Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[Salverius]

Le 05/01/2025 à 17:10, Billion85 a dit :

Pour moi le meilleur compromis pour un 2e porte-avions c'est le STOBAR conventionnel, car toutes les autres configurations demandent soit des catapultes onéreuses, soit des avions VTOL comme le F35B que la France n'achètera jamais. 

Le PANG (s'il est construit) va durablement impacter le budget de la Marine (une vingtaine de milliards €, avec les avions). Il ne me semble pas réaliste de penser qu'un PA Stobar à 2,5 milliards € pourra être financé en sus.

Dernier exemple en date, pour ceux qui croient encore que j'exagère, @Scarabénous a précisé que la construction du  bassin pour accueillir le PANG à Toulon représente 1,3 milliards € (1,5 frégate de premier rang)...

Et je ne parle même pas de la crise budgétaire actuelle et des crédits supplémentaires que l'armée n'aura finalement pas. Il va falloir couper des crédits ailleurs pour financer le PANG et tenter d'éviter qu'il ne se transforme en éléphant blanc.

Quand on pense que le projet de PANG a été  conçu pour accueillir un avion de combat qui ne verra vraisemblablement jamais le jour (le NGF de 32 tonnes à pleine charge), j'ai le sentiment d'un énorme gâchis.

@ARPA, je ne partage pas ta conviction sur la nécessité de disposer des E2D. Ce n'est pas que ces avions n'aient pas d'indéniables qualités, mais pour mémoire, ces trois avions valent le prix de deux frégates de premier rang.

En réalité, notre Marine déploie une énergie considérable pour affûter ce qu'elle considère comme sa meilleure arme (le GAN) au détriment de toutes ces autres capacités.

Elle concentre en un point unique (le PANG) la plus grosse partie de son budget.

Je me pose désormais la question : est ce vraiment pour les capacités militaires indéniables du GAN ou essentiellement pour des raisons de prestige et d'orgueil?

A côté de cela, les amiraux se plaignent de manquer de missiles, de frégates, de SNA et j'en passe...

En réalité, cette situation n'est juste que la conséquence de leurs choix.

De mon côté, je souhaiterais que la Marine privilégie la masse. Plus d'équipements mais unitairement moins onéreux.

J'estime que concentrer l'essentiel du budget sur un unique navire et très dangereux et à contre courant de ce que la guerre moderne nous enseigne.

[g4lly]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Je me pose désormais la question : est ce vraiment pour les capacités militaires indéniables du GAN ou essentiellement pour des raisons de prestige et d'orgueil?

Et si c'était pour exister plus que les autres dans l'organisation de défense occidentale qu'est l'OTAN ?

Parce qu'en pratique tu n'y existes vraiment que si tu as quelques chose que les autres n'ont pas ... et dont ils ont besoin.

Tu peux appeler ca "prestige" ... moi j'appelle ça compter. Il y a ceux qui comptent et ce qui ne comptent pas.

Après on peut très bien décider de ne plus compter, du moins pas plus que les autres.

Mais ce qui compte dans une marine aujourd'hui c'est la flotte de SNA et de PA ... le reste ce sont des victimes du champ de bataille. Même les houthis se tape sur le bide quand il voit une frégate OTAN passer par là.

[Billion85]

Le 06/01/2025 à 23:43, Salverius a dit :

Je me pose désormais la question : est ce vraiment pour les capacités militaires indéniables du GAN ou essentiellement pour des raisons de prestige et d'orgueil?

A côté de cela, les amiraux se plaignent de manquer de missiles, de frégates, de SNA et j'en passe...

En réalité, cette situation n'est juste que la conséquence de leurs choix.

De mon côté, je souhaiterais que la Marine privilégie la masse. Plus d'équipements mais unitairement moins onéreux.

Oui mais quand tes potentiels ennemis comme la Chine développent des technologies de pointe, t'es obligé d'en faire de même. Avoir de la masse sans capacités avancées c'est pas si judicieux non plus. Or pour des petits pays comme la France, notre économie ne nous permet pas de conjuguer capacités offensives/défensives avancées et la masse. On est obligé de se concentrer sur l'un des deux et trouver des solutions alternatives pour l'autre. C'est pour ça que je parlais des alliés, on ne développe pas des alliances pour rien, ça sert aussi à pallier au manque de masse.

En gros des porte-avions "littoraux" comme des BPC modifiés ne nous serviraient pas à grand chose car c'est pas là que nos "ennemis" sont. Un porte-avions trop léger n'a pas les capacités pour mener un combat intensif du 21e siècle, même dans des combats asymétriques. Est-ce que t'irais risquer un BPC en mer rouge contre les rebelles Houthis par exemple ?

Le PANG est prévu pour être construit malgré la situation budgétaire (sûrement avec 2 catapultes au lieu de 3 pour faire des économies) donc je pense pas que ça soit très utile de réfléchir à des alternatives désormais. C'est pour ça que mon message parlait plutôt d'un 2e porte-avions qui arriverait 5-10 ans après le PANG. La problématique budgétaire est indéniable mais je pense qu'après 20 ans avec un PA unique, le gouvernement, la marine et les députés savent bien la nécessité d'avoir un 2e porte-avions pour assurer la présence en mer dans un contexte mondial qui se tend de plus en plus (surtout qu'on est plus trop sûr de la position des USA vis-à-vis de l'Europe désormais). C'est évident que ce 2e PA ne serait pas un PANG, donc il faut trouver une alternative aux capacités crédibles mais pour beaucoup moins cher que 10 milliards. On devrait réfléchir à s'associer à l'Inde (qui est déjà un bon client) ou la Corée du Sud/Japon pour ce 2e PA afin de diminuer les coûts sans reproduire les erreurs du PA2.

Après on reste français, le prestige et la peur d'être déclassés sur la scène internationale jouent beaucoup aussi.

[Salverius]

Le 07/01/2025 à 05:19, g4lly a dit :

Mais ce qui compte dans une marine aujourd'hui c'est la flotte de SNA et de PA ... le reste ce sont des victimes du champ de bataille. Même les houthis se tape sur le bide quand il voit une frégate OTAN passer par là.

 Un peu réducteur pour nos frégates, non?

En outre, c'est le projet de PANG et sa démesure que je critique, pas le principe de disposer de porte-avions pour la Marine Française.

Concernant l'OTAN... Quand on voit Donald TRUMP évoquer la possibilité d'annexer le Groenland par la force, on peut se demander si les européens et les USA resterons alliés encore longtemps. Le Danemark doit regretter d'avoir acquis des F-35 pour bénéficier du "parapluie". 

Regretterons-nous bientôt de ne pouvoir acquérir EMALS et E2D sans lesquels le PANG ne peut se faire? Une sorte d'AUKUS à l'envers?

 

Il y a 1 heure, Billion85 a dit :

Oui mais quand tes potentiels ennemis comme la Chine développent des technologies de pointe, t'es obligé d'en faire de même.

C'est une erreur de croire qu'un matériel à la pointe de la technologie doit forcément être un matériel cher. Faire du low cost ne signifie pas faire du low tech (cf. drones sacrifiables, navals ou autres). C'est même souvent le contraire.

Masse et technologie ne s'opposent pas forcément.

 

Il y a 2 heures, Billion85 a dit :

Le PANG est prévu pour être construit malgré la situation budgétaire

Si la loi de programmation militaire 2024-2030 a prévu 5 milliards d'euros pour le PANG, ce financement n'est actuellement pas assuré. Le parlement doit se prononcer sur le projet et son financement, normalement d'ici la fin de cette année.

Dans le contexte gouvernemental et budgétaire actuel, il ne faut pas tenir pour acquis le projet de PANG. 

[mudrets]

Le 07/01/2025 à 05:19, g4lly a dit :

Mais ce qui compte dans une marine aujourd'hui c'est la flotte de SNA et de PA ... le reste ce sont des victimes du champ de bataille. Même les houthis se tape sur le bide quand il voit une frégate OTAN passer par là.

Et sans frégate, pas de PA pour la lutte ASM et AA par exemple ...

[tipi]

Le 06/01/2025 à 23:43, Salverius a dit :

Le PANG (s'il est construit) va durablement impacter le budget de la Marine (une vingtaine de milliards €, avec les avions). Il ne me semble pas réaliste de penser qu'un PA Stobar à 2,5 milliards € pourra être financé en sus.

....

Elle concentre en un point unique (le PANG) la plus grosse partie de son budget.

Je me pose désormais la question : est ce vraiment pour les capacités militaires indéniables du GAN ou essentiellement pour des raisons de prestige et d'orgueil?

.......

De mon côté, je souhaiterais que la Marine privilégie la masse. Plus d'équipements mais unitairement moins onéreux.

J'estime que concentrer l'essentiel du budget sur un unique navire et très dangereux et à contre courant de ce que la guerre moderne nous enseigne.

Je partage totalement ton analyse. Concentrer l'essentiel de nos ressources financières sur un seul outil, unique, est dangereux. On hésitera toujours à l'utiliser. Les Russes ont planqué tous leurs vaisseaux en mer Noire, pour échapper aux drones ukrainiens (tiens encore un truc à financer d'urgence pour nous).

Si on a des problèmes avec la Chine en Nouvelle Calédonie, on envoie notre PA et son escorte (ne comptons pas sur nos alliés européens ou américains pour nous accompagner). ? Je parie que non, trop risqué !

On a tellement de trucs à financer (drones, munitions, hypersonique etc..) que ça me parait totalement déraisonnable.

Modifié vendredi à 17:04 par tipi

[ARPA]

Le 06/01/2025 à 23:43, Salverius a dit :

 

@ARPA, je ne partage pas ta conviction sur la nécessité de disposer des E2D. Ce n'est pas que ces avions n'aient pas d'indéniables qualités, mais pour mémoire, ces trois avions valent le prix de deux frégates de premier rang

Vu qu'on n'est pas dans la partie Uchronie, je pars du principe qu'on a déjà payé une partie des E-2D dont la construction à commencé.

Tant qu'à avoir des E-2D, je préfère autant m'en servir.

Mais les E-2D ravitaillables en vol pourront être utilisés depuis une base de soutien à terre (avec les MRTT...)

Il y a 3 heures, Billion85 a dit :

La problématique budgétaire est indéniable mais je pense qu'après 20 ans avec un PA unique, le gouvernement, la marine et les députés savent bien la nécessité d'avoir un 2e porte-avions pour assurer la présence en mer dans un contexte mondial qui se tend de plus en plus (surtout qu'on est plus trop sûr de la position des USA vis-à-vis de l'Europe désormais).

Bof. Les 20 ans sans PA2 datent de 2017. On aura au minimum 30 ans sans PA2... suite au retrait du Clémenceau non remplacé.

Le PA3 a été retiré du service en 74.

Je ne suis pas sûr du tout qu'on (marine, gouvernement...) soit convaincu de l'intérêt du PA2.

il y a 30 minutes, Salverius a dit :

En outre, c'est le projet de PANG et sa démesure que je critique,

J'avoue que je ne comprends pas vraiment le gain par rapport au CDG si on ne s'équipe pas d'un gros NGF ...

Si c'est une question de "confort" (plus de place et de stock donc moins de ravitaillement) la question d'un PA2 plus petit (de la taille du CDG) pourrait se poser en complément.

[clem200]

il y a 8 minutes, tipi a dit :

Les Russes ont planqué tous leurs vaisseaux en mer Noire

Certes mais nous n'avons jamais prévu d'engager notre PA tout seul dans une mer fermée et sans protection à 200Km d'une cote ennemi
Ne faisons pas de fausses comparaisons

[mudrets]

il y a 25 minutes, tipi a dit :

 Les Russes ont planqué tous leurs vaisseaux en mer Noire, pour échapper aux drones ukrainiens (tiens encore un truc à financer d'urgence pour nous).

Les USA n'ont jamais adhéré à la Convention de Montreux. Donc, ils auraient pu faire passer des PA en mer Noire... et ils ne l'ont jamais fait. Le seul porte-aéronefs a été à l'époque soviétique le Tbilissi, mais uniquement parce que le chantier était en mer Noire

[Salverius]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Certes mais nous n'avons jamais prévu d'engager notre PA tout seul dans une mer fermée et sans protection à 200Km d'une cote ennemi
Ne faisons pas de fausses comparaisons

Outre le cas russe, il existe de nombreux exemples de flottes paralysées pour cause de menace significative de destruction. Par exemple:

• la flotte de surface allemande suite à la bataille de Jutland en 1916
• la flotte argentine en 1982 suite au torpillage du General Belgrano

Si la menace pour notre unique PANG est réelle, c'est toute notre flotte de surface qui restera à quai.

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Vu qu'on n'est pas dans la partie Uchronie, je pars du principe qu'on a déjà payé une partie des E-2D dont la construction à commencé.

Tant qu'à avoir des E-2D, je préfère autant m'en servir.

Les australiens ont eu moins de scrupules. Mais tu as raison, je peux avoir des regrets, mais cela ne sert pas à grand chose.

Néanmoins, il faut rappeler que le Japon utilise des Hawkeye sans pour autant détenir de porte-avions. Ils ont d'ailleurs racheté des E2D comme nous (à noter qu'ils les ont eu pour beaucoup moins cher: 5 appareils pour un peu moins de 1,4 milliards $), car ils en sont très contents.

Construire le PANG uniquement à cause de notre commande d'E2D, ce n'est pas rationnel.

J'ai également parfaitement conscience qu'entre le PANG et les PA légers STOBAR de ce fil, il existe une catégorie de PA (CdG 2?) qui pourrait embarquer des E2D sans pour autant coûter les 10/12 milliards € du PANG.

[Billion85]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

Je partage totalement ton analyse. Concentrer l'essentiel de nos ressources financières sur un seul outil, unique, est dangereux. On hésitera toujours à l'utiliser. Les Russes ont planqué tous leurs vaisseaux en mer Noire, pour échapper aux drones ukrainiens (tiens encore un truc à financer d'urgence pour nous).

Si on a des problèmes avec la Chine en Nouvelle Calédonie, on envoie notre PA et son escorte (ne comptons pas sur nos alliés européens ou américains pour nous accompagner). ? Je parie que non, trop risqué !

On a tellement de trucs à financer (drones, munitions, hypersonique etc..) que ça me parait totalement déraisonnable.

En l'occurence à partir du moment où il y a une guerre ouverte entre la France et la Chine, tu peux être sûr que les autres pays vont se joindre à nous au contraire. C'est pas dans leur intérêt de ne rien faire : ta propre sécurité passe d'abord par la sécurité de tes alliés.

Comme le dit @clem200, si jamais la Chine menace un territoire français, le CDG ne se déplacerait pas seul (en + de son GAN) pour y répondre. Il y aurait des alliés avec nous.

Tout le monde sait que de toute façon, la France ne possède pas les ressources pour défendre seule tous les territoires face à une puissance égale ou supérieure. Et même si on doublait le nombre de FREMM et FDI ça ne serait pas suffisant pour faire face à la Chine.

@Salverius Le problème c'est que les catapultes vapeur ne sont plus fabriquées par les USA et que c'est inutile de dépenser de l'argent sans penser au future-proofing. Les Rafale ne sont pas éternels et même si le NGF est mal parti, il y aura dans tous les cas un remplaçant du Rafale qui va arriver dans les années 2040. Mais sans catapultes vapeur, impossible de refaire le CDG un peu amélioré, à moins de compter sur l'Inde pour fabriquer un système, mais du coup ça ne ferait pas économiser tant d'argent que ça. Et ça ne ferait pas de sens de mettre des EMALS sur un PA de la taille du CDG car le problème de taille du pont se poserait avec l'incapacité de faire des catapo, l'obligation de déplacer l'ilôt vers l'avant encore une fois et ça limiterait l'évolutivité aussi (lancer des drones).

De plus, les capacités des catapultes vapeurs risquent d'être trop limités pour lancer des avions plus lourds que 30 tonnes (ce qui est pressenti pour les chasseurs de 6e génération).

Donc à moins que tu veuilles qu'on fasse comme la Russie et qu'on privilégie la masse en fabriquant beaucoup d'équipement, d'avions et de navires aux capacités moyennes plutôt que de privilégier les capacités les plus avancées, afin de ne pas créer d'éléphant blanc....

Modifié vendredi à 19:20 par Billion85

[pascal]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

américains pour nous accompagner

Les Américains au contraire auront tout intérêt à prendre le conflit à leur charge ... Le Pacifique est leur arrière cour ... Mais ceci signera notre marginalisation dans la région

[tipi]

il y a 50 minutes, pascal a dit :

Les Américains au contraire auront tout intérêt à prendre le conflit à leur charge ... Le Pacifique est leur arrière cour ... Mais ceci signera notre marginalisation dans la région

Il n’est déjà pas certain qu’ils interviennent pour Taiwan. Alors les voir intervenir pour ce qu’ils considèrent etre un territoire colonial d’un pays européen qui n’a rien à faire dans la région, c’est faire preuve d’optimisme.

Mais on dérive en HS, pardon…

[tipi]

il y a 50 minutes, pascal a dit :

Les Américains au contraire auront tout intérêt à prendre le conflit à leur charge ... Le Pacifique est leur arrière cour ... Mais ceci signera notre marginalisation dans la région

Il n’est déjà pas certain qu’ils interviennent pour Taiwan. Alors les voir intervenir pour ce qu’ils considèrent etre un territoire colonial d’un pays européen qui n’a rien à faire dans la région, c’est faire preuve d’optimisme.

Mais on dérive en HS, pardon…

[Billion85]

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

J'avoue que je ne comprends pas vraiment le gain par rapport au CDG si on ne s'équipe pas d'un gros NGF ...

Si c'est une question de "confort" (plus de place et de stock donc moins de ravitaillement) la question d'un PA2 plus petit (de la taille du CDG) pourrait se poser en complément.

Comment ça "si on ne s'équipe pas d'un gros NGF" ? 

NGF ou non, le Rafale sera remplacé par quelque chose de plus gros et plus lourd. Refaire un CDG pour transporter moins de 20 avions c'est moyen... Le PANG est conçu pour transporter autant d'avions que le CDG (une petite trentaine), mais des avions plus gros (et 3 Hawkeye, ce qui augmenterait fortement les capacités du PA), en permettant le catapo et en fluidifiant les mouvements sur le pont pour augmenter la cadence de catapultage. En gros régler les problèmes de conception flagrants du CDG. Pas par "confort". 

Concrètement, quelle serait l'économie à passer de 305m/80.000 tonnes à 270m/50.000 tonnes ? (Bien sûr personne ici ne peut répondre à ça). Et cette économie vaut-elle le sacrifice en capacité du PA ? 

[BPCs]

@Billion85

Pouvez-vous passer par là case présentation en créant un fil à votre nom dans le dossier "présentez-vous" ?

https://forum.air-defense.net/30-presentez-vous/

[Scarabé]

Il y a 21 heures, tipi a dit :

Si on a des problèmes avec la Chine en Nouvelle Calédonie, on envoie notre PA et son escorte (ne comptons pas sur nos alliés européens ou américains pour nous accompagner). ? Je parie que non, trop risqué !

 

 

Petit rappel la Nouvelle-Calédonie a une superficie de 18 575,5 km2  La Corse en comparaison c'est 8 680 km²

Iwo Jima c'est 21 Km 2, qui était defendu par 20 000 japonais en 45. Les 3 Divisions de Marines et la flotte US ont eu plus de 7000 morts et 15 000 blessés pour la prendre.    

Si  vraiment une menace etrangere sérieuse pése sur la Nouvelle Caledonie on commancerait par y deployer 3/4 GTIA complet via rotation cargo et avion. Avec des Escadrons de Rafale + 1 GT ALAT avec Tigres et NH 90 des Batteries de missile Asters, Des ATL 2, et au moins un SNA avec 2 FREMM et un PHA . 

Et ensuite le GAN arrive. Il y a de nombreux aeroport sur l'ile et plusieurs ports. 

 

[ARPA]

Il y a 5 heures, Billion85 a dit :

Comment ça "si on ne s'équipe pas d'un gros NGF" ? 

NGF ou non, le Rafale sera remplacé par quelque chose de plus gros et plus lourd.

Parceque plus c'est gros, plus c'est bon ?

Je pense que ça dépend des goûts et ce n'est pas que la taille qui compte.

 

Plus sérieusement, vu le temps qu'il a fallu pour passer du Rafale C01 (je ne parle même pas du A) à la première flotille ou au premier escadron opérationnel, je suis persuadé que le NGF (ou le successeur du Rafale) ne sera pas du tout disponible à la mise en service du PANG. Je doute même que ce soit le cas avant sa première IPER. Et même si je ne pense pas le voir, je ne serai pas surpris que des Rafale M opérent encore du PANG à sa dernière croisière.

[Salverius]

Le 11/01/2025 à 12:09, Billion85 a dit :

NGF ou non, le Rafale sera remplacé par quelque chose de plus gros et plus lourd.

Pour mémoire, plus un avion est lourd, plus il coûte cher.

Par exemple, le F22 (dont les dimensions et le poids sont proches du NGF version "Bourget 2019") coutait 360 millions € pièce, soit environ le prix de 4 Rafale.

Admettons que le NGF ne coute "que" le prix de deux Rafale.

Actuellement, avec le budget de l'armée à 2 % du PIB, nous prévoyons de détenir 225 Rafale en 2030, dont une quarantaine pour la Marine.

A budget constant, nous pouvons donc tablé sur 110 NGF, dont 20 pour la Marine.

Avec 20 NGF, il sera difficile d'en placer plus de 12 sur le PANG à chaque déploiement (avec une disponibilité de 60%).

En outre, tel que le concept de SCAF est actuellement présenté, le NGF sera accompagné de différents drones, dont plusieurs "Loyal Wingman". Le budget consacré à ces drones lourds va raboter encore le nombre de NGF dont disposera l'armée Française.

Avec notre budget actuel, il est probable que le PANG en déploiement n'accueille que 6 NGF et une vingtaine de Loyal Wingman.

A mon avis, sauf à prier Saint Donald et ses 5 % de PIB, il faut oublié cette image du PANG équipé de 17 NGF et de 10 Rafale.