prévu a l initial sur les FTI serait installé sur des FREMM AA dont le sonar remorqué et la fonction AVT seraient supprimées et le nombre de missile AA augmenter (aster 30, 15,mica et mistral).

Remplacer les 16MdCN par 16 Aster 30, pourquoi pas. C'est pas déjà ce qui est prévu, d'ailleurs? C'est ce qu'il y a sur wikipedia mais je n'ai pas d'autre source. Toutefois, il est regrettable que ces navires perdent la capacité de porteur MdCN : cette pression diplomatique par la présence d'une FREMM disparait pour eux.

Par contre supprimer la fonction ASM à l’Alsace et à la Lorraine (et à deux autres FREMM pour arriver à votre prposition de 4), pour quelle valeur ajoutée? Puisque le matériel est sur place (l4alsace est déjà en assemblage et la Lorraine a vu ses premiers blocs être construits), en quoi la supprimer augmente-t-il la capacité militaire du navire?

Enfin, les missiles Mistral, c'est pour....? Lutter contre quelle menace? Ce missile est du SATCP, cela n'a de sens que pour l'autodéfense contre des menaces pas trop rapide. Or un escorteur AA défend d'abord les autres.

il y a 41 minutes, SmoK a dit :

Ayant dans ce schéma 4 frégates anti-aerienne les deux Horizons seraient croiseurisés avec l ajout de SCALP. Je l'avoue qu il y a du rêve humide mais je pense que cela ferait un bel instruments de puissance quand notre PA n'est pas disponibles.

Là je ne comprends pas. On supprime les MdCN sur des FREMM pour ensuite rajouter des MdCN sur les FDA. A part immobiliser les navires pour refonte, il n'y a pas de gain capacitaire. Et à l'heure de la liaison de donnée, c'est mêem contre productif.

[FoxZz°]

Du coup si on définit le second rang pour des navires principalement destinés à la protection de notre ZEE et à  la lutte contre la piraterie, le narco trafic et assimilés, et au des débats du dessus, je pense qu'on part sur le format suivant :

Les FLF seront probablement toutes remplacées par des FTI puisque que le CEMM a dit qu'il visait une flotte de premier rang à 18. Donc on aura en tout 8 FTI, 8 FREMM et 2 Horizon.

Pour le second rang, l'essentiel des patrouilleurs seront constitués par les PLG/dérivés basés outre-mer et soutenus par les B2M et les BSAH. Enfin, ce qui reste du programme BATISMAR ça sera cette frégate légère construite avec les italiens d'environ 3500 tonnes.

Je la vois comme une FS NG, avec probablement une plus grande autonomie, équipage réduit une construction aux normes civiles durcies, un espace modulaire pour pouvoir mettre des conteneurs par exemple, dans le style des Type 31, des lanceurs de RHIB sous le pont d'envol à la manière de l'Adroit, de vastes logements supplémentaires pour pouvoir accueillir des fusiliers et des commandos. Probablement aussi un hangar pouvant accueillir dans la durée un HIL et un drone. En terme d'armement, sans doute un 76, deux 20mm et quatre 12,7. Peut être des ANL en lanceurs. Peut être des mistral. Quid d'un sonar d'évitement des mines ?

En fait il est difficile de juger le concept de navire de 2nd rang et de sa pertinence. Ça dépendra vraiment des marine et de leur format interne. 

Par exemple au dessus par exemple, la vision de la frégate de second rang que je défendais est en fait une frégate Général Purpose de premier rang, mais je voyais aussi un troisième rang constitué de la flotte hauturière. Tandis que dans le format de ce post, il n'y aurait que deux classes et non trois. De même que certains parlent de frégates de destroyer et de corvettes quand nous on utilise le terme frégate pour presque tout. Au final tout dépends de ou on met le curseur. Cette nouvelle classe franco-italienne sera-t-elle classée corvette du fait de son faible armement, bien qu'elle se classe plutôt en fregate en terme de déplacement et bien que des corvettes soient plus armées que des frégates ou alors la classera t on en fregate ?

Après, faisons attention à la tendance qu'on les marine à utiliser les navires en dehors du contexte prévu : des missiles ont étés tirés par les houtis sur un destroyer US, est-ce qu'une FS en mission anti-piraterie dans la zone auraient pu resister à cette attaque ? Quid du risque mine ou embarcations suicides qui sont bien plus répandus qu'avant ? 

[Born to sail]

En fait c'est aussi un problème de sémantique franco-français parcequ'on dénomme tout nos types de navires : frégates.

Définition wikipedia : Dans la terminologie militaire moderne, une corvette est un navire de guerre de moyenne importance entre le patrouilleur et la frégate, mesurant de 80 à 130 m et jusqu'à 2 000 t, de nos jours. Davantage conçu pour la protection d'une force navale ou d'un convoi de navires marchands ou la surveillance d'une zone (militaire ou économique), que pour l'assaut, la corvette reçoit généralement des missions littorales de sauvegarde maritime ou d'éclairage.

Le premier rang étant formé par les destroyers, frégates et autres croiseurs.

Pour moi des navires de second rang aujourd'hui, sont des navires de combat qui ne peuvent lutter dans tout les domaines typiquement la FLF qui ne peut lutter même en auto défense en ASM.

et pour moi également la Frégate de surveillance n'est pas un navire de combat : elle ne pourrait pas encaisser de grosses avarie de combat et poursuivre la lutte, de part sa conception.

 

Quelque part je pense que cela ne nous ferait pas de mal, dans la marine nationale d'appeler un chat un chat :

FDA FAA FREMM FASM ce sont des destroyers 

FLF c'est bien une frégate pas de soucis ici

Avisos et depuis peu PHM ce sont des corvettes.

FS c'est un patrouilleur hauturier.

Modifié le 29 avril 2018 par Born to sail

[SmoK]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Si l'on considère les FTI seules, pas grand monde ne comprend l'intérêt militaire de cela. C'est davantage l'assemblage de besoin techniques (il faut tester le SF-500 au réel, et c'est la seule conception de navire de guerre disponible pour l'instant) qui crée ce navire pus qu'une réflexion sur les missions. Cela dit, avec une bonne liaison de donnée, ces navires prennent sens dans une force navale.

Absolument d'accord sur la Liaison de données et le travail en réseau mais je préfère voir le SF500 sur un navire qui par sa taille permet de l'exploiter et de le defendre.

Remplacer les 16MdCN par 16 Aster 30, pourquoi pas. C'est pas déjà ce qui est prévu, d'ailleurs? C'est ce qu'il y a sur wikipedia mais je n'ai pas d'autre source. Toutefois, il est regrettable que ces navires perdent la capacité de porteur MdCN : cette pression diplomatique par la présence d'une FREMM disparait pour eux.

Ce sont des frégates AA donc la fonction AVT les fremm ASM sont la pour ca.

Par contre supprimer la fonction ASM à l’Alsace et à la Lorraine (et à deux autres FREMM pour arriver à votre prposition de 4), pour quelle valeur ajoutée? Puisque le matériel est sur place (l4alsace est déjà en assemblage et la Lorraine a vu ses premiers blocs être construits), en quoi la supprimer augmente-t-il la capacité militaire du navire?

L'idée reste d'avoir 4 frégates AA et 8 fregate ASM comme demandé par la MN mais sur base FREMM.

Enfin, les missiles Mistral, c'est pour....? Lutter contre quelle menace? Ce missile est du SATCP, cela n'a de sens que pour l'autodéfense contre des menaces pas trop rapide. Or un escorteur AA défend d'abord les autres.

C'est le seul CIWS dispo

Là je ne comprends pas. On supprime les MdCN sur des FREMM pour ensuite rajouter des MdCN sur les FDA. A part immobiliser les navires pour refonte, il n'y a pas de gain capacitaire. Et à l'heure de la liaison de donnée, c'est mêem contre productif.

Tu as raison mais j aime le concept du croiseur (moins flexible et avec une puissance de feux plus faible que le 2eme PA mais avec le meme effet diplomatique et pour moins chère...)

Mais c'est rien d autre qu un petit plaisir perso... Tu peux remplacer les 2 FREMM AA par 2 FDA horizon.

 

Réponse en gras

Moi ce que j'ai du mal a comprendre c'est l'intérêt des FTI tel que présenté par la marine. Concevoir une mini fremm n'a aucun sens alors que la production de FREMM fonctionne parfaitement.

Si Naval Group veut faire tourner ces bureau d'étude les FREMM AA plus des FTI version second rang devrait suffire. Pour l export ils peuvent développer une version de FTI lourde sur fond propre ce n'est pas,a mon sens, aux contribuables de payer.

Modifié le 29 avril 2018 par SmoK

[hadriel]

il y a une heure, SmoK a dit :

 

Réponse en gras

Moi ce que j'ai du mal a comprendre c'est l'intérêt des FTI tel que présenté par la marine. Concevoir une mini fremm n'a aucun sens alors que la production de FREMM fonctionne parfaitement.

Si Naval Group veut faire tourner ces bureau d'étude les FREMM AA plus des FTI version second rang devrait suffire. Pour l export ils peuvent développer une version de FTI lourde sur fond propre ce n'est pas,a mon sens, aux contribuables de payer.

Les FTI c'est des batiments ASM qui peuvent nettoyer les abords de Brest et fournir une escorte ASM à d'autres batiments. Ca libère des FREMM qu'on peut prépositionner plus agressivement pour exploiter leurs MdCN ou envoyer faire de l'ASM plus loin, vu qu'elles doivent avoir plus d'endurance.

[Born to sail]

il y a 4 minutes, hadriel a dit :

Les FTI c'est des batiments ASM qui peuvent nettoyer les abords de Brest et fournir une escorte ASM à d'autres batiments. Ca libère des FREMM qu'on peut prépositionner plus agressivement pour exploiter leurs MdCN ou envoyer faire de l'ASM plus loin, vu qu'elles doivent avoir plus d'endurance.

@SmoK

Et puis on ne va pas rester au radar tournant quand on nous propose un radar plaque !

C'est juste dommage que ce soit les FTI que en profitent en premier, mais ce SF500 arrive a maturité a l'issu du renouvellement des FASM, donc ce sont les FTI qui en profitent, mais ce n'est pas non plus le plus puissant de la gamme SF500, il aura moins de modules E/R que sur un navire de la taille d'un destroyer.

Quand viendra le temps de remplacer les FDA, ce sera par un navire a radar plaque également, la version tout compris du SF500 ou son successeur.