Future flotte de second rang

[Fusilier]

il y a 24 minutes, LBP a dit :

oui mais là c'est l'inverse un armement de corvette sur une grosse frégate

Qu'est ce que tu racontes, une "grosse frégate" ?

selon Naval Group                       102 m x 16 m  / 2 600 tonnes

A comparer avec un Lafayette   125 m x 15 ;4  / 3200 léger / 3600 en lourd 

A mon avis, si de nos jours on voulait refaire le "coup" des A69, dans leur mission ASM côtier, on ferait une Gowing 

 

[g4lly]

27 minutes ago, Fusilier said:

Qu'est ce que tu racontes, une "grosse frégate" ?
selon Naval Group                       102 m x 16 m  / 2 600 tonnes
A comparer avec un Lafayette   125 m x 15 ;4  / 3200 léger / 3600 en lourd

A comparer aussi aux "4000 tonnes" des FTI ... qui sont des frégate presque légère ...

... et quand tu prends "2600 tonnes" c'est déjà la fourchette haute des variantes "Gowind Combat" ... si on exclu le modèle spécialement bodybuildé malsyien de 3100 tonnes mais qui fait 10m de plus en longueur ... presque la taille de la petit FTI.

Quote

A mon avis, si de nos jours on voulait refaire le "coup" des A69, dans leur mission ASM côtier, on ferait une Gowing

La classe Adroit - maintenant marquetté par Kership -  prévoyait des modele jusqu'a pres de 2000t sur la meme architecture, avec une coque plus longue et un hangar décallé vers l'arriere.

A mon sens un flotteur suffisant pour faire le coup des A69 ... le machin peut embarquer un canon de 76mm, au moins un VLS A43, au moins 4 Exocet ...

Avec un sonar de coque et un traîne de bonne qualité - même juste un captas 1 - il y a déjà moyen de faire chier pas mal de monde.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

A comparer aussi aux "4000 tonnes" des FTI ... qui sont des frégate presque légère ..

Les FTI ce sont des grosses Lafayettes  et les Gowing des gros A69  c'est l'époque 

[g4lly]

A droite la Combat a l'époque 2000t

puis vers la gauche la Souverainté 200t, Présence 2000t et superfighter 75m ... ou un truc dans le genre. Tout ca pour dire avec les exocet et le hangar elle ferait tres bien le job de A69 ... qui sont royalement équipé d'une tourelle de 100mm et de Simbad ...

 

Y a celle la aussi ... https://www.meretmarine.com/fr/content/une-nouvelle-corvette-dans-la-famille-gowind-0

https://www.meretmarine.com/fr/content/les-corvettes-et-opv-de-la-famille-gowind

J'ai retrouvé ... Control la petite, Presence la moyenne, Action la grosse ... et Combat la corvette.

Action ça ferait déjà un beau A69 moderne.

[LBP]

il y a 55 minutes, Fusilier a dit :

Qu'est ce que tu racontes, une "grosse frégate" ?

selon Naval Group                       102 m x 16 m  / 2 600 tonnes

A comparer avec un Lafayette   125 m x 15 ;4  / 3200 léger / 3600 en lourd 

A mon avis, si de nos jours on voulait refaire le "coup" des A69, dans leur mission ASM côtier, on ferait une Gowing 

 

je voulais dire un grosse barcasse (longue endurance) avec un armement léger/moyen

[Fusilier]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Y a celle la aussi

Plus zoli que l'Adroit 

[FoxZz°]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Action ça ferait déjà un beau A69 moderne.

Celle-ci serait en effet presque parfaite pour remplacer les FS et les A69 dans le cadre du BATISMAR.

Il faudrait juste l'allonger un peu pour pouvoir avoir un espace modulable au milieu, qui serait un espace commun avec Hangar et Bossoir. Le système de mise à l'eau des bossoirs pourrait aussi servir de grue pour charger des conteneurs. L'espace en plus permettrait d'augmenter l'endurance.

Je retirerais les exocets pour rajouter 2 Narwhal 20mm.

Combien couterait une frégate légère de ce type ?

 

[LBP]

il y a 20 minutes, FoxZz° a dit :

Celle-ci serait en effet presque parfaite pour remplacer les FS et les A69 dans le cadre du BATISMAR.

Il faudrait juste l'allonger un peu pour pouvoir avoir un espace modulable au milieu, qui serait un espace commun avec Hangar et Bossoir. Le système de mise à l'eau des bossoirs pourrait aussi servir de grue pour charger des conteneurs. L'espace en plus permettrait d'augmenter l'endurance.

Je retirerais les exocets pour rajouter 2 Narwhal 20mm.

Combien couterait une frégate légère de ce type ?

 

tu veux de la place, du modulaire, la solution

https://www.snafu-solomon.com/2017/05/absalon-class-support-ship-is-only-ship.html

Déplacement : 6300 tonnes

 

Modifié le 1 mai 2018 par LBP

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, true_cricket a dit :

Achat? Possession? Pour combien de tirs par an?

Ce lien évoque un cout unitaire de 5.7 Meuros pour le 76 mm au CE 2006 ; doit donc bien valoir 6 à 7M€  aujourd’hui.

http://www.portaledifesa.it/forum/showthread.php?tid=603&page=3

A cela on ajoute une paire de  20 mm téléopérés  , en proportion 2 à 3 Meuros ( estimé)  soit à la louche avec des pincettes 10 M€ matière  pour l’ensemble sans « fire control system »

Après pour intégrer ; F.C.S + fonctionnel + ferraille ( soute à munitions ) + tripaille servitudes + ILS spare - intégrant une utilisation standard ………etc , faut faire une ou des multiplications effectivement

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

A droite la Combat a l'époque 2000t

A l'origine la famille GOWIND baladait son curseur entre  deux modèles de concept ; la CA 250 ( Corvette armée de 2500 t ) et la CL150 ( Corvette Légère de 1500 t) , l’Adroit découlant du second.

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

A69 

Les A69 en comparaison des AE étaient moins bien lotis d’un point de vue vulnérabilité propulsion puisque CODAD en deux compartiments séparés alors que les A69 sont en DAD avec les moteurs dans un unique compartiment avant celui de l’arrière logeant que les réducteurs. Configuration A69 d’ailleurs presque similaire à celle de la GWD Egypt à la différence près que ses réducteurs sont attaqués par des  moteurs électriques en combinaison CODLAD ;  corvettes GWD  travaillées en vulnérabilité ainsi qu’en susceptibilité. Une pensée pour les anciennes  silhouettes dentelées bien caractéristiques des AE et A69 … on  a commencé à bosser la SER sur les FASM , SW1 et FAA.

Esquisse  FL telle que présentée dans fdc de 88

Modifié le 1 mai 2018 par ARMEN56

[HK]

1 hour ago, FoxZz° said:

Celle-ci serait en effet presque parfaite pour remplacer les FS et les A69 dans le cadre du BATISMAR.

Combien couterait une frégate légère de ce type ?

Mais alors on parle vraiment d’une frégate légère ou juste d’un vulgaire OPV avec canon de calibre léger / moyen?

Le problème de la famille Gowind c’est que sous le même nom au fil des années on a fourré au moins 2-3 types de navire qui n’ont strictement rien en commun.

- OPV (Adroit, Gowind Présence)

- Corvette littorale (Gowind 1000, Gowind Combat)

- Frégate légère (Gowind 2500 ou malaysienne)

Modifié le 1 mai 2018 par HK

[FoxZz°]

On parle d'une frégate légère dans les 3000t, avec 1x 76, 2x 20mm télé-opérés, hangar hélicoptère-espace-modulaire-bossoirs, 2 rampes de lancement RHIB à l'arrière, un système de propulsion simple, robuste, économique et fiable, un système de veille radar et infrarouge (comme sur l'Adroit et les PLG), une degré relativement élevé automatisation et un grand espace vie pour pouvoir loger des commandos et des Fus en plus.

J'imagine une navire comme celui dont Gally a posté  la photo plus haut, mais plus grand et moins armé.

Pour l'espace modulaire multi-missions je vois quelque chose dans ce style :

 

[SmoK]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Mais alors on parle vraiment d’une frégate légère ou juste d’un vulgaire OPV avec canon de calibre léger / moyen?

Le problème de la famille Gowind c’est que sous le même nom au fil des années on a fourré au moins 2-3 types de navire qui n’ont strictement rien en commun.

- OPV (Adroit, Gowind Présence)

- Corvette littorale (Gowind 1000, Gowind Combat)

- Frégate légère (Gowind 2500 ou malaysienne)

J'aime bien l'idée mais est ce réaliste au vue du budget?

Est que ceci serait plus realiste?

- En temps que patrouilleur des OPV 50 de kership sont suffisant non? Canon + drone

- Gowind 1000 ( 76mm, Mica VL, HIL torpille? et Captsas 2?). Est ce que ce format serait pertinent pour reprendre le rôle ASM en méditerranée?

- Pour pouvoir la qualifiée de Fregate légère 3500T ne serait-ce pas le minimum afin d'augmenger l'endurance? Une FLF like (rénové?) avec la DA renforcé (mica + Mistral) et un sonar de coque en sommes.

Modifié le 1 mai 2018 par SmoK

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

on ferait une Gowing 

Gowing ... ce pourrait être dans le fil "Chasseur franco-Allemand"   Mais ici, pour DCNS c'est GowinD   cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Gowind

[SmoK]

il y a 26 minutes, SmoK a dit :

 

Erreur

Modifié le 1 mai 2018 par SmoK

[Beachcomber]

Désolé pour le côté agressif, mais je vois surtout que vous ignorez tout des problèmes du moment : au Nigéria, pour ne citer que lui, les navires de commerce attendent loin sur rade et n'entrent plus au port qu'en convoi avec escorte armee.

Les navires de service sur zone passent 2 ou 3 frontières tous les jours pour passer la nuit tranquille.

Les  locaux connaissent tout des mouvements et savent  par exemple quels surfers sont locaux / blindés / potentiellement lucratifs. Etc.

Tout ce que demandent les marins du coin, c'est une escorte sérieuse, sans moyens asm, AA ou autre, mais juste un gros flingue pour passer la nuit peinard...

Pour en avoir discuté avec les collègues au large de la corne d'Afrique ils vivent  la même chose.

Voilà je pense les enjeux du moment : présence, permanence, fermeté : c'est technique et politique.

De là les discussions sans fins sur la présence ponctuelle russe en medor et ses dangers .... Désolé mais ça me semble légèrement hs.

Bien sûr je ne demande qu'à être contredit.

 

[HK]

2 hours ago, FoxZz° said:

On parle d'une frégate légère dans les 3000t, avec 1x 76, 2x 20mm télé-opérés, hangar hélicoptère-espace-modulaire-bossoirs, 2 rampes de lancement RHIB à l'arrière, un système de propulsion simple, robuste, économique et fiable, un système de veille radar et infrarouge (comme sur l'Adroit et les PLG), une degré relativement élevé automatisation et un grand espace vie pour pouvoir loger des commandos et des Fus en plus.

J'imagine une navire comme celui dont Gally a posté  la photo plus haut, mais plus grand et moins armé.

 

Ca me convient très bien, mais c’est bien ce que disais: c’est un OPV de 3ème rang, pas une frégate légère.

On ne l'enverra pas faire une RESEVAC au Liban/Yémen ou bloquer les ports Libyens comme le firent les avisos A69...

Bref on cherche encore pour la flotte de 2ème rang... alors c’est qu’il faut commander plus de FTI ou que ca ne sert à rien?

Modifié le 1 mai 2018 par HK

[Henri K.]

Le 30/04/2018 à 03:05, FoxZz° a dit :

Du coup si on définit le second rang pour des navires principalement destinés à la protection de notre ZEE et à  la lutte contre la piraterie, le narco trafic et assimilés

Juste vous donner un exemple concret côté chinois pour un peu près les mêmes missions :

1500 tonnes, armements et systèmes au plus juste, faible coût d'exploitation, ça décline en deux version (standard et ASW), une soixantaine de commandé.

Henri K.

[FoxZz°]

Il y a 3 heures, HK a dit :

 

Ca me convient très bien, mais c’est bien ce que disais: c’est un OPV de 3ème rang, pas une frégate légère.

On ne l'enverra pas faire une RESEVAC au Liban/Yémen ou bloquer les ports Libyens comme le firent les avisos A69...

Bref on cherche encore pour la flotte de 2ème rang... alors c’est qu’il faut commander plus de FTI ou que ca ne sert à rien?

Et bien les autres ont l'air de dire que ce genre de mission ce n'est pas des missions de second rang mais de premier rang. Si les choses avaient vraiment mal tourné, pas sur que l'A69 s'en sorte mieux.

Par ailleurs, on dirait qu'on s'oriente vers un format concret à 18 navires de premier rang, c'est ce que le CEMM veut. Donc à terme, il semble que toutes les FLF seront remplacées par des FTI. On fait monter la haut-spectre du second rang dans le premier rang concrètement. Il nous faut donc un navire armé pour le bas spectre du second rang. Et à ce titre, un navire tel que celui que je décrit plus haut, et tout de même un cran au dessus que les PLG qui eux constituent le 3e rang de la flotte.

Il serait aussi bien armé que nos actuelles frégates de surveillance. On pourrait aussi l'imaginer "fitted for but not with"  pour les équipements suivants : 4 exocets devant le château, comme sur l'illustration, un système SADRAL sur le hangar hélico, voir un sonar de détection des mines, et avec un système de combat tel que le CWSP de MBDA  (https://www.meretmarine.com/fr/content/premiere-vente-lexport-pour-le-simbad-rc) ajouter ce type d’armement serait très facile et donnerait une bonne capacité de défense au navire face à d'éventuels agresseurs : Le mistral peut détruire des missiles anti-navires pas trop sophistiqués, mais aussi des embarcations rapides ou kamikazes. Quel serait le coup de telles additions ça je ne sais pas.

Par ailleurs, avec le large espace modulaire dont je parle, on pourrait avoir jusqu'à 6 RHIB à bord ou 2 RHIB et 4 conteneurs, ainsi que l'équivalent d'une section d'infanterie. Ça ferait donc un excellent complément pour les missions "amphibies" outre-mer en appui d'un B2M. Donc ce serait un bon outil de gestion de crise outre-mer, dans le même style que Irma. Ça permettrait de compenser la perte du Batral dans ces domaines là.

Il nous faudrait à terme une dizaine de ces Frégates de Surveillance Nouvelle Génération, en plus d'une vingtaine de PLG et assimilés pour pouvoir protéger correctement notre ZEE et faire la police dans nos zones d’intérêt.

Du coup on en revient à la question, combien couterait un tel navire ?

 

[FoxZz°]

il y a 27 minutes, Henri K. a dit :

Juste vous donner un exemple concret côté chinois pour un peu près les mêmes missions :

1500 tonnes, armements et systèmes au plus juste, faible coût d'exploitation, ça décline en deux version (standard et ASW), une soixantaine de commandé.

Henri K.

Ces navires semblent significativement plus armés (sonar et torpilles) et avec un tonnage, des capacités aéro et une endurance plus faible que ce dont on aurait besoin.

Modifié le 2 mai 2018 par FoxZz°

[Fusilier]

Le pb de cette discussion, c'est qu'il y au moins trois discussions parallèles.

1° ) Un problème théorique : qu'est-ce qu'une plateforme de 2e rang ? Armen a subtilement proposé une piste, je cite : pour les égyptiens derrière une Fremm une Gowind c'est un 2e rang. Pour la Malaisie, qui n'a pas de bateau plus grand, c'est peut-être un 1er rang...

De ceci on peut en conclure que

il y a d'abord une définition matérielle : c'est évident qu'une plateforme de 2500 t ce n'est pas la même chose qu'une plateforme de 6000 t.  On aura beau faire, on ne pourra pas embarquer autant d'armes dans 2500 t que dans 6000t; même si les deux sont conçues comme des plateformes mili (vs plateforme civile ou OPV) 

cela dépend aussi de la taille de la marine à laquelle on se réfère. C'est évident que dans le cas d'une marine possédant des plateformes de 6000 t, voir plus, une 2500 t n’occupera pas le même rang que dans une petite marine n'ayant rien d'autre. 

On pourrait poser l'hypothèse que la question des rangs est un problème des "grandes marines. Faut avoir des gros bateaux pour se poser la question de la place des "petits" 

2°)  Une problématique liée aux missions de chaque marine, missions qui sont à relier au trend historique. 

situation guerre froide => situation post guerre froide => situation aujourd'hui :

- augmentation menaces sous-marines idem pour le risque mines 

-augmentation des menaces missiles terre-mer et compris en asymétrique  

- retour du jeu de puissances; territorialisation des mers ; flux et passages obligés

3°) la problématique Marine Nationale, celle-ci dépend des missions qui lu sont assignées. 

Protection des atterrages de la FOST.  (Cf; rôle des A69 sous la guerre froide)  

Protection du territoire. On peut noter que le dispositif se muscle face aux menaces dites terroristes. Pelotons sûreté de la GM dans les ports civils, raidissement des dispositifs de sûreté dans les ports militaires (règlements de circulation, barrières, vedettes blindées des Fus, etc) Cette logique s'étend au large et n'est plus dans une simple logique police des pèches dans les eaux territoriales (équipes contre terrorisme embarquées sur les ferrys etc)

Ce durcissement des missions s'étend aux missions au large. Aujourd'hui il n'y a pratiquement plus d'équipe de visite simple; beaucoup de bateaux embarquent  des équipes Fus pour armer les équipes. On est passé à une logique d'interdiction maritime et c en'est pas que chez nous; les RM ont transformé un commando en commando d'interdiction, idem chez les italiens, un des bataillons San Marco est dédié à l'interdiction, logique que l'on retrouve dans l'US Navy avec un régiment de Marines dédié. Ce petit détour permet d'illustrer le durcissement des missions, par extension cette logique peut s'appliquer aux navires de surface. De nos jours il parait difficile de concevoir une FLF sans protection ASM, ce qui était jouable en post guerre froide.  En résumé, la protection de nos approches qui pouvait être conçue comme une simple mission de police, tend à se transformer en mission militaire. Étant entendu que l'on a pas forcement les moyens de se payer deux flottes et que les mêmes navires doivent pouvoir accomplir des missions différentes. Dit autrement, et à titre d'hypothèse, l'OPV est un luxe que l'on ne peut pas se permettre (avouez que c'est hardi  ) 

 

 

Modifié le 2 mai 2018 par Fusilier

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, Beachcomber a dit :

je vois surtout que vous ignorez tout des problèmes du moment : au Nigéria

Je ne le crois pas . AD a déjà abordé ce sujet via par exemple la mise en lien du BMP4

http://eunavfor.eu/wp-content/uploads/2013/01/bmp4-low-res_sept_5_20111.pdf

Personnellement depuis un an suis concerné  sur un sujet qui est en plein dans le mille , de loin c'est vrai mais dedans qd même

 

[Henri K.]

Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

Ces navires semblent significativement plus armés (sonar et torpilles) et avec un tonnage, des capacités aéro et une endurance plus faible que ce dont on aurait besoin.

Bien entendu, on conçoit une arme par rapport à ses besoins, qui dépendent de l'environnement d'utilisation, donc la géographie.

Les ZEE chinoises et la mer de Chine méridionale sont à 1300 bornes max des côtes chinoises, alors que les nôtres certaines sont à plus de 10 000 km.

L'autonomie machine / équipage détermine le tonnage, c'est sûr que 1500 tonnes pourraient paraître faiblarde suivant les cas.

Côté aéro, tout dépend du besoin et de la doctrine.

Henri K. 

[Fusilier]

@Beachcomber  

La mission Corymbe existe depuis 1990 et les opérations liées à la piraterie et la sécurité ce n'est qu'un aspect de la mission. Corymbe est d'abord  et avant tout le pendant maritime du pré-positionnement sur la façade Ouest de l'Afrique. D'où les déploiements réguliers des BPC et des TCD. Evidemment la réduction des amphibies à 3 ça réduit les possibilités, mais c'est une autre histoire. 

A ma connaissance le rôle de Corymbe dans le domaine de sécurité dans le Golfe de Guinée, est surtout formation, soutien aux marines riveraines, qui sont souveraines, faut-il le rappeler,  ainsi qu'aider à la coordination de celles-ci.  Contrairement à ce qui se produit dans l'Indien / Corne de l'Afrique où il y a un cadre ONU qui habilité l'action; ou encore au large de la Libye, et encore les garde côtes libyens revendiquent la priorité dans leur zone SAR pour les flux migrants (ce qui nous arrange bien) En Med on est surtout centrés sur les flux entrants (armes & combatatants)  liés aux mouvements d'Al Quaida /  DAESH. Note qu'en Indien on s'occupe peu des pirates (Atalante) et plus des flux liés au terrorisme et en particulier les flux drogue qui le financent. 

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Le pb de cette discussion, c'est qu'il y au moins trois discussions parallèles.

1° ) Un problème théorique : qu'est-ce qu'une plateforme de 2e rang ? Armen a subtilement proposé une piste, je cite : pour les égyptiens derrière une Fremm une Gowind c'est un 2e rang. Pour la Malaisie, qui n'a pas de bateau plus grand, c'est peut-être un 1er rang..

Si l'on reprend une proposition de FoxZz° plus haut, le premier rang de la MN correspond aux moyens capables d'escorter directement les PA/BPC (donc vitesse +/- = 27 nd par rapport au CDG et capacités de haut niveau) auxquels on peut ajouter le support FOST.

Le second rang traite tout le reste, support indirect aux groupes aéronavales  (ex : FLF reniflant en amont la situation), Corymbe, large de la Somalie et missions de ce genre où les obus peuvent voler bas, missions de souveraineté métropole et ZEE lointaine. La réalité financière fait que selon l'intensité de ces missions, il y aura dichotomie entre haute (plateforme capable face aux missiles/mines) et basse intensité (normes civiles ou un peu durcies), et besoin d'autonomie, cela pour assurer un minimum sur le nombre d'unités en service.

Modifié le 2 mai 2018 par Benoitleg

[Fusilier]

@Benoitleg  Sauf que ce n'est pas si simple. Les FREMM et HRZ ont des missions autonomes, ne font pas que de l'escorte. Ensuite, nos FLF, FS et A69 font des missions dans coins malfamés. Missions Mer Noire,  Baltique, Asie, Indien. Les FS du Pacifique vont en Asie et font des manœuvres avec l'US Navy dans le Nord Pacifique. celles de l'Indien patrouillent du Grand Sud à l'Indien... 

J'insiste, nous avons une partie de la flotte qui est un héritage, soit de la guerre froide, A 69 convertis en PHM faute d'autre chose , des frégates légères FS et FLF (sous) armées dans le contexte post guerre froide. A mon sens, il faut éviter le piège de théoriser à partir de la situation post guerre froide. Par exemple, le concept de batsimar conçu dans ce contexte post guerre froide est-il adapté à la nouvelle donne stratégique? 

Je ne sais pas s'il faut mettre des Aster ou des Mica, ou 25 canons. Par contre, je pense qu'il faut s'interroger sur le  paradigme, si la situation telle que décrite par les responsables militaires est avérée et que les ambitions politiques restent de disposer d'une marine à vocation mondiale.