Union européenne de la Défense

[Patrick]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

L'offensive américaine pour tuer l'industrie de défense européenne s'intensifie et sincèrement je ne vois pas comment on peut stopper un truc pareil à moins de mieux doter le fond européen.

On peut aussi imposer d'acheter européen sous peine de fin des subventions de la part des pays qui paient, dont la France fait encore partie.
Le fameux "buy european act".
On verra quel "deal" les USA vont pouvoir leur proposer alors.

Encore une fois, ces matériels vont être achetés avec l'argent des européens qui versent au pot commun plus qu'ils ne reçoivent.

Mais quoi qu'il en soit ce n'est pas le moment de faire des coopérations avec qui que ce soit qui ne soit pas sur la même longueur d'onde que nous. Or, en Europe, nous sommes les seuls à avoir la relation que nous avons avec les USA tout en maintenant ce niveau d'indépendance exceptionnel que nous pouvons encore nous permettre.

Modifié le 31 mai 2019 par Patrick

[herciv]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

que nous pouvons encore nous permettre

C'est sur ce point précisément que je n'ai pas la même analyse que toi. On ne peut plus se permettre d'être seul.

Le budget des armées est toujours aussi contraint alors que les menaces et les théâtres se multiplient. Cyber et espace devront être financé sur le budget global de la nation. Le SCAF va incorporé des techno qui vont elles-mêmes coûter un bras comme par exemple le tout écran à la place du cockpit.

Et puis et surtout ça à chaque fois que l'oncle SAM réussi à faire basculer un pays dans son escarcelle avec le f-35 il peut recentrer ses efforts sur un autre. Un jour ce sera notre tour. La seul chose qui me rassure dans cette situation c'est la durée de vie du f-35 qui pourrait réduire les efforts des US à néant d'ici 6 à 7 ans en forçant les forces aérienne à regarder la réalité de cet avion en face. 

Je souhaite vraiment l'émergence d'un nationalisme européen.

[kotai]

La France a toujours préféré préserver son industrie et diplomatiquement, elle s'est engueulé avec plusieurs nations européenne.

 

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

C'est sur ce point précisément que je n'ai pas la même analyse que toi. On ne peut plus se permettre d'être seul.

Le budget des armées est toujours aussi contraint alors que les menaces et les théâtres se multiplient. Cyber et espace devront être financé sur le budget global de la nation. Le SCAF va incorporé des techno qui vont elles-mêmes coûter un bras comme par exemple le tout écran à la place du cockpit.

D'accord pour le budget, pas d'accord pour les technos. Pour ton exemple du cockpit, une bonne conception découle surtout d'une question d'ergonomie, et on a démontré qu'on avait des choses en stock à ce niveau: HUD bicolore, minimanche, HOTAS, écrans tactiles dans le Rafale... On a techhniquement DÉJÀ un cockpit futuriste. Oui on peut rajouter un afficheur de casque pour avoir une vision "à travers l'avion" qui me semble la seule à même d'augmenter considérablement la capacité du pilote à observer, oui on peut mettre des écrans plus grands, voire incurvés, mais en aucun cas ça ne va être un poste de dépense particulièrement dispendieux.

il y a une heure, herciv a dit :

Et puis et surtout ça à chaque fois que l'oncle SAM réussi à faire basculer un pays dans son escarcelle avec le f-35 il peut recentrer ses efforts sur un autre. Un jour ce sera notre tour.

J'aimerais bien voir the Donald et LM tenter de convaincre les français qu'ils doivent acheter des F-35, ce serait tellement drôle!  ou la rencontre du "clown world" et de la 4ième dimension!

il y a une heure, herciv a dit :

La seul chose qui me rassure dans cette situation c'est la durée de vie du f-35 qui pourrait réduire les efforts des US à néant d'ici 6 à 7 ans en forçant les forces aérienne à regarder la réalité de cet avion en face.

Je n'en suis pas certain. Regarde le F-104, un "faiseur de veuves" bourré de défauts qui a été vendu à plein paniers, les clients se sont plaints mais ils ont bu la coupe jusqu'à la lie! Forcément c'était le produit de l'oncle Sam. Et ça ne les a pas empêchés de prendre du F-16, un très bon avion au demeurant.

il y a une heure, herciv a dit :

Je souhaite vraiment l'émergence d'un nationalisme européen.

Serais-tu bonapartiste mon bon Herciv?  Parce que je ne vois que ça d'à-peu-près cohérent pour faire de l'Europe une puissance militaire indépendante et globale. Surtout sans les anglais.

D'autre part, je pense comme Mitterand que "le nationalisme c'est la guerre". L'objectif n'est pas d'aller faire la loi chez les autres, mais d'empêcher les autres de la faire chez nous. De ce point de vue, les coopérations que nous mettons en place me semblent vraiment contre-productives, avec les rodomontades allemandes qu'on a pu observer, et je ne parle pas du reste.

[Boule75]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Oui on peut rajouter un afficheur de casque pour avoir une vision "à travers l'avion" qui me semble la seule à même d'augmenter considérablement la capacité du pilote à observer, oui on peut mettre des écrans plus grands, voire incurvés, mais en aucun cas ça ne va être un poste de dépense particulièrement dispendieux.

Pas d'accord sur le chiffrage : reconstruire un affichage fiable en réalité virtuelle serait déjà très, très onéreux. Et pour passer au stade de la réalité augmentée, plus intéressant vu de moi, ce sera pire encore.

Dans les deux cas, on change de paradigme par rapport aux interfaces actuelles.

Pour l'instant, et à ma connaissance (limitée !), le principe majeur est que l'homme s'adapte aux interfaces de l'appareil. Si celles-ci sont bien sûr progressivement optimisées pour être de plus en plus aisément maniables et lisibles, les réglages "par pilote" sont rustiques : la position du siège, le réglage des sangles, peut être un axe de visée tête haute adaptée à la taille, des choses comme ça, mais rien de bien exotique comparé à une voiture par exemple. Les retours haptiques sont figés par exemple, rien ne change quand le pilote bouge ou même s'il est gaucher. Pour prendre en compte l'environnement, certains réglages, certaines interfaces sont adaptées aux différents niveaux de luminosité ou au vol sous JVN, mais c'est tout.
Peut être les pilotes de F-35 ont-ils (ou auront-ils...) la possibilité de définir leurs propres agencements sur les "grands" écrans, d'arriver avec leurs propres dispositions standards dans plusieurs modes, mais je ne suis même pas certain qu'il s'agisse d'une bonne idée.

Rien de tout cela ne sera suffisant si on veut basculer véritablement en mode "réalité virtuelle ou augmentée" sans perte : là, il va falloir que les interfaces s'adaptent aux mouvements des pilotes, pour chaque pilote (géométrie des yeux, dans les différentes directions du regard, peut être méme en tenant compte des écarts de perception des couleurs, des lumières faibles, de largeur du champ de vision, de détection des mouvements périphérique...), voir en continu en fonction de l'état du pilolte (fatigué ou pas, stressé ou pas, en hypoxie, un peu repus ou presqu'affamé, blessé, etc...), tout ça étant susceptible de modifier la géométrie de l'oeil, de la pupille, ses mouvements, de modifier la voix ou l'audition, d'altérer les mouvements des mains, etc...
On passe dans un mode où l'interface doit tenir compte de chaque humain à chaque moment, avec une forte réactivité et une forte dimension multi-factorielle : environnement de l'avion, phase de vol pilote, état du pilote, position et mouvements du pilote.

Le tout avec du code parfaitement fiable et des systèmes redondés (parce que ces fonctions deviennent critiques), un appareillage ni trop lourd ni trop fragile ni trop gourmand en capacité de calcul, des systèmes temps réel, et évolutifs quand même, etc...

Ca va être très, très cher.

A preuve, la lenteur de mise au point de pré-versions rustiques de tout ça par les Google, Facebook, Microsoft, ou autres. Des investissements en milliards de $ déjà, pour des produits qui ne remplissant qu'une fraction du cahier des charges pour l'instant. Et ça galère durement chez LM pour le F-35.

Si on veut et sait faire quelque chose qui tourne pour le SCAF, il y aura des retombées civiles fortes, mais il ne faut pas sous-estimer l'affaire.

C'est pour ça que commencer par le NOSA déjà, avec des dispositifs recyclables dans les AWACS, les états-majors tactiques  et autres CO des navires sur certains postes aurait déjà peut être plus de sens que de vouloir aller directement jusqu'au pilote.

Modifié le 1 juin 2019 par Boule75
Orthographe et clarification

[ARPA]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

On peut aussi imposer d'acheter européen sous peine de fin des subventions de la part des pays qui paient, dont la France fait encore partie.
Le fameux "buy european act".
On verra quel "deal" les USA vont pouvoir leur proposer alors.

Encore une fois, ces matériels vont être achetés avec l'argent des européens qui versent au pot commun plus qu'ils ne reçoivent.

Mais quoi qu'il en soit ce n'est pas le moment de faire des coopérations avec qui que ce soit qui ne soit pas sur la même longueur d'onde que nous. Or, en Europe, nous sommes les seuls à avoir la relation que nous avons avec les USA tout en maintenant ce niveau d'indépendance exceptionnel que nous pouvons encore nous permettre.

Le problème, c'est que même la France n'est pas exemplaire. Récemment, on a acheté aux USA, des drones, des C130, des E2C, des modernisations d'AWACS, des catapultes...

Financièrement, je ne suis même pas sûr qu'on soit le pays qui importe le moins d'armes des USA.

[Lezard-vert]

il y a une heure, ARPA a dit :

Le problème, c'est que même la France n'est pas exemplaire. Récemment, on a acheté aux USA, des drones, des C130, des E2C, des modernisations d'AWACS, des catapultes...

Financièrement, je ne suis même pas sûr qu'on soit le pays qui importe le moins d'armes des USA.

Tout  cela n'est que raison supplémentaire pour mutualiser la production d'armement européen... alors on pourra faire du made in Europe avec la certitude qu'il y aura un marché pour équiper toutes nos armées. La France a acheté des Drones US ou des Awacs par défaut ; parce qu'il n'y a que les US qui en produisent, idem pour tout le reste.

Si tous les pays de l'UE s'engagent à acheter UE alors l'UE peut le faire. Elle en a quasiment la technologie ou peu s'en faut et les moyens, et la demande.  Reste la volonté.

Certains pays préfèrent l'armement US ou autres alors même qu'il existe la production et l'offre  en Europe - Dans ce cas, en effet, il faut mettre à l'index les faux frères et suspendre leurs subventions.

Modifié le 1 juin 2019 par Lezard-vert

[prof.566]

Le souci, c'est que comme souvent en Europe, chacun voudra mutualiser la production chez lui.

[Patrick]

@Boule75 Ok c'est vraiment intéressant et on devrait poursuivre cette discussion ailleurs.

Ceci dit, l'un des points les plus emblématiques, pour moi, c'est la question de la finalité.

Et c'est justement là-dessus que j'aimerais intervenir, parce que parler de réalité augmentée, etc, c'est bien joli, mais si c'est pour qu'au final on arrive pas à retirer une vraie plus-value opérationnelle de ces technos, alors elles deviennent du pur "technologisme", la techno pour le plaisir de la techno, et pour un résultat pas du tout avantageux par rapport à des solutions traditionnelles mieux maîtrisées.

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Pour l'instant, et à ma connaissance (limitée !), le principe majeur est que l'homme s'adapte aux interfaces de l'appareil.

Avec le Rafale l'idée a été de construire le cockpit autour des besoins du pilote:

Révélation

 

"C'était le premier avion pour lequel on s'était dit "bon, on met un pilote et on fait le cockpit autour".
Guy Mitaux Maurouard

En conséquence, ça veut dire que les besoins d'interfaçage homme-machine ont été pris en compte par rapport à un besoin opérationnel, puis traduits en fonctionnalités, parfois à l'aide d'idées toutes simples, qui ont fait énormément pour la lisibilité, la fiabilité et l'employabilité de cette IHM.

***

Mon postulat, c'est que je ne vois pas trop ce qu'il y a à reprocher aux interfaces d'utilisation du Rafale ou en quoi on aurait besoin d'un modernisme échevelé bourré de technos ultra-critiques à développer sous peine d'être déclassés. Surtout quand on prend en compte les développements en court ou ceux suggérés par certaines images fugaces observées récemment lors de la compétition suisse...

 

La seule vraie différence notable entre Rafale et F-35, c'est l'absence d'un "distributed aperture system" et d'un afficheur intégré au casque du pilote (qui pour le F-35 a justifié la disparition du HUD, mais c'était peut-être une mauvaise idée quand on voit ce que la DGA a par exemple présenté en 2011 https://www.youtube.com/watch?v=dhFyTmD2q8U). Attendons F4, on risque d'avoir des surprises. Le DDMNG voit bien, Talios itou tout en proposant un affichage superposé et doublé, "permanent vision" https://www.youtube.com/watch?v=w-1Ju4liNmA.

Sachant que l'EOTS du F-35 est un pod SNIPER conteneurisé et intégré à la cellule, pourquoi l'EOTS du NGF ne pourrait pas être un TALIOS intégré de même? (si toutefois disposer de cette capacité en propre sur chaque avion est réllement utile).

 

Il ne manque au fond qu'une voie regardant directement sous le Rafale pour disposer d'une capacité à créer une visualisation type EODAS équivalente à celle trouvée sur F-35, en l'absence de pod. Un troisième DDM caréné sous la "tranche" OSF? Pourquoi pas.

Fin de la digression sur la comparaison Rafale/F-35.

***

Pour le reste et sur l'IHM en particulier, j'ai beau me retourner le cerveau dans tous les sens, pour moi le concept mini-manches latéraux + mains sur manche et manettes (HOTAS) avec toutes les commandes sur des boutons "sous les doigts", et doublés de commandes sur écrans tactiles pour les phases de vol où le pilote peut se permettre de lâcher les commandes (exemple-type, la tablette sanglée sur la cuisse) est la meilleure option pour manoeuvrer un avion de combat piloté actuellement. Y-compris pour utiliser ses systèmes d'armes.

 

Mon opinion sur certaines fonctionnalités relevant du technologisme:

Les commandes vocales?
Quand tu as besoin de toutes les capacités de ton avion à un moment très critique, par exemple avec un missile aux fesses pendant un break à 8.6G, la seule chose qui sort de ta bouche c'est:
- "HHHHRRRRRGNNNNNN!!! RRRRRGGGNNNHHHHHRHRHRRR!!!"
et non pas:
"Siri/Alexa s'il te plait peut-tu engager les contre-mesures Spectra, tirer un missile MICA IR sur le spike 29 au 280 en rapprochement, et me préparer un petit mokaccino supplément crème?"

Par principe, une commande conçue pour un emploi général y-compris pendant une phase critique, donc qui n'est pas utilisable à un moment critique, ne sert À RIEN. Raison pour laquelle dans le milieu de l'automobile l'emploi du frein à main n'est pas intégré aux actions entreprises automatiquement par les systèmes de freinage intelligents et de correction de trajectoire, par exemple. On entendra jamais une bagnole dire au conducteur: veuillez actionner le frein à main 0.75 secondes avant une collision.

J'ajoute que si par malheur tu es en discussion radio ou cockpit et que tes commandes vocales se déclenchent, tu peux avoir de mauvaises surprises et de sacrés quiproquos (F-35 pas concerné car un seul pilote, ce qui n'est pas un avantage non plus, voir USN ne lâchant pas ses F-18D/F/G, et USAF prenant du F-15EX).
À moins de demander au pilote de rajouter un canal de communication de plus: dans le cockpit avec son NOSA, au sein de sa patrouille, avec les JTAC, avec l'AWACS, on parle avec des gens. Avec son propre avion on parle à une machine. Ça ne tient pas debout dès que la situation se tend car on aura besoin d'isoler le canal de transmission d'informations qu'est la voix du reste des canaux de transmission d'information que peuvent être des actions sur des commandes spécifiques pour transmettre des pistes, des ordres, des informations, à ses coéquipiers dans et hors de l'avion.
Même pour des commandes simples ou des mots très courts. Une pression, même sur une série de boutons, sera moins dommageable que devoir arrêter de parler à autrui pour parler à l'avion.

 

Le contrôle par la pensée associé à une IA de pilotage des actions?
En cas de G-loc, c'est une très mauvaise idée et ça relève toujours de la science-fiction malgré les avancées réelles dans ce domaine. Même en rajoutant éventuellement une assistance IA apte à interpréter les désirs du pilote pour reprendre le contrôle de l'avion si besoin. Cette idée n'est pas neuve, je rappelle qu'au départ le canon DEFA M791 de 30x150mm du Rafale devait pouvoir être aligné contre des cibles air-air par le radar, qui se serait chargé de rapidement placer l'avion sur une trajectoire optimale pour assurer un coup au but de la salve, sans que le pilote n'ait à aligner lui-même l'avion. Décuplant ainsi l'avantage offert par le taux de virage instanné de la formule delta-canard du Rafale. Ça n'a finalement pas vu le jour... parce que les pilotes étaient réticents à l'idée de laisser l'avion voler tout seul!
De plus, si une IA est apte à faire voler l'avion et prendre des mesures de sauvegarde, autant la mettre dans un drone directement. On y est déjà avec le GCAS qui arrive sur Rafale et existe déjà depuis de très nombreuses années ailleurs. Il y a d'ailleurs techniquement déjà une IA qui fait ça au sein du Rafale: celle en charge de la fusion de données, de la hiérarchisation des menaces, et du choix des contre-mesures, intégrée à Spectra, qui propose au pilote des actions à virer, cabrer piquer... On ne part donc pas de nulle part, loin de là.

 

Les afficheurs en réalité augmentée sans écran?
Le point fort d'un écran c'est qu'il offre une résolution fixe et un éclairage propre. L'affichage tête moyenne du Rafale focalisé à l'infini, qui est un vrai "plus" produisant des effets notables sur la réduction de la fatigue occulaire du pilote, comment on le met en place sur un mono-écran unique ou sur une image projetée? Et bien on ne peut pas. C'est une réduction capacitaire que de perdre cet avantage.
J'ajoute qu'avec cette technologie tout passe par le casque, dont le poids est par essence contraint pour des questions de sécurité et de fatigue du pilote, et que demander à ce casque d'afficher à la fois un cockpit virtuel ET une image EODAS "à travers l'avion" c'est un coup à se jouer soi-même des tours de singe et à induire des pertes de repères et migraines dès qu'un milipoil de latence apparaîtra lors du basculement entre ces affichages. C'est l'un des problèmes du casque du F-35.

Des écrans 4K, voir 8K, seront infiniment plus intéressants qu'un affichage en réalité augmentée sur une surface dédiée.

 

Les projections holographiques?
Même combat, le point fort des hologrammes c'est la capacité à regarder sous tous les angles et à obtenir une image différente... Sauf que dans un cockpit, l'humain n'est pas mobile, à part pour se pencher sur le côté, sur l'avant ou l'arrière, pour un angle de vue pas bien plus folichon. Donc quel avantage par rapport à une construction d'affichage en 3D à partir d'images SAR+optiques qui soit manipulable sur un afficheur en 2D via un simple bouton? Aucune.

 

Les touches sans "clic" sur manettes remplacées par une matrice sensorielle à retour haptique?
À utiliser en lieu et place des boutons sur les manettes, elles permettraient de redéfinir de nouvelles commandes en fonction de l'évolution de l'avion ou de la façon d'employer le système, ou d'adapter la préhension au pilote spécifique et à ses mains.
Sur le papier, excellente idée, qui permettrait de proposer une expérience personnalisée à chacun et de créer un cercle vertueux homme>machine/machine>homme.
Dans les faits un sacré sac de noeuds à déverminer et surtout la perte d'une fonction essentielle: le retour physique de pression sur un bouton, matérialisé par un "clic" permettant aux fonctions sensorielles du corps humain d'établir la certitude de l'effectivité de l'action. "je sais que j'ai appuyé, j'ai un retour sensoriel" (et sonore, comme sur énormément de systèmes de ce genre, du téléphone portable à la machine à laver). Au final, si besoin de boutons supplémentaires, ça voudrait dire que 1: la conception du HOTAS était mauvaise au départ, et que 2: la communication entre ingénieurs ergonomes et ceux chargés de l'interfaçage a été mauvaise. Techniquement, une bonne IHM c'est celle qui permet d'ajouter des fonctions sans dénaturer l'utilisation, la rendre inconfortable ou illogique, ou demander un réapprentissage.
De même, remplacer les manettes physiques, qui ne sont jamais que des gros bouts de plastiques et de métaux parsemés de boutons actionnés par des rupteurs et des potentiomètres, sera sûrement moins cher que développer des commandes préhensiles.

Ah si j'ai oublié un avantage des boutons sans "clic". Ils font pas de bruit. Parfait pour ne pas réveiller son NOSA faisant la sieste après son mokaccino-crème.

 

***

Bref.

On peut penser à bon nombre de choses qui vont augmenter le confort, comme par exemple un suivi du regard du pilote pour interagir avec des commandes affichées sur écran (physique ou projeté dans le casque) ou encore un suivi des mouvements de la tête du pilote pour faciliter sa navigation dans des menus ou sur une carte (ça existe déjà dans le monde du jeu vidéo, voir le "track IR" qui peut être adapté à ce genre d'opérations).

La question c'est: "ce confort supplémentaire augmente-t-il la capacité à combattre du pilote, et justifie-t-il des dépenses ou des développements déraisonnables?" Dans tous les cas que j'ai mentionné au-dessus, je pense que NON. À la rigueur il justifie de concevoir une architecture assez ouverte pour que soient intégrées des fonctions de ce genre (comme sur... Rafale, une fois de plus) mais c'est tout.

Ce qui justifie la dépense ce n'est pas le gadget, mais la fonctionnalité introduisant une rupture dans la manière de conduire les opérations.

De ce point de vue la tablette sanglée sur la cuisse du pilote remplaçant plan de vol et fiches mission diverses est INFINIMENT plus intéressante que des commandes vocales, des écrans affichés en réalité augmentée, un distributeur de burritos, un siège massant, ou dieu sait quoi d'autre.

D'autre part et concernant l'afficheur de casque du F-35, qui me semble vraiment offrir une capacité appréciable car permettant d'outrepasser une limite physique, je rappelle qu'au moment du développement de cette techno aux USA, on est aux balbutiements de la réalité virtuelle (une techno qui aujourd'hui affiche toujours une résolution passablement pourrie). Forcément les prix ont explosé.

En d'autres termes LM s'est payé le développement en autonomie d'une techno ultra-critique, ils y sont parvenus à un prix prohibitif (500.000 $ le casque!!!) mais comme le reste de l'avion n'est pas encore réellement utilisable au combat avec la certitude qu'il n'explose pas en petits morceaux comme récemment au large du Japon, au moment où cette technologie sera employée de façon effective au sein d'un écosystème entièrement fonctionnel, elle sera déjà obsolète, et c'est d'ailleurs ce contre quoi LM cherche à se prémunir avec leurs différents "tech refresh", le casque étant autant concerné que l'EOTS ou les ordinateurs de bord. Bilan: un beau gaspillage. Et merci à la "concurrency".

De l'argent dépensé en pure perte donc. Voir l'épisode de l'appontage sur un LHA d'un F-35B par nuit noire, avec un pilote déclarant qu'il ne voulait "plus jamais faire ça". Pourtant, voir sous l'avion pour se poser à la verticale, ça a l'air super, sur le papier... Sauf quand on voit rien à cause de divers facteurs non pris en compte au moment de la définition du besoin.

***

Voilà quelle est ma vision des choses: je ne pense pas qu'on ait besoin de technologies avant d'en avoir défini le besoin. C'est pour moi la clé menant à un système d'armes employable, sur le moment et dans la durée, qui fournisse à son opérateur des moyens simples et rapides de tirer le meilleur de ses équipements.

La situation présente, ce sont des gens qui veulent faire plein de trucs sans même se demander à quoi ça pourrait bien servir. C'est une impasse dangereuse, et il serait peut-être temps de rappeler que le développement d'un avion de combat, c'est pas la fête du slip.

Le risque étant que nos chers voisins nous refilent un Eurofighter-bis, qui serait une régression par rapport au Rafale.

[ARPA]

Il y a 7 heures, Lezard-vert a dit :

Tout  cela n'est que raison supplémentaire pour mutualiser la production d'armement européen... alors on pourra faire du made in Europe avec la certitude qu'il y aura un marché pour équiper toutes nos armées. La France a acheté des Drones US ou des Awacs par défaut ; parce qu'il n'y a que les US qui en produisent, idem pour tout le reste.

C'est ce qu'on aime bien se dire pour se dédouaner... pour les AWACS, les suédois vendent des AEW qui pourraient avoir un meilleur rapport qualité prix. La France via Thales avait même vendu un (mauvais) AWACS à l'Irak.

J'ai déjà développé dans un autre topic, mais la France fait régulièrement le choix de s'équiper aux USA. 

 

 

[herciv]

@Patrick Hervé Guillou ne semble pas d'accord avec ton analyse.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/defense-souverainete-nationale-et-ou-europe-821345.html

« Le plus important est de ne pas opposer la souveraineté des Etats et l'Europe qui est un outil formidable pour arriver enfin à résister dans un monde devenu multipolaire » », a lancé de son côté le Pdg de Naval Group, Hervé Guillou. Rappelant que, dans le domaine du naval, « l'année dernière, c'est un Chinois qui est devenu le premier mondial devant les deux Américains et devant nous qui étions troisièmes », le dirigeant a pointé : « Aucun Etat souverain européen n'a la taille critique pour soutenir sa BTID (ndrl : base industrielle et technologique de défense) à la fois en termes de compétences et de compétitivité ».

[herciv]

Le président de la commission de la défense au sénat se rappel au souvenir des députés allemands avec un rapport au vitriol concernant le mâle rpas, le Scaf et le nouveau mbt. Il rappel également que ni la France ni l.'allemagne n' ont le choc. 

Je pense qu'il faut comprendre que les parlementaire français commencent à montrer les dents et envoient un avertissement sans frais à leurs collègues allemands. 

http://www.opex360.com/2019/06/29/senat-le-president-de-la-commission-de-la-defense-descend-le-drone-europeen-male-rpas/

Modifié le 29 juin 2019 par herciv

[kotai]

Et faire quoi? Les punir?

Ce n'est que du bruit.

[herciv]

Je suppose que ce genre de pressions est utilisé jusqu'à plus soif par les US pour contraindre leurs alliés :

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Je suppose que ce genre de pressions est utilisé jusqu'à plus soif par les US pour contraindre leurs alliés :

 

 

... Ben nous voilà revenu en 2003, en pire.

Vis à vis d'alliés, je hais cette diplomatie du bras tordu. Devraient même pas répondre et ignorer de tels propos ...

[herciv]

Je ne savais pas qu'il y avait un tel relai parmi les commissaires européens pour l'Europe de la défense. Un article de Cabirol à lire absolument :

Dans l'ambiance actuel du changement de commission je me demande pourquoi ce nom est cité. Serait-elle un outsider qui pourrait remporter tous les suffrages ?

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/elzbieta-bienkowska-celle-par-qui-l-europe-va-devenir-par-hasard-une-puissance-mondiale-821844.html

[Kelkin]

Le 01/07/2019 à 11:24, herciv a dit :

Je suppose que ce genre de pressions est utilisé jusqu'à plus soif par les US pour contraindre leurs alliés :

Ce qui me ferait plaisir, ce serait une Europe assez couillue pour dénoncer leur bluff en leur disant, "d'accord, on choisit l'Iran, et maintenant vous faites quoi ?"

Parce que la vérité, c'est que les USA ont besoin de l'Europe au moins autant que la réciproque. Les Américains ne peuvent pas faire leur "pivot vers l'Asie" pour se confronter à la puissance grandissante de la Chine s'ils n'ont pas les Européens dans leur poche. S'ils se retrouvent à liguer contre eux l'UE, la Russie, et la Chine, ils ont perdu la partie ; s'ils ont l'Europe avec eux ils peuvent encore gagner.

[g4lly]

2 hours ago, Kelkin said:

Ce qui me ferait plaisir, ce serait une Europe assez couillue pour dénoncer leur bluff en leur disant, "d'accord, on choisit l'Iran, et maintenant vous faites quoi ?"

L'Union ne peut pas se permettre de se fâcher avec tous les acteurs de la régions.

Le probleme c'est qu'a priori aucunes des puissances régionales n'a de chance de prendre le pas sur les autres ... et donc il faut faire en sorte de ménager la chèvre et le chou avec chacun.

Ajoute a ça la puissance que conférent leurs capitaux aux des pétromonarchie ... comme levier sur nos économies/industries.

Tu obtiens une solution insoluble ...

... sauf a vouloir se mettre beaucoup de monde a dos ...

En gros ça ne se fera pas ... sauf si l'Iran ... avait des énormes leviers a faire valoir ... ce qu'elle n'a pas pour le moment.

Pour le moment nos marges de manoeuvre c'est le suivisme US ... et une position relativement équilibré entre toutes les puissances régionales.

[Kelkin]

Les puissances de la région qui détestent l'Iran, c'est Israël et l'Arabie Saoudite. La Turquie, le Qatar, et le Bahrein ne sont pas hostiles à l'Iran ; les Emirats Arabes Unis et le Koweit le sont plus par suivisme du grand frère saoudien que par conviction profonde, l'Irak, la Syrie et le Liban sont alignés avec l'Iran, la Jordanie n'a pas du tout envie de se retrouvée mêlée à ces histoires.

Donc on se fâcherait seulement avec l'Arabie Saoudite (au niveau de la politique intérieure, entre l'affaire Kashoggi et la guerre au Yémen, ça devient délicat de ne pas se fâcher avec eux) et Israël (à qui on ne vend aucune arme, et qui nous trouve déjà horriblement pro-palestiniens, donc bof).

[Patrick]

il y a 14 minutes, Kelkin a dit :

Donc on se fâcherait seulement avec l'Arabie Saoudite (au niveau de la politique intérieure, entre l'affaire Kashoggi et la guerre au Yémen, ça devient délicat de ne pas se fâcher avec eux) et Israël (à qui on ne vend aucune arme, et qui nous trouve déjà horriblement pro-palestiniens, donc bof).

...Et avec les USA derrière. Là par contre c'est moins bon.

[Kelkin]

Cf. mon commentaire précédent, parce que c'est le point de départ. Les Américains font du bluff en disant de choisir entre eux et l'Iran. La réalité c'est que même si on les emmerde sur l'Iran, les Américains ont besoin que l'Europe soit de leur côté pour leurs objectifs géopolitiques, donc ils vont faire beaucoup de bruit mais au final le pragmatisme l'emportera.

La réalité c'est que les Américains ont beaucoup trop à perdre en Europe pour vouloir vraiment une confrontation sérieuse.

[Lame]

Le 05/07/2019 à 11:23, Kelkin a dit :

Cf. mon commentaire précédent, parce que c'est le point de départ. Les Américains font du bluff en disant de choisir entre eux et l'Iran.

Euh non, ils ne font pas du bluff. Les entreprises européennes qui commercent avec l'Iran subissent réellement des sanctions et peuvent réellement se voir interdire l'accès au marché américain. L'un des problèmes de l'Europe est justement qu'elle n'arrive ni à faire face à "l'extraterritorialité" du droit américain (thème développé dans le n°23 de la revue Conflits), ni à faire face à la persécution judiciaire  des entreprises européennes et au racket qui s'ensuit (les "amendes"). 

Le fait est que si l'UE mettait un embargo sur les USA, elle devrait se passer de sa protection supposée en cas d'agression de l'OTSC, d'équipement militaire vitaux, des services des GAFA et des débouchés économiques. Les USA perdraient aussi des plumes mais beaucoup moins. Les Américains le savent bien et peuvent compter sur le fait que l'UE, simple zone de libre-échange, n'est ni unie, ni préoccupé par le renforcement de son autonomie; je ne parles même pas de montée en puissance...

 

[Kelkin]

Le problème c'est que l'Europe n'a pas les moyens de bluffer, donc les Américains peuvent la maltraiter autant qu'ils le veulent, l'Europe ne se défendra jamais. Si l'Europe déclarait "arrêter les sanctions sinon on quitte l'OTAN pour rejoindre l'OTSC à la place", ça ne sera jamais pris au sérieux car c'est absurde.

Ce qu'il faudrait, c'est que l'Europe maneuvre de façon à ce que ça cesse d'être absurde. À ce moment-là, on pourrait enfin avoir une relation équilibrée avec les Américains.

[herciv]

http://www.opex360.com/2019/10/11/offensive-turque-en-syrie-mme-parly-a-eu-une-conversation-musclee-avec-le-ministre-turc-de-la-defense/

J'ai l'impression que ce foutage de bordel entre la Turquie et la Syrie à l'avantage de DAESH va apporter de l'eau au moulin de l'europed ela défense en rapellant que malgré les accord militaire de défense les américains n'ont aucune pudeur à mettre la merdde en europe par rapport au terrorisme et aux réfugiés.

La demande de réunion d'éclaicissement demandé par Parly vise clairement à porter les spotlight sur le Joker fou et le pays qui l'a mis au pouvoir.

[Bechar06]

Je re-découvre ce présent fil ... Alors qu'il y a un fil Politique étrangère / Europe / Europe de la  Défense !   plus fourni d'ailleurs .. pas un peu désordre ?