Union européenne de la Défense

[Lame]

Le 01/10/2019 à 13:49, Kelkin a dit :

Le problème c'est que l'Europe n'a pas les moyens de bluffer, donc les Américains peuvent la maltraiter autant qu'ils le veulent, l'Europe ne se défendra jamais. Si l'Europe déclarait "arrêter les sanctions sinon on quitte l'OTAN pour rejoindre l'OTSC à la place", ça ne sera jamais pris au sérieux car c'est absurde.

Et bien, je crains que la situation soit pire que tu ne le crois:

1) Les institutions européennes et la majeure partie des Etats membres attendent simplement que Trump soit remplacé par un président américain "normal" càd donnant l'illusion d'être alliés des Européens, de se préoccuper d'eux et surtout plus respectueux du multilatéralisme et porté sur le libre-échange à tendance anarchocapitaliste (Alena, TAFTA, etc...) En réalité, comparé à ses prédécesseurs, Trump est surtout plus franc qu'europhobe. Les Américains ont commencé à privilégier leur relation avec l'Asie avant son élection et il n'a fait que suivre une tendance.

2) Il n'est pas dans l'ADN des institutions européennes de lutter pour autre chose que le libre-échange à tout prix. Voir les traités inégaux négociés à l'OMC. Donc, pour ce qui est de se défendre… Les Tibétains sont plus combattifs...

3) Il ne faut pas sous-estimer la mouvance eurasiste de l'UE. Les partis d'extrême-droite et même une partie de l'extrême-gauche européenne s'entendent très bien avec Putine. Certains exécutifs nationaux se rapprochent de lui et les sanctions imposés à la Russie ne sont pas critiqués que par des extrémistes ou des populistes. Le rapprochement avec l'OTSC n'est pas absurde pour tout le monde.

4) Est-on bien sûr que Trump désapprouverait un rapprochement UE/OTSC? Il ne veut plus de l'OTAN et Putine a pire adversaire (c'est un euphémisme). En fait, on peut même se demander si Trump n'aspire pas à la création d'une bloc eurasien allant de la manche à l'Atlantique, afin de prévenir toute forme d'expansion chinoise en Sibérie. Pour Trump, l'ennemi, c'est la Chine en son OCS plutôt que la Russie en son OTSC. Après tout, c'est la Chine qui est en train de rattraper les USA dans le secteur numérique, pas la Russie et c'est Shenzhen qui menace de supplanter la Silicon Valley, pas Akademgorodok.

[kalligator]

Un siège éjectable géant pour virer la plus grand partie des institutions européennes, quelques individus au caractère bien trempés  la tête de l'Etat...on peut rêver

[Patrick]

Il y a 2 heures, Lame a dit :

3) Il ne faut pas sous-estimer la mouvance eurasiste de l'UE. Les partis d'extrême-droite et même une partie de l'extrême-gauche européenne s'entendent très bien avec Putine. Certains exécutifs nationaux se rapprochent de lui et les sanctions imposés à la Russie ne sont pas critiqués que par des extrémistes ou des populistes. Le rapprochement avec l'OTSC n'est pas absurde pour tout le monde.

Cf: les multiples entrevues d'Émmanuel et Vladimir dans des cadres toujours plus bucoliques.

[kotai]

Le 11/10/2019 à 00:21, herciv a dit :

http://www.opex360.com/2019/10/11/offensive-turque-en-syrie-mme-parly-a-eu-une-conversation-musclee-avec-le-ministre-turc-de-la-defense/

J'ai l'impression que ce foutage de bordel entre la Turquie et la Syrie à l'avantage de DAESH va apporter de l'eau au moulin de l'europed ela défense en rapellant que malgré les accord militaire de défense les américains n'ont aucune pudeur à mettre la merdde en europe par rapport au terrorisme et aux réfugiés.

La demande de réunion d'éclaicissement demandé par Parly vise clairement à porter les spotlight sur le Joker fou et le pays qui l'a mis au pouvoir.

Depuis quand il y a un accord sur les civils?

[herciv]

« J’ai compris qu’on était dans l’Otan. J’ai compris aussi que la Turquie et les États-Unis d’Amérique sont dans l’Otan. Et j’ai découvert par tweet que les États-Unis d’Amérique décidaient de retirer leurs troupes et de libérer la zone, comme tout le monde. Et j’ai compris qu’une puissance de l’Otan décidait d’attaquer ceux qui ont été les partenaires de la coalition internationale sur le terrain pour se battre contre Daesh », a déploré M. Macron. « Donc, je considère que ce qu’il s’est passé depuis plusieurs jours est une faute lourde de l’Occident et de l’Otan dans la région », a-t-il ensuite déclaré,  lors d’une conférence de presse donnée à l’issue d’un Conseil européen, ce 18 octobre.

A voir sur opex360

 Je pense que cela affaiblit durablement notre crédibilité pour trouver des partenaires sur le terrain », a poursuivi le président français. Aussi, a-t-il ajouté, « je pense que ça interroge aussi le fonctionnement de l’Otan ».

Plus tôt, M. Macron avait indiqué qu’il prévoyait de rencontrer, « sans doute à Londres », M. Erdogan avec la chancelière allemande, Angela Merkel, et le Premier ministre britannique, Boris Johnson [s’il est toujours en poste…] Probablement à l’occasion du prochain sommet de l’Otan.

« Il est important que nous puissions nous réunir et nous coordonner”, notamment pour voir comment “ramener la Turquie à des positions plus raisonnables », a expliqué le chef de l’Élysée.

Enfin, M. Macron a dit en avoir tiré une « conclusion », celle que la « région du Proche et du Moyen-Orient est stratégique pour l’Europe » et que cette dernière doit y bâtir une « autonomie stratégique et capacitaire. »

« Nous ne pouvons plus être les partenaires minoritaires d’autres, même si ce sont nos alliés », a insisté le président Macron, en évoquant le rôle des États-Unis [sans les nommer] en Syrie. Et de constater, après la décision de M. Trump, que « ceux qui sortent gagnants, par la loi du plus fort, ce sont la Turquie, la Russie et l’Iran ».

Modifié le 19 octobre 2019 par herciv

[Boule75]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

« J’ai compris qu’on était dans l’Otan. J’ai compris aussi que la Turquie et les États-Unis d’Amérique sont dans l’Otan. Et j’ai découvert par tweet que les États-Unis d’Amérique décidaient de retirer leurs troupes et de libérer la zone, comme tout le monde. Et j’ai compris qu’une puissance de l’Otan décidait d’attaquer ceux qui ont été les partenaires de la coalition internationale sur le terrain pour se battre contre Daesh », a déploré M. Macron. « Donc, je considère que ce qu’il s’est passé depuis plusieurs jours est une faute lourde de l’Occident et de l’Otan dans la région », a-t-il ensuite déclaré,  lors d’une conférence de presse donnée à l’issue d’un Conseil européen, ce 18 octobre.

A voir sur opex360

 Je pense que cela affaiblit durablement notre crédibilité pour trouver des partenaires sur le terrain », a poursuivi le président français. Aussi, a-t-il ajouté, « je pense que ça interroge aussi le fonctionnement de l’Otan ».

Plus tôt, M. Macron avait indiqué qu’il prévoyait de rencontrer, « sans doute à Londres », M. Erdogan avec la chancelière allemande, Angela Merkel, et le Premier ministre britannique, Boris Johnson [s’il est toujours en poste…] Probablement à l’occasion du prochain sommet de l’Otan.

« Il est important que nous puissions nous réunir et nous coordonner”, notamment pour voir comment “ramener la Turquie à des positions plus raisonnables », a expliqué le chef de l’Élysée.

Enfin, M. Macron a dit en avoir tiré une « conclusion », celle que la « région du Proche et du Moyen-Orient est stratégique pour l’Europe » et que cette dernière doit y bâtir une « autonomie stratégique et capacitaire. »

« Nous ne pouvons plus être les partenaires minoritaires d’autres, même si ce sont nos alliés », a insisté le président Macron, en évoquant le rôle des États-Unis [sans les nommer] en Syrie. Et de constater, après la décision de M. Trump, que « ceux qui sortent gagnants, par la loi du plus fort, ce sont la Turquie, la Russie et l’Iran ».

Détrompez-moi : ça ressemble bien à une attaque polie mais dure, non ? Ca sent l'authentique ras-le-bol des lêches-bottes et l'appel au renforcement du "pillier européen" de l'OTAN, avec ou sans l'OTAN en fait.

[herciv]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Détrompez-moi : ça ressemble bien à une attaque polie mais dure, non ? Ca sent l'authentique ras-le-bol des lêches-bottes et l'appel au renforcement du "pillier européen" de l'OTAN, avec ou sans l'OTAN en fait.

Pareil.

Moi je dirais même que le grand frère n'est plus capable de jouer son rôle et agit en perturbateur plus qu'en allié.

[kotai]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Pareil.

Moi je dirais même que le grand frère n'est plus capable de jouer son rôle et agit en perturbateur plus qu'en allié.

l'Europe est le grand frère vu son histoire...

Mais bon, si l'OTAN éclate, je me demande où il va trouver les moyens manquants des pays européens.

Je pense à la logistique et au renseignement.

Mais il avait les moyens d'agir, envoyer l'armée.

[herciv]

il y a 4 minutes, kotai a dit :

Mais il avait les moyens d'agir, envoyer l'armée

Ben non trop dépendant de la logistique us.

[kotai]

il y a une heure, herciv a dit :

Ben non trop dépendant de la logistique us.

Quoi!!!! c’était de belle parole de parler indépendance envers les USA?

[Neuron]

Le 19/10/2019 à 19:17, herciv a dit :

Ben non trop dépendant de la logistique us.

D'où la nécessité de mettre en place une logistique autonome avec les allemands et les anglais.

Dans ces conditions les budgets de la défense à 1,7-1,8% du PIB en France et 1,3-1,5 % en Allemagne c'est terminé et il va falloir mettre les bouchées doubles quelques années.

Il faut savoir ce que l'on veut dans la vie ou taire ses ambitions.

[Kelkin]

Petit rappel historique :

"il faut bâtir l'Europe de la défense !"
"Non, ça va faire double emploi avec l'OTAN!"

C'est la conversation qui a tourné en boucle pendant des décennies. Maintenant, l'Europe se rend compte qu'elle ne peut pas agir sans l'OTAN car elle ne s'en est jamais donné les moyens car "ça ferait double emploi". Les moyens, il faut se les donner. C'est trop tard pour cette crise ci, mais il est encore temps pour les crises futures, qui sont amenées à être de plus en plus nombreuses avec le réchauffement climatique, la raréfaction du pétrole, et le désir génocidaire des Américains de continuer à semer le chaos sur les frontières de l'Europe histoire de garder un semblant de contrôle.

Modifié le 21 octobre 2019 par Kelkin

[herciv]

Pardon c'est mieux ici que dans le fil OTAN :

« Je peux vous le dire avec certitude. Nous savons que les civilisations disparaissent, le pays aussi. L’Europe disparaîtra. L’Europe disparaîtra avec l’effacement de ce moment occidental et le monde sera structuré autour de deux grands pôles : les Etats-Unis d’Amérique et la Chine. Et nous aurons le choix entre des dominations. »
Macron discours aux ambassadeurs 2019

https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2019/08/27/discours-du-president-de-la-republique-a-la-conference-des-ambassadeurs-1

Modifié le 25 octobre 2019 par herciv

[kotai]

Le 20/10/2019 à 23:58, Kelkin a dit :

Petit rappel historique :

"il faut bâtir l'Europe de la défense !"
"Non, ça va faire double emploi avec l'OTAN!"

C'est la conversation qui a tourné en boucle pendant des décennies. Maintenant, l'Europe se rend compte qu'elle ne peut pas agir sans l'OTAN car elle ne s'en est jamais donné les moyens car "ça ferait double emploi". Les moyens, il faut se les donner. C'est trop tard pour cette crise ci, mais il est encore temps pour les crises futures, qui sont amenées à être de plus en plus nombreuses avec le réchauffement climatique, la raréfaction du pétrole, et le désir génocidaire des Américains de continuer à semer le chaos sur les frontières de l'Europe histoire de garder un semblant de contrôle.

Parce que rien que construire du matériel ensemble ressemble beaucoup au radeau de la méduse!

 

[herciv]

J'ai mis un peu de temps à choisir où je mettais ce lien mais je pense que c'est ici qu'il a sa place.

Retour sur l'interview de Macron à The Economist par l'institut Montaigne. La profondeur d'analyse est remarquable. Je ne peux qu'en recommander la lecture intégrale.

https://www.institutmontaigne.org/blog/emmanuel-macron-leurope-au-bord-dun-precipice

Pour résumer le fond de l'article. L'alignement des planètes n'est pas si mauvais que ça pour que Macron réclame une Europe de la défense plus forte. Sachant que Macron ne met pas forcément la Russie en dehors de l'Europe. Merkel ne voulant plus assumer le Lead, Macron se ménage des marges de manoeuvre pour faire avancer le smilblick européen en brusquant non pas Trump mais bien ses collègues européens. En gros l'Europe de la défense actuellement c'est la France qui l'assume. La France n'ayant pas de leçon a recevoir sur son engagement militaire, Trum serait presque un allié de ce point de vue.

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Macron se ménage des marges de manoeuvre pour faire avancer le smilblick européen en brusquant non pas Trump mais bien ses collègues européens.

Ses collègues européens étant militairement et politiquement aux ordres ou sous la tutelle américaine, il peut les brusquer tant qu'il veut, je ne vois pas ce que cela va changer. 

[Alexis]

Le 14/10/2019 à 16:01, Patrick a dit :

Cf: les multiples entrevues d'Emmanuel et Vladimir dans des cadres toujours plus bucoliques.

Oui... moi aussi j'y ai pensé... moi aussi j'ai eu des doutes 

Mais qu'on se rassure, Brigitte était là, elle a pu veiller au grain et empêcher que ça dégénère complètement entre son époux et Vladimir Vladimirovitch  !

[Alexis]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Retour sur l'interview de Macron à The Economist par l'institut Montaigne. La profondeur d'analyse est remarquable. Je ne peux qu'en recommander la lecture intégrale.

https://www.institutmontaigne.org/blog/emmanuel-macron-leurope-au-bord-dun-precipice

Pour résumer le fond de l'article. L'alignement des planètes n'est pas si mauvais que ça pour que Macron réclame une Europe de la défense plus forte. Sachant que Macron ne met pas forcément la Russie en dehors de l'Europe. Merkel ne voulant plus assumer le Lead, Macron se ménage des marges de manoeuvre pour faire avancer le smilblick européen en brusquant non pas Trump mais bien ses collègues européens.

Très intéressant, je confirme ! Merci encore.

Non seulement l'auteur a fait l'effort de bien comprendre l'ensemble de l'entretien de Macron à The Economist, ses arguments pour approuver comme pour critiquer l'initiative majeure que représente le partage de cette réflexion sont tous pertinents.

[Lame]

Le 19/10/2019 à 10:46, Boule75 a dit :

Détrompez-moi : ça ressemble bien à une attaque polie mais dure, non ? Ca sent l'authentique ras-le-bol des lêches-bottes et l'appel au renforcement du "pillier européen" de l'OTAN, avec ou sans l'OTAN en fait.

Non parce que seul Macron dit cela.

Le 19/10/2019 à 14:30, herciv a dit :

Pareil.

Moi je dirais même que le grand frère n'est plus capable de jouer son rôle et agit en perturbateur plus qu'en allié.

A vrai dire, le grand frère n'a jamais protégé l'Europe que dans les discours politiquement correct. La défense de l'Europe occidentale contre l'URSS était plutôt l'organisation de l'Europe comme un glacis défensif des USA contre l'URSS. La défense de l'UE contre l'OTSC est très déclaratoire. Par contre, les USA se comporte depuis des décennies cen hooligan du "village mondial". Ex: containment de la démocratie russe naissante, intervention catastrophique dans le monde arabo-musulman (Afghanistan, Irak), attentisme face à Daesh, préparation d'une guerre contre l'Iran (au cas où une occasion se présenterait)...

La montée en puissance de la Russie et de la Chine tient pour beaucoup au fait que ces deux pays causent peu de troubles et rendent des services au reste de la planète. Daesh a commencé à reculer grâce à l'intervention russe. Les gouvernements africains reçoivent des subventions et technologies de la Chine. Justement, ils rendent même plus de services au reste de la planète que l'UE et c'est une cause de la faiblesse géopolitique de l'UE: combien de pays préfèrent s'associer à la Chine plutôt qu'à l'UE?

[Lame]

Le 21/11/2019 à 08:58, herciv a dit :

En gros l'Europe de la défense actuellement c'est la France qui l'assume. La France n'ayant pas de leçon a recevoir sur son engagement militaire, Trum serait presque un allié de ce point de vue.

La France n'a bien sûr pas de leçon à recevoir quand elle combat les jihadistes (Mali) ou fait comme tout le monde (Syrie, Lybie). Mais peut-on dire pour autant qu'elle assume la défense de l'Europe? Contre qui? Et peut-on vraiment dire qu'elle fait plus dans ce domaine que le groupe de Visengrad?

Le sentiment que me laisse l'action de Macron en faveur d'un renforcement de l'autonomie de l'UE, c'est qu'il s'attendait à un rejet massif de ses propositions; ce n'est pas François Hollande non plus. En laissant les partenaires européens dirent non à un peu près tout, il a légitimé le développement de l'Initiative Européenne d'Intervention. Non seulement elle n'est pas moins critiquable que le Groupe de Visengrad mais il a été démontré que rien d'autre n'était réalisable dans l'immédiat.

Je relève aussi que la création de l'IEI a concordé avec des propositions d'institutions fédérales spécifiques à la Zone Euro. Coïncidence?

[kalligator]

Si tu regarde le nombre de soldats, de véhicules de combat français, que tu soustrais les 50 % en entretien...peut-on dire que la France serait en mesure de défendre ne serait-ce qu'une partie de l'Europe ? je doute.

Seul un effort réel de tous les acteurs européens sur la défense permettrait d'arriver à cet ambitieux objectif.

et cela ne serait pas nécessairement plus chers qu'aujourd'hui : la techno guérilla, les véhicules légers les armes d'appuis (missiles et roquettes) pourraient faire une bonne partie du job.

[ARPA]

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

Si tu regarde le nombre de soldats, de véhicules de combat français, que tu soustrais les 50 % en entretien...peut-on dire que la France serait en mesure de défendre ne serait-ce qu'une partie de l'Europe ? je doute.

On a 4 SNLE, on en a donc un de disponible. Même si tous nos M51 ne sont pas consacrés à la défense de l'UE, ça laisse assez de tête nucléaire pour bien réduire les effectifs d'une force d'invasion attaquant l'UE.

[kotai]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

On a 4 SNLE, on en a donc un de disponible. Même si tous nos M51 ne sont pas consacrés à la défense de l'UE, ça laisse assez de tête nucléaire pour bien réduire les effectifs d'une force d'invasion attaquant l'UE.

Encore cette histoire de frapper les forces ennemies sur le territoire européenset après se payer des emmerdes à rallonge sur la dépollution et l'image à l'externe?

[Bechar06]

"Il est plus judicieux de parler de DEFENSE de l'EUROPE"   "parce que l'Europe de la Défense reste un sujet lancinant" .... Air & Cosmos papier de ce 17 janvier 2020  qui rapporte  sur 2 pages...

- les propos du DG du CEPS  Centre d'Etude et de Prospective Stratégique     aussi sur https://ceps-oing.org/

1200 décideurs de 50 nations différentes, pour sortir des sentiers battus et révéler des tendances émergentes !

- les conversations de Gouvieux    issues de CAP Gemini et du CEPS   aussi sur https://ceps-oing.org/clubs/club-conversations-de-gouvieux/    évènement complémentaires aux universités d'été de la Défense

Nombreux atouts de la France dans le Monde et en Europe... Mais la France manque de fonds d'investissement pour dynamiser un avenir technologique et industriel

 

[kalligator]

On 1/18/2020 at 10:22 PM, ARPA said:

On a 4 SNLE, on en a donc un de disponible. Même si tous nos M51 ne sont pas consacrés à la défense de l'UE, ça laisse assez de tête nucléaire pour bien réduire les effectifs d'une force d'invasion attaquant l'UE.

Dans cette optique une attaque serait contrée par l'ASMP puis par les M51...apocalypse garantie. Le nuc dissuade le nuc ok mais utilisé comme facteur de compensation à la faiblesse des forces classiques je suis pas très convaincu.