Future flotte de second rang

[Benoitleg]

il y a 17 minutes, Born to sail a dit :

Quand viendra le temps de remplacer les FDA, ce sera par un navire a radar plaque également, la version tout compris du SF500 ou son successeur.

Ou pour une modernisation à mi-vie des Forbin (2025-30~) ?

Sinon, point de vue sur du long terme :

La frégate de deuxième rang dans le renouvellement de la flotte de surface française

"Les frégates de deuxième rang sont des frégates capables de se défendre dans chaque milieu et de participer à la constitution d’un groupe naval sans être capable de participer à sa protection directement. Ce sont plutôt des frégates de gestion de crises."

http://echoradar.eu/2016/10/23/fregate-de-deuxieme-rang-renouvellement-de-flotte-de-surface-francaise/

Modifié le 29 avril 2018 par Benoitleg

[Beachcomber]

Bonjour, 

J'en reviens à un vieux commentaire posté il y a quelques mois : on peut tout à fait envisager une série de Gowind un peu ventrues (autonomie, confort, compartimentage BV mili), 18-20 noeuds et 40 à 50 pax en mode standard (mais 25 en équipage de base hors renfort fus, helo, drone, etc.).

Le 76 de série c'est pour impressionner, sinon sur les 10 on en équipe 3 ou 4 avec psim un peu évolué, bluewatcher et sadral. Les autres ont un psim hôtelier pour accueillir du monde.

Les leurres, suites GE et autres équipements lourds (écume-captas conteneurisé) c'est au coup par coup en plug & play.

Ça permet de former les personnels sur du standard et de garder les spécialistes sur de la mission à haute valeur ajoutée.

Avec une telle série on garde la possibilité d'upgrader les basiques en 2 mois de cale sèche avec du matériel pré-construit et déjà validé.

Ce système permet d'optimiser cout d'achat et de possession (par la loi des séries - notamment la RH), et implique aussi pour un adversaire de ne jamais savoir à qui il a affaire (même silhouette partout sur la planète).

À mon avis un basique sort à moins de 70 M€, pour les autres....

[g4lly]

1 hour ago, hadriel said:

Les FTI c'est des batiments ASM qui peuvent nettoyer les abords de Brest et fournir une escorte ASM à d'autres batiments. Ca libère des FREMM qu'on peut prépositionner plus agressivement pour exploiter leurs MdCN ou envoyer faire de l'ASM plus loin, vu qu'elles doivent avoir plus d'endurance.

De ce qu'on en sait ...

• Captas 4 ... aussi complet que celui des FREMM
• potentiel pour 16 Aster 30
• radar air moderne et longue portée
• 8 Exocet et un canon de 76

Les FTI sont autant armées que les FREMM.

Reste quelques lacune sur le plan de la défense soft, et discrétion acoustique, mais des avantage sur la détection lutte anti-aérienne.

En gros a part le manque d'autonomie probable du a la taille modeste du flotteur ... elle n'ont pas grand chose a envier a nos FREMM ASM, et pourraient bien jouer le rôle d'escorte d'un GAN autant que les FREMM.

Reste la mission dévolue aux Floréal ... et plus ou moins au FLF et A69 ces dernier temps ... mais on est ici et aujourd'hui dans des mission de patrouilleur hauturier haut de gamme ... avec des moyen de détection militaire performant, mais sans besoin d'effecteur particulièrement coûteux. En gros un équilibre semblable a celui trouvé dans les Floréal.

En pratique le second rang n'existe plus ...

[g4lly]

1 hour ago, Benoitleg said:

Ou pour une modernisation à mi-vie des Forbin (2025-30~) ?

Je l'ai déjà expliqué dans un autre fil.

Les Forbin ne sont pas adaptées pour une rénovation vers une solution de gros mat a face place ...

... leur radar d'engagement très haut perché est parfait pour détecter de loin les menace rasantes ... et le SMART fait tres bien le travail de veille tres longue portée.

En gros il y aura bien une rénovation mi-vie, mais dans le même esprit qu'aujourd'hui, pas de capacité ABM particulière, ni de gros radar fixe.

Si une capacité d'engagement ABM - sérieusement genre SM-3 - doit voir le jour ce sera sur une génération suivante de flotteur.

[mehari]

34 minutes ago, g4lly said:

Je l'ai déjà expliqué dans un autre fil.

Les Forbin ne sont pas adaptées pour une rénovation vers une solution de gros mat a face place ...

... leur radar d'engagement très haut perché est parfait pour détecter de loin les menace rasantes ... et le SMART fait tres bien le travail de veille tres longue portée.

En gros il y aura bien une rénovation mi-vie, mais dans le même esprit qu'aujourd'hui, pas de capacité ABM particulière, ni de gros radar fixe.

Si une capacité d'engagement ABM - sérieusement genre SM-3 - doit voir le jour ce sera sur une génération suivante de flotteur.

Une rénovation à mi-vie des Forbin devrait s'accompagner du remplacement de l'EMPAR par un MFRA rotatif analogue à celui des FREMM-IT ou est-ce que je me trompe?

[SmoK]

Il y a 1 heure, Born to sail a dit :

@SmoK

Et puis on ne va pas rester au radar tournant quand on nous propose un radar plaque !

C'est juste dommage que ce soit les FTI que en profitent en premier, mais ce SF500 arrive a maturité a l'issu du renouvellement des FASM, donc ce sont les FTI qui en profitent, mais ce n'est pas non plus le plus puissant de la gamme SF500, il aura moins de modules E/R que sur un navire de la taille d'un destroyer.

Quand viendra le temps de remplacer les FDA, ce sera par un navire a radar plaque également, la version tout compris du SF500 ou son successeur.

Pourquoi attendre alors que nous devons a minima construire deux fregates AA et que la taille des FREMM permettrait d'avoir un le SF500 full?

Pour ce qui est de la non pertinence du concept de navire de second rang je pense qu'étant donné des armées non étatique peuvent avoir accès a des missiles et des mines, toutes nos bases prepositionné en OM devrait avoir un navire protégé dans tout les domaines de lutte afin de battre le pavillons en sécurité dans les zones de crise le plus rapidement possibles.

[FoxZz°]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Ou pour une modernisation à mi-vie des Forbin (2025-30~) ?

Sinon, point de vue sur du long terme :

La frégate de deuxième rang dans le renouvellement de la flotte de surface française

"Les frégates de deuxième rang sont des frégates capables de se défendre dans chaque milieu et de participer à la constitution d’un groupe naval sans être capable de participer à sa protection directement. Ce sont plutôt des frégates de gestion de crises."

http://echoradar.eu/2016/10/23/fregate-de-deuxieme-rang-renouvellement-de-flotte-de-surface-francaise/

Très intéressant, ça reprends les principaux termes du débat qu'on a eu plus haut.

[g4lly]

2 hours ago, mehari said:

Une rénovation à mi-vie des Forbin devrait s'accompagner du remplacement de l'EMPAR par un MFRA rotatif analogue à celui des FREMM-IT ou est-ce que je me trompe?

La rénovation devrait avoir lieu "vers 2027" d'ici là les radar actuels seront obsolètes.

Pour le moment la piste c'est de rendre les Forbin compatible avec les Aster 30 block 1 NT ... donc une capacité DAMB autonome mais bas du spectre - missile balistique jusqu’à 1500km de portée - .

Pour ça il faudra doper le SMART pour aller chercher un missile balistique beaucoup plus tôt qu'aujourd'hui. On sait que le SMART-L peut déjà être mis a niveau pour choper des cible a près de 1500km. Reste a voir qu'elles cible... mais l'idée est là. Peut être un mode radar non tournant.

Il faudra aussi probablement un radar d'engagement qu'on puisse arrêter de tourner pour dédié toute la ressource a l'engagement du missile ultra rapide...

Reste qu'il est fort probable que les FDA garde le spécificité anti-missile rasant dans laquelle elles excellent.

[FoxZz°]

Sinon cette question du rôle des frégates de second rang se retrouve aussi de l'autre côté de la manche, là encore avec des questionnement similaires : 

https://verdigris.blog/2018/04/29/frigates/amp/?__twitter_impression=true

Bref, si le second rang existe, c'est avant tout une question de nomenclature et de puissance relative au sein d'une flotte nationale.

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, FoxZz° a dit :

est-ce qu'une FS en mission anti-piraterie dans la zone auraient pu resister à cette attaque ?

çà dépend de la charge et où çà tape , si forte charge au niveau de l'unique  compartiment propulsif , çà fait un trou dans la coque et  la frégate est mal ; elle perd sa mobilité et peut être plus. Les fortes charge de contact font des trous que la coque soit mili ou civil .

[Fusilier]

Il y a 11 heures, Born to sail a dit :

Quelque part je pense que cela ne nous ferait pas de mal, dans la marine nationale d'appeler un chat un chat :

De fait les HRZ et les FREMM  sont immatriculés D,  alors que les Lafayette sont F 

 

[Fusilier]

Question. Une Gowing qui doit coûter à quelque chose près la moitie, voir moins, qu'une FREMM: est-ce un 1er, 2e rang ...?

Selon la tribune. Pour l'Egypte, environ 1 milliard pour 4 plateformes hors armement, mais radars, système sonar, système de combat et toussa.  

Négo avec MBDA pour les installations tir (environ 50 briques) missiles MICA et Exocet 

Coûts des canons ? 

lot de missiles entre 300 et 400  briques  (dans le coût de nos FREMM les missiles ne sont pas compris puisque c'est du consommable) 

 

[true_cricket]

Il y a 10 heures, Beachcomber a dit :

Bonjour, 

J'en reviens à un vieux commentaire posté il y a quelques mois : on peut tout à fait envisager une série de Gowind un peu ventrues (autonomie, confort, compartimentage BV mili), 18-20 noeuds et 40 à 50 pax en mode standard (mais 25 en équipage de base hors renfort fus, helo, drone, etc.).

Le 76 de série c'est pour impressionner, sinon sur les 10 on en équipe 3 ou 4 avec psim un peu évolué, bluewatcher et sadral. Les autres ont un psim hôtelier pour accueillir du monde.

Les leurres, suites GE et autres équipements lourds (écume-captas conteneurisé) c'est au coup par coup en plug & play.

Ça permet de former les personnels sur du standard et de garder les spécialistes sur de la mission à haute valeur ajoutée.

Avec une telle série on garde la possibilité d'upgrader les basiques en 2 mois de cale sèche avec du matériel pré-construit et déjà validé.

Ce système permet d'optimiser cout d'achat et de possession (par la loi des séries - notamment la RH), et implique aussi pour un adversaire de ne jamais savoir à qui il a affaire (même silhouette partout sur la planète).

À mon avis un basique sort à moins de 70 M€, pour les autres....

Les tentatives de mise en pratique de la théorie de la modularité des navires ont toutes été des échecs jusqu'à présent : LCS et des corvette norvégienne (je crois). Finalement, les modules sont à poste fixe.Le développement du logiciel du système de combat s'est avéré être une boucherie (problème de stabilité, complexité de connexion des modules, difficultés de développement). La mise en œuvre des modules est ardue (impossible de créer un esprit d'équipage quand la part des spécialistes est trop importante -donc baisse de capacité militaire-, commandement qui ne connait pas les capacités -forces et faiblesse- de ses hommes et de son navire).

En quoi cette fois-ci serait différente?

[Beachcomber]

La modularité ne joue que sur quelques coques, même si le flotteur est commun à une plus grande série : concrètement les 3 ou 4 corvettes toulonnaises se partagent le matériel et les spécialistes au grès des arrêts techniques des unes et des autres. Il ne s'agit donc que d'une conception limitée de modularité.

En revanche, pour ce qui concerne la formation des navigants et l'entretien des coques on gagne en souplesse et en efficacité, avec pourquoi pas une évolution d'affectation de coque "basique outre-mer" vers de la corvette zone en tension.

Je constate surtout qu'au delà du matériel, il faudra toujours 10 ans pour former un capitaine, un chef mécanicien, un bosco ou un maître machine. C'est là l'intérêt des séries que la taille limitée du portefeuille des armées ne permet pas de construire : standardiser le matériel, le parcours du Marin et garantir au donneur d'ordre un service et une qualité de prestation.

Ça fait pas forcément rêver mais c'est comme ça que fonctionnent la plupart des armements civils, et je suis certain que la Marine utilise ce type d'outil de gestion des coques et des carrières.

Après je ne maîtrise absolument pas le fonctionnement d'un système de combat. Néanmoins je ne pense pas que celui de l'Adroit, par exemple, soit insurmontable, ou qu'une formation rapide en simulateur soit trop pénalisante : les midships techniques MN passent sur les mêmes simus machine que les mar mar pendant leur cursus de formation, avec les mêmes résultats...

 

 

il y a 45 minutes, true_cricket a dit :

Les tentatives de mise en pratique de la théorie de la modularité des navires ont toutes été des échecs jusqu'à présent : LCS et des corvette norvégienne (je crois). Finalement, les modules sont à poste fixe.Le développement du logiciel du système de combat s'est avéré être une boucherie (problème de stabilité, complexité de connexion des modules, difficultés de développement).

Il me semblait pourtant avoir lu dans ce forum que les Fremm s'échangent les brouilleurs et autres modules de GE ?

En tout cas il est certain que les égyptiens réfléchissent à commander un PSIM supplémentaire pour leurs Gowind, pour faciliter les mises à niveau des matériels et la formation des navigants (psim upgradé installé sur la coque à l'occasion  des carénages).

[hadriel]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Il faudra aussi probablement un radar d'engagement qu'on puisse arrêter de tourner pour dédié toute la ressource a l'engagement du missile ultra rapide...

Oui mais si il y en a deux qui arrivent en tenaille, tu fais comment?

[g4lly]

9 hours ago, hadriel said:

Oui mais si il y en a deux qui arrivent en tenaille, tu fais comment?

Des missiles balistique en tenaille?

[Born to sail]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Des missiles balistique en tenaille?

 

[hadriel]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Des missiles balistique en tenaille?

Des missiles aérobies en tenaille, ou des têtes maneuvrantes de missile ASBM.

Modifié le 30 avril 2018 par hadriel

[kotai]

Il n'y a pas encore de missile MIRV?

[ARMEN56]

Il y a 23 heures, Fusilier a dit :

Question. Une Gowing qui doit coûter à quelque chose près la moitie, voir moins, qu'une FREMM: est-ce un 1er, 2e rang ...?

Dans cette problématique de rang « n » , la taille est effectivement à considérer 100  à 110 m pour les GWD Corvette, ne serait ce que d’un point de vue vulnérabilité.

Les GWD 2500 sont des barcasses armées  ; VLS Mica , MM40 , 76 ou 57mm , 30 ou 20 mm télé-opérés , tubes lance torpilles , avec du 25 nds et plus donc mieux que les FS voire les FLF dans une certaine mesure.

Alors jme lance quitte au retour de manivelle  ; je dirais second rang en Egypte derrière leur FREMM , pour la Malaisie c’est eux qui voient 

Quant à l’Adroit , c’est un patrouilleur hauturier .

Il y a 23 heures, Fusilier a dit :

Coûts des canons ?

10 / 15 Meuros ?

[g4lly]

9 hours ago, hadriel said:

Des missiles aérobies en tenaille, ou des têtes maneuvrantes de missile ASBM.

Oui mais ces manœuvres ne permettent pas vraiment de contourner largement la cible pour attaquer a rebrousse poil... En gros la menace vient du secteur ou est l'ennemi ... c'est un peu comme avec les attaques aérienne.

Toutes les défense ABM - contre un machin vraiment balistique et vraiment longue portée, pas contre des missile de croisière déguisés - connues et opérationnelle sont conçues comme des barrières... Les radar ne couvre que le secteur avant mêlant un balayage électronique, et optionnellement mécanique en va et vient mais sur un secteur réduit. Le seul risque c'est que l'ennemi passe par dessus ta barrière, notamment si tes radars de voient pas assez haut.

Après si tactiquement tu t'es tellement avancé que l'ennemi puisse te bombarder, avec des missiles balistiques, de tous cotés c'est que t'es un abruti ...

[true_cricket]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Coûts des canons ?

 

10 / 15 Meuros ?

Achat? Possession? Pour combien de tirs par an?

[Fusilier]

il y a 57 minutes, ARMEN56 a dit :

Alors jme lance quitte au retour de manivelle  ; je dirais second rang en Egypte derrière leur FREMM , pour la Malaisie c’est eux qui voient 

Quant à l’Adroit , c’est un patrouilleur hauturier .

 On peut donc en conclure, qu'une plateforme qui serait dans les 3000 t et armée à l'identique, pourrait être classée dans la même catégorie, avec l'avantage de l'endurance que peuvent lui procurer les 500 t supp. L'une plutôt corvette l'autre plutôt frégate. 

 

 

[HK]

4 hours ago, Fusilier said:

 On peut donc en conclure, qu'une plateforme qui serait dans les 3000 t et armée à l'identique, pourrait être classée dans la même catégorie, avec l'avantage de l'endurance que peuvent lui procurer les 500 t supp. L'une plutôt corvette l'autre plutôt frégate. 

Oui il me semble que c’est le principe même des Gowind Combat: un système d’armes de vraie frégate sur un flotteur (au choix) de corvette ou de frégate légère.

La différence se faisant sur l’endurance, la vitesse, le confort équipage, et la vulnérabilité. Après pour des effets d’optique et raisons politiques certains peuvent préférer l’appellation corvette ou frégate mais les capacités militaires sont bien au niveau OTAN.

Modifié le 1 mai 2018 par HK

[LBP]

Il y a 4 heures, HK a dit :

Oui il me semble que c’est le principe même des Gowind Combat: un système d’armes de vraie frégate sur un flotteur (au choix) de corvette ou de frégate légère.

La différence se faisant sur l’endurance, la vitesse, le confort équipage, et la vulnérabilité. Après pour des effets d’optique et raisons politiques certains peuvent préférer l’appellation corvette ou frégate mais les capacités militaires sont bien au niveau OTAN.

oui mais là c'est l'inverse un armement de corvette sur une grosse frégate

https://thaimilitaryandasianregion.blogspot.fr/2017/09/gowind-2500-corvette.html

 

Modifié le 1 mai 2018 par LBP