Future flotte de second rang

[jean-françois]

En fait, pour clarifier les choses, il faudrait créer une marine de garde-côte spécialement dédiée aux missions de police, ce qui simplifierait la définition des moyens à mettre en face des missions.

Evidemment on n'a pas les moyens pour cela .....

[true_cricket]

Il y a 5 heures, jean-françois a dit :

En fait, pour clarifier les choses, il faudrait créer une marine de garde-côte spécialement dédiée aux missions de police, ce qui simplifierait la définition des moyens à mettre en face des missions.

Evidemment on n'a pas les moyens pour cela .....

Je ne vois pas en quoi créer une structure autonome (avec un budget séparé et une politique de ressources humaines séparées, donc des postes de chef à pourvoir....) apporterait quoi que ce soit à la sécurité des français par rapport à la situation actuelle.

[Born to sail]

il y a 8 minutes, true_cricket a dit :

 donc des postes de chef à pourvoir....

En tout cas les chefs, c'est pas ce qui manque ...

[SmoK]

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Le pb de cette discussion, c'est qu'il y au moins trois discussions parallèles.

1° ) Un problème théorique : qu'est-ce qu'une plateforme de 2e rang ? Armen a subtilement proposé une piste, je cite : pour les égyptiens derrière une Fremm une Gowind c'est un 2e rang. Pour la Malaisie, qui n'a pas de bateau plus grand, c'est peut-être un 1er rang...

De ceci on peut en conclure que

il y a d'abord une définition matérielle : c'est évident qu'une plateforme de 2500 t ce n'est pas la même chose qu'une plateforme de 6000 t.  On aura beau faire, on ne pourra pas embarquer autant d'armes dans 2500 t que dans 6000t; même si les deux sont conçues comme des plateformes mili (vs plateforme civile ou OPV) 

cela dépend aussi de la taille de la marine à laquelle on se réfère. C'est évident que dans le cas d'une marine possédant des plateformes de 6000 t, voir plus, une 2500 t n’occupera pas le même rang que dans une petite marine n'ayant rien d'autre. 

On pourrait poser l'hypothèse que la question des rangs est un problème des "grandes marines. Faut avoir des gros bateaux pour se poser la question de la place des "petits" 

2°)  Une problématique liée aux missions de chaque marine, missions qui sont à relier au trend historique. 

situation guerre froide => situation post guerre froide => situation aujourd'hui :

- augmentation menaces sous-marines idem pour le risque mines 

-augmentation des menaces missiles terre-mer et compris en asymétrique  

- retour du jeu de puissances; territorialisation des mers ; flux et passages obligés

3°) la problématique Marine Nationale, celle-ci dépend des missions qui lu sont assignées. 

Protection des atterrages de la FOST.  (Cf; rôle des A69 sous la guerre froide)  

Protection du territoire. On peut noter que le dispositif se muscle face aux menaces dites terroristes. Pelotons sûreté de la GM dans les ports civils, raidissement des dispositifs de sûreté dans les ports militaires (règlements de circulation, barrières, vedettes blindées des Fus, etc) Cette logique s'étend au large et n'est plus dans une simple logique police des pèches dans les eaux territoriales (équipes contre terrorisme embarquées sur les ferrys etc)

Ce durcissement des missions s'étend aux missions au large. Aujourd'hui il n'y a pratiquement plus d'équipe de visite simple; beaucoup de bateaux embarquent  des équipes Fus pour armer les équipes. On est passé à une logique d'interdiction maritime et c en'est pas que chez nous; les RM ont transformé un commando en commando d'interdiction, idem chez les italiens, un des bataillons San Marco est dédié à l'interdiction, logique que l'on retrouve dans l'US Navy avec un régiment de Marines dédié. Ce petit détour permet d'illustrer le durcissement des missions, par extension cette logique peut s'appliquer aux navires de surface. De nos jours il parait difficile de concevoir une FLF sans protection ASM, ce qui était jouable en post guerre froide.  En résumé, la protection de nos approches qui pouvait être conçue comme une simple mission de police, tend à se transformer en mission militaire. Étant entendu que l'on a pas forcement les moyens de se payer deux flottes et que les mêmes navires doivent pouvoir accomplir des missions différentes. Dit autrement, et à titre d'hypothèse, l'OPV est un luxe que l'on ne peut pas se permettre (avouez que c'est hardi  ) 

 

 

Je suis d'accord avec toi mais la definition de fregate de second rang ne nous etes pas donné par la MN a savoir les FLF/FS. Et comme tu le dis il faut leur rajouter une protection ASM (dixit le CEM) et peut etre aussi en AA. 

En ce qui concerne les mica ils ont une autre utilitée a mon sens que celle sus citée. A savoir la destruction des drones. Au vue de leurs proliférations, un missile en plus du canon est me semble t il indispensable pour le future.  

 

[Fusilier]

il y a une heure, SmoK a dit :

Je suis d'accord avec toi mais la definition de fregate de second rang ne nous etes pas donné par la MN

Je crois que la difficulté "conceptuelle" est un peu spécifique à nôtre marine. Spécifique dans le sens où nos "1er rang" (destroyers, grosses frégates , c'est comme on veut...) contemporaines ne sont pas excessivement chargées, comparativement à d'autres marines, qui embarquent des 127, voir 2 canons comme les italiens, sans parler de la charge en missiles d'un destroyer US. Finalement le gap entre une FLF armée et une FREMM ne sera pas si grand (tout est relatif) ce qu nous brouille la perception, du moins en première approche 

Nb je sais, je sais il y a les brouilleurs. 

Modifié le 2 mai 2018 par Fusilier

[g4lly]

Juste une question bête ... mais la MN a t elle fait part d'un besoin d'une "flotte de second rang"?!

[kotai]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Juste une question bête ... mais la MN a t elle fait part d'un besoin d'une "flotte de second rang"?!

je te dirais qe les politiques n'ont rien à cirer des besoins de la marine et que les seuls besoins sont celui des entreprises....

[g4lly]

On 5/1/2018 at 7:00 PM, FoxZz° said:

Combien couterait une frégate légère de ce type ?

100M€ ... mais ce n'est pas a proprement parler une frégate légère ... c'est plutôt a mi chemin entre un OPV et une corvette. Le rôle variant d'un a l'autre en fonction des équipements... très armée elle tombe vers la frégate peu armée elle reste coté OPV.

[Fusilier]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Juste une question bête ... mais la MN a t elle fait part d'un besoin d'une "flotte de second rang"?!

La Marine voulait 4 HRZ et 17 FREMM dont 9 AVT pour remplacer les avisos  auxquels faut ajouter le remplacement des FS et probablement des FLF ainsi qu'un certain nombre de patrouilleurs. 

Dans ce scénario idéal t'aurais 21 plateformes de 1er rang (classées D)  11 plateformes de 2e rang (classées F) et N plateformes classées P.  Donc il y a bien 2 voir 3 rangs... 

A l'arrivée tu as  2 HRZ + 6 FREMM + 2 FREMM / AA + 5 FTI  soit 15 plateformes 1er rang  (classées D)  ce qui fait environ  83 000 T  vs  environ 130 000 t dans le scénario 1. 

Ce qui est drôle c'est qu'entre temps les FLF  sont passées, administrativement, en 1er rang tout en gardant le F et les avisos (plateformes complètes au départ car ASM et toussa) sont passées P tout en gardant le F.  Dans ce jeu de taquin,  on remplace 9 par 5 , et donc on diminue le volume de référence. Mais, ça n'a pas grand chose à voir avec les besoins de la Marine, pas plus que les FTI d'ailleurs. 

 

Modifié le 3 mai 2018 par Fusilier

[francois]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Je crois que la difficulté "conceptuelle" est un peu spécifique à nôtre marine. Spécifique dans le sens où nos "1er rang" (destroyers, grosses frégates , c'est comme on veut...) contemporaines ne sont pas excessivement chargées, comparativement à d'autres marines, qui embarquent des 127, voir 2 canons comme les italiens, sans parler de la charge en missiles d'un destroyer US. Finalement le gap entre une FLF armée et une FREMM ne sera pas si grand (tout est relatif) ce qu nous brouille la perception, du moins en première approche 

Nb je sais, je sais il y a les brouilleurs. 

Ce qui m amène à me demander des fois si on conçoit nos matériels pour la guerre, la vraie, la totale avec débauche de puissance de feu. C est valable pour nos moyens terrestres ( le tout roues par exemple). À t on volontairement oublie le haut du spectre? Face à une puissance équivalente ou supérieure? ...

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

100M€ ... mais ce n'est pas a proprement parler une frégate légère ... c'est plutôt a mi chemin entre un OPV et une corvette. Le rôle variant d'un a l'autre en fonction des équipements... très armée elle tombe vers la frégate peu armée elle reste coté OPV.

Oui , et si on veut du "bon" rang  , polyvalent de 3000/3500t ,  faut multiplier par un coeff  situé entre « e » et « pi »…..

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

(destroyers, grosses frégates , c'est comme on veut...)

https://www.quora.com/Whats-the-difference-between-a-cruiser-a-destroyer-a-frigate-and-a-littoral-combat-ship

[Fusilier]

il y a 30 minutes, francois a dit :

Ce qui m amène à me demander des fois si on conçoit nos matériels pour la guerre, la vraie, la totale avec débauche de puissance de feu. C est valable pour nos moyens terrestres ( le tout roues par exemple). À t on volontairement oublie le haut du spectre? Face à une puissance équivalente ou supérieure? ...

Dans les questions militaires il y a un principe : l'économie des moyens et les armements modernes, genre missiles, ont une durée de vie limitée, c'est à prendre en compte dans la décision.  

D'autre part, j'insiste, nous sortons d'une période post guerre froide (28 ans, ce n'est pas rien...) période pendant laquelle l'affrontement majeur état passé au second plan (voir réduction des budgets milis) Il serait de mauvaise gestion de dépenser les sous des citoyens si pas d'objet identifié. Comme les programmes milis, et en particulier en naval, ont une viscosité temporelle, il y a comme un décalage entre le moment de la conception  et celui de la réalisation. Toute la question est de savoir si nous sommes sortis de cette période post guerre froide. 

Ce que je veux dire, en résumé,  c'est que les décisions (typologie, format, etc) se prennent dans des contextes historiquement déterminés.  Par exemple,  au moment de la conception des FREMM, l'AVT pouvait apparaître comme une priorité, alors que la situation actuelle, l'ASM semble être une priorité. Les deux peuvent d'ailleurs être valables; mais parfois il faut arbitrer. Dans un autre domaine, on voit des forces amphibies (genre Royal Marines) développer les capacités d'interdiction, parfois au détriment des capacités d'assaut. 

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

 c'est que les décisions (typologie, format, etc) se prennent dans des contextes historiquement déterminés.

Confer les FLF ;   posture  diplomatique  dans le concept « peace and love » , bref  cartouchière  discrète sans grosse MUN avec possibilité de durcir si refroidissement , en 89 on allait pas se lancer dans du "Battleship"

[Fusilier]

il y a 7 minutes, ARMEN56 a dit :

Confer les FLF ;   posture  diplomatique  dans le concept « peace and love » , bref  cartouchière  discrète sans grosse MUN avec possibilité de durcir si refroidissement , en 89 on allait pas se lancer dans du "Battleship"

Et ça change vite. En 2015 on était dans la réduction du format et nous voila repartis. Non seulement contre le terrorisme, mais aussi le pb des puissances et toussa. Mais voila, on ne rattrape pas 20 ans d'économies en quelques mois. 

[SmoK]

Le 02/05/2018 à 20:50, Fusilier a dit :

Je crois que la difficulté "conceptuelle" est un peu spécifique à nôtre marine. Spécifique dans le sens où nos "1er rang" (destroyers, grosses frégates , c'est comme on veut...) contemporaines ne sont pas excessivement chargées, comparativement à d'autres marines, qui embarquent des 127, voir 2 canons comme les italiens, sans parler de la charge en missiles d'un destroyer US. Finalement le gap entre une FLF armée et une FREMM ne sera pas si grand (tout est relatif) ce qu nous brouille la perception, du moins en première approche 

Nb je sais, je sais il y a les brouilleurs. 

Je ne pense pas que nos fremm ASM soit peu armée mais au contraire bien optimiser par rapport a notre budget. Un manque de CIWS peut être... De plus leurs tailles donne la possibilité de les renforcé en cas de dégradation des relation internationale. 

Il y a 17 heures, Fusilier a dit :

La Marine voulait 4 HRZ et 17 FREMM dont 9 AVT pour remplacer les avisos  auxquels faut ajouter le remplacement des FS et probablement des FLF ainsi qu'un certain nombre de patrouilleurs. 

Dans ce scénario idéal t'aurais 21 plateformes de 1er rang (classées D)  11 plateformes de 2e rang (classées F) et N plateformes classées P.  Donc il y a bien 2 voir 3 rangs... 

A l'arrivée tu as  2 HRZ + 6 FREMM + 2 FREMM / AA + 5 FTI  soit 15 plateformes 1er rang  (classées D)  ce qui fait environ  83 000 T  vs  environ 130 000 t dans le scénario 1. 

Ce qui est drôle c'est qu'entre temps les FLF  sont passées, administrativement, en 1er rang tout en gardant le F et les avisos (plateformes complètes au départ car ASM et toussa) sont passées P tout en gardant le F.  Dans ce jeu de taquin,  on remplace 9 par 5 , et donc on diminue le volume de référence. Mais, ça n'a pas grand chose à voir avec les besoins de la Marine, pas plus que les FTI d'ailleurs. 

 

En effet 17 FREMM... La FREMM AVT c'était quand même un peu sur dimensionner pour le besoins a mon sens..

Je trouve que la version qui a suivie, à savoir  8 ASM + 2 AA (version ER) etait plus équilibré.

Avec une rénovation plus importante des FLF (AA renforcer) et une dizaine de Batsimar type OPV 50 like, on aurait quand même une flotte correspondant mieux aux demandes de la marine pour pas forcement plus honereux, non?

 

Modifié le 3 mai 2018 par SmoK

[kotai]

Une AVT avec un canon de 76mm?! Tu veux appuyer des troupes de débarquement avec ça quand en face il y a 122mm à 155m?

[Fusilier]

Il y a 7 heures, SmoK a dit :

une dizaine de Batsimar type OPV 50 like

Si je suis bien ton raisonnement, tu veux remplacer un bâtiment de 1400 tpc (A 69) bien armé et même doté au départ de moyens ASM , une vraie petite corvette, dont un des défauts est la faible endurance, par un patrouilleur de 600 t (en plus like) Sais pas moi, je pensais que l'on traitait d'une marine de guerre, pas d'une organisation de garde côtes   J'attire ton attention, sur le fait qu'en outremer on remplace des patrouilleurs de 400 t par des 700 t, voir plus pour la série au-delà des 3 PLG.  En métropole il s'agit de remplacer des bâtiments classés PHM (patrouilleur d'haute mer) mais qui sont en fait des corvettes, même si leur grand âge a conduit à désarmer une partie de leur dotation. (je laisse de côté les 3 PSP dont on sait pas s'ils sont compris dans les programmes actuels. De toutes façons un remplacement terme à terme c'est de la petite monnaie) 

Pour les frégates, tu est libre de tes opinions. Mais, va falloir ramer pour démontrer la "cohérence" des programmes tronqués à l'aune de comptes de petits boutiquiers, plus soucieux de  trésorerie que de cohérence opérationnelle. 

[SmoK]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Si je suis bien ton raisonnement, tu veux remplacer un bâtiment de 1400 tpc (A 69) bien armé et même doté au départ de moyens ASM , une vraie petite corvette, dont un des défauts est la faible endurance, par un patrouilleur de 600 t (en plus like) Sais pas moi, je pensais que l'on traitait d'une marine de guerre, pas d'une organisation de garde côtes   J'attire ton attention, sur le fait qu'en outremer on remplace des patrouilleurs de 400 t par des 700 t, voir plus pour la série au-delà des 3 PLG.  En métropole il s'agit de remplacer des bâtiments classés PHM (patrouilleur d'haute mer) mais qui sont en fait des corvettes, même si leur grand âge a conduit à désarmer une partie de leur dotation. (je laisse de côté les 3 PSP dont on sait pas s'ils sont compris dans les programmes actuels. De toutes façons un remplacement terme à terme c'est de la petite monnaie) 

Pour les frégates, tu est libre de tes opinions. Mais, va falloir ramer pour démontrer la "cohérence" des programmes tronqués à l'aune de comptes de petits boutiquiers, plus soucieux de  trésorerie que de cohérence opérationnelle. 

Pour la flotte de second rang je propose de rénover les FLF afin d'en faire des navire non spécialisé mais apte a l auto défense dans tout les domaines de lutte puis, a terme, de les remplacer par une nouvelle classe de navire. Ces bâtiments serait en fait des frégates au sens anglo saxon.

L'idée d'aviso ng (voir corvette SAAR like sur base gowind pour avoir une idée de ce qui est pour moi un aviso ng) est intéressante mais je pense que l'on devrait avoir d'autre priorité, a savoir 17 fregates de premier et second rang ( HZ FREMM et FLF) employables dans toute les zones de crises ( auto defense AA pour les FLF) et des patrouilleurs en nombre suffisant pour battre pavillons sur les eaux de l'archipel france.

En ce qui concerne les programmes tronqué il est encore temps je pense de changer la donne en ce qui concerne les FREMM et les batismar.

Modifié le 4 mai 2018 par SmoK

[SmoK]

Edit : J'ai créer un topic dans la section Matérielle a l épreuve du feu plutôt que de polluer ce topic

Modifié le 4 mai 2018 par SmoK

[Rivelo]

Le 01/05/2018 à 19:00, FoxZz° a dit :

Celle-ci serait en effet presque parfaite pour remplacer les FS et les A69 dans le cadre du BATISMAR.

Il faudrait juste l'allonger un peu pour pouvoir avoir un espace modulable au milieu, qui serait un espace commun avec Hangar et Bossoir. Le système de mise à l'eau des bossoirs pourrait aussi servir de grue pour charger des conteneurs. L'espace en plus permettrait d'augmenter l'endurance.

Je retirerais les exocets pour rajouter 2 Narwhal 20mm.

Combien couterait une frégate légère de ce type ?

 

Coté armement, c'est sans doute bon. Mais il manque l'autonomie. De ce point de vue, quelque-chose de plus grand (comme dans ton post plus bas) serait mieux.

L'autonomie, c'est ce qui différencie les corvettes qui sont cités des frégates hauturières, rustiques et pas chères dont on a besoin. La Gowind 2500 est donnée pour 3700 nautiques à 15 noeuds, ce qui fait en pratique pas plus d'une grosse semaine de patrouille (ou de transit lent). Pour avoir un équivalent d'aviso pour des missions côtières à proximité des bases, c'est top. Pour faire des missions dans les DOM TOM, des missions genre Corymbes au départ de Brest ou Atalante au départ de Toulon ou La Réunion, c'est pas bon, le navire à les jambes trop courtes. Pour mémoire, l'A69 est donné pour 4500 nautique à 15 noeuds (soit environ une dizaine de jours de patrouille en pratique) et mon expérience, c'est ce que c'est encore très contraignant. On sent bien que la navire pas été conçu pour des patrouilles loin des bases. Les FS sont donnée pour 10 000 nautiques à 15 noeuds pour fixer les idées, et cela change tout. On peut appareiller de la Réunion, transiter à vitesse rapide (pour ne pas perdre de trop de temps, sans trop se soucier de la conso fuel) , rester longtemps sur zone, avant de devoir rallier une base pour ravitailler. Ce qui est vraiment pour le fuel l'est aussi pour l'eau, les vivres (dimensionnement frigo) qui sont les autres facteurs limitants de la durée des missions.

Cerise sur le gâteau, un bâtiment conçu pour sustenter 100 pax pendant 4 semaine peut aussi sustenter 150 pax de manière exceptionnelle pendant une période plus courte, ce qui ouvre des possibilités pour faire des missions AVT (acheminement troupes) ou des évacuations de ressortissants en gardant un bon rayon d'action.

[Fusilier]

il y a 39 minutes, Rivelo a dit :

Pour faire des missions dans les DOM TOM, des missions genre Corymbes au départ de Brest ou Atalante au départ de Toulon ou La Réunion, c'est pas bon,

Pas la même problématique pour les plateformes outremer et les plateformes métro. 

Brest => cap vert c'est 2200 Nm soit environ 6 jours de transit à 15 noeuds. On avitaille, bordée à  terre  c'est sympa le Cap Vert   )  passage des consignes avec la mission descendante.  Après en Corymbe c'est pas mal d'actions de formation à terre et à partir des bases des marines riveraines. 

Brest Mer Baltique, environ 1000 Nm via Kiel. 

Toulon Mer Égée environ 1000 Nm 

Toulon Sud Sicile / Malte 700 nautiques 

Toulon Djibouti  2900 Nm (on avitaille etc..) 

Une Gowing 2500 c'est quand même plus gros qu'un A 69 : 2600 t 102 x 16  vs  80 x 10 et 1100 t en légè. Un équipage à 65 , même en embarquant le det Avia et une équipe de renfort Fus on est dans le même ordre de grandeur que l'aviso, avec plus de place. 

Mais je persiste : est-ce que le paradigme pos guerre froide "patrouilleurs peu armés" est toujours valable...? 

 

[Rivelo]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Brest => cap vert c'est 2200 Nm soit environ 6 jours de transit à 15 noeuds. On avitaille, bordée à  terre  c'est sympa le Cap Vert   )  passage des consignes avec la mission descendante.  Après en Corymbe c'est pas mal d'actions de formation à terre et à partir des bases des marines riveraines. 

C'est sur que sur un aviso, l'avantage pour l'équipage, c'est que l'on fait beaucoup d'escales. Comme le bâtiment est compact, on peut d'ailleurs accoster un peu n'importe où, on découvre des endroits sympas 

Ceci étant dit, ce serait plus efficace à mon avis d'un point de vue opérationnel de pouvoir rallier d'une traite la Cote d'Ivoire à 20 nœuds et pouvoir ensuite rester en mer deux ou trois semaines d'affilé sur zone en configuration "équipage renforcé" (avec avec le det avia et une équipe de fusilier en renfort pour les visites) entre deux escales. Tu ne penses pas ?

 

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Mais je persiste : est-ce que le paradigme pos guerre froide "patrouilleurs peu armés" est toujours valable...? 

Là dessus, j'ai ma réponse : vu que le budget n'est pas extensible, soit on continue à se dém*** pour garder une présence mondiale avec ce genre de solution astucieuse de "frégate peu armée" pour couvrir les zones à faible risque, en faisant monter au front les navires de rang 1 quand cela se corse, soit il vaut mieux plier les gaules et arrêter de patrouiller en Afrique ou dans le Pacifique. La MN se débrouille avec les moyens du bord en reconvertissant de manière créative des bâtiments existants (reconversion multiples des A69, recyclage de matériel existants sur les FS, je ne parle pas des patrouilleurs...) pour continuer à être présente comme avant sur toutes les mers du globe et tenir son rang, hérité de l'histoire, de marine mondiale. Mais si la nation n'est plus intéressée par ce genre de performance, laissons tomber et achetons, à la place de la dizaine de FS NG à prévoir pour continuer à jouer, une paire de Fremm ou une Horizon et basta...

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Rivelo a dit :

Ceci étant dit, ce serait plus efficace à mon avis d'un point de vue opérationnel de pouvoir rallier d'une traite la Cote d'Ivoire à 20 nœuds et pouvoir ensuite rester en mer deux ou trois semaines d'affilé sur zone en configuration "équipage renforcé" (avec avec le det avia et une équipe de fusilier en renfort pour les visites) entre deux escales. Tu ne penses pas ?

Dans le cas particulier de Corymbe, la relève se fait souvent au Cap Vert, il me semble. Par ailleurs, les escales semblent davantage motivées par la mission que par l'endurance du bâtiment; le gros du boulot c'est la coopération avec les marines riveraines. Faudrait voir comment ça se passe quand c'est une FS des Antilles ou quand il y a un BPC. 

il y a 30 minutes, Rivelo a dit :

Là dessus, j'ai ma réponse : vu que le budget n'est pas extensible, soit on continue à se dém*** pour garder une présence mondiale avec ce genre de solution astucieuse de "frégate peu armée" pour couvrir les zones à faible risque, en faisant monter au front les navires de rang 1 quand cela se corse, soit il vaut mieux plier les gaules et arrêter de patrouiller en Afrique ou dans le Pacifique. La MN se débrouille avec les moyens du bord en reconvertissant de manière créative des bâtiments existants (reconversion multiples des A69, recyclage de matériel existants sur les FS, je ne parle pas des patrouilleurs...) pour continuer à être présente comme avant sur toutes les mers du globe et tenir son rang, hérité de l'histoire, de marine mondiale. Mais si la nation n'est plus intéressée par ce genre de performance, laissons tomber et achetons, à la place de la dizaine de FS NG à prévoir pour continuer à jouer, une paire de Fremm ou une Horizon et basta...

Je suis bien d'accord que le pb de fond est politique. C'est-à-dire réalisme des budgets vs missions. Mais, juste pour le fun: vaut-il mieux 3 FTI supplémentaires ou 6 Gowind? (à quelque chose près même budget, voir moindre pour les 6 Gowind) 

Ceci dit,  l'objet du fil est le concept de 2e rang. La "thèse" que j'essaye d'avancer c'est qu'une Gowind Combat (c'est à dire armée) ou une frégate légère (genre FLF ou future 3000) sont des bâtiments de second rang. Alors que les patrouilleurs et les frégates de présence relèvent davantage d'une catégorie 3e rang. En fait, le 2e rang se justifie conceptuellement dans un contexte qui serait proche de celui que nous avons connu au moment de la guerre froide. Et faut bien l'avouer, le monde a changé et l'on n'est plus seulement confrontés à des menaces asymétriques même technologiquement développées.  Il y a bien un jeu de confrontation de puissances. Peut-être que tout le monde n'a pas percuté. Mais, quand tu vois que les chinois essayent d'aveugler des pilotes US avec des lasers, et ceci depuis leur base de Djibouti ou le jeu des russes en Syrie, ou encore leurs ballades le long de nos côtes (par air ou sous l'eau...) je dis que le monde devient chaud. Et on en revient à nos 2e rang, les A 69 servaient avant tout à la protection des côtes et des atterrrages de la FOST... 

[French Kiss]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ceci dit,  l'objet du fil est le concept de 2e rang. La "thèse" que j'essaye d'avancer c'est qu'une Gowind Combat (c'est à dire armée) ou une frégate légère (genre FLF ou future 3000) sont des bâtiments de second rang. Alors que les patrouilleurs et les frégates de présence relèvent davantage d'une catégorie 3e rang. En fait, le 2e rang se justifie conceptuellement dans un contexte qui serait proche de celui que nous avons connu au moment de la guerre froide. Et faut bien l'avouer, le monde a changé et l'on n'est plus seulement confrontés à des menaces asymétriques même technologiquement développées.  Il y a bien un jeu de confrontation de puissances. Peut-être que tout le monde n'a pas percuté. Mais, quand tu vois que les chinois essayent d'aveugler des pilotes US avec des lasers, et ceci depuis leur base de Djibouti ou le jeu des russes en Syrie, ou encore leurs ballades le long de nos côtes (par air ou sous l'eau...) je dis que le monde devient chaud. Et on en revient à nos 2e rang, les A 69 servaient avant tout à la protection des côtes et des atterrrages de la FOST... 

Nos "amis" américains nous giclent de l'Afrique (enfin moins maintenant qu'on s'alignent doucement sur de plus en plus de sujets) et les chinois nous mettent la pression dans le Pacifique, sachant qu'ils disposent désormais de tous les moyens pour conquérir a peu prés ce qu'ils veulent par la force si le feng shui diplomatique ne fonctionne pas. Entre ça plus les proxies-terros qui commencent a disposer, en plus des traditionnelles vedettes suicide ou autre mines dérivantes plus ou moins artisanales, de moyens quasi-étatiques genre C801 et autres babioles fournies par des irresponsables de première bourre... en tout cas je crois qu'on ne plus se permettre d'avoir des navires de second ou troisième rang construits aux normes civiles.

Par contre on ferait bien de s’intéresser aux drones (sous-)marins avec charges diverses (cinetiques, recce ou brouillage/leurrage), aux IA, et aux nouveaux moyens de guerre elec (brouillage de satnav-satcom, piratage informatique par les liaisons tactiques, etc...), histoire que les guerres de demain ne nous trouvent pas la tête dans les ornières du passé. 

Bref, on a pas de rond pour se construire une flotte a 12 porte-avions, alors on ferait bien de rationaliser et de mettre de la cohérence dans nos moyens avec une réflexion stratégique solide a la hauteur de nos ambitions (encore faut-il en avoir, pour l'instant on est plus dans le flottement d'une tentation europeanisante qui semble impossible), sinon il ne reste plus qu'a rester chez soi peinard et attendre que les flottes de pêche chinoises (ou autre) viennent pavaner devant Toulon.

Modifié le 4 mai 2018 par French Kiss

[SmoK]

Si on synthétise les différents point de vue la fregate de second rang ne serait-elle pas un batiment multifonction (Absalon light) de 3500T pour 120m avec une allonge de 7 000 nautiques à 15 nœuds ou 9 000 nautiques à 12 nœuds, et 50 jours en vivres.

Côté équipement le même qu'une gowind (mica+Exsocet+76mm+Sonar de coque+ NH90)

Coté multifonction une hangar type DefendSea de STX et un petit radier.

Avec ce type de navires serait il possible d'avoir une fregate légère pouvant évolué en

 Un aviso ASM ( 1 NH 90 et/ou un captsas 2 en plus?),

Un navire de débarquement de d'un SGTIA amphibie équipé de BVs10? , 

Une frégate d'assistance humanitaire (hôpital et/ou logements dans le hangars?) ,

Une FS like (Réservoir supplémentaire dans le hangars?)

Un navire mère pour la guerre des mines?