E2 Hawkeye Vs Searchwater et consorts

[LBP]

Remplacer le E-2D n'est pas la bonne solution. Oui c'est vrais que cela coûte "un pognon fou" mais c'est un outil formidable.

Cette nacelle radar pourrait-elle être utilisé par une autre plateforme ? un C130 ?

J'ai trouvé des info sur une solution avec un radar de F16.

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2012-02-10/lockheed-martin-and-northrop-grumman-offer-airborne-vigilance-lower-cost

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2011-11-18/lockheed-martin-offers-bolt-multi-mission-sensor-system

d'autres solutions de nacelle

https://www.thinkdefence.co.uk/2014/02/future-maritime-patrol-part-5-c130j-a400m-options/

 

 

Modifié le 22 juin 2018 par LBP

[Salverius]

Merci à tous d'avoir répondu à ce sujet, je vais essayer de répondre à certains points abordés.

Le ‎21‎/‎06‎/‎2018 à 18:05, clem200 a dit :

Perso j'arrête là je tourne en rond 

Moi aussi. Je pense qu'il m'est difficile de pousser beaucoup plus loin la réflexion que je ne l'ai fait. Dont acte pour le volet technique.

 

Le ‎21‎/‎06‎/‎2018 à 18:34, seb24 a dit :

Tu prends homogénéisation de la flotte sur le PA comme le problème central qu'il n'est pas. Sur ce postulat de départ erroné tu es prêt a sacrifier une grosse partie des capacités opérationnelles et créer de nouveaux problèmes qui n'existaient pas précédemment et qui sont beaucoup plus problématiques que ton problème initial.

Il y a du vrai dans ce que tu dis. Comme je soutiens l'idée de réaliser des PA légers, la présence de E2- Hawkeye m'oblige à dimensionner mon PA autour de cet outil. Donc en dessiner un plus gros. Dont acte.

En toute sincérité, l'idée de nacelle radar que j'ai porté est quand même allé beaucoup plus loin qu'une simple chasse à l'Hawkeye et je maintiens chaque argument que j'ai porté.

 

Le ‎21‎/‎06‎/‎2018 à 18:34, seb24 a dit :

Si on peut financer ta solution il est tout a fait possible de financer le développement d'un remplacement des E-2 par une solution nationale également.

Le choix d'un financement devrait porter soit sur l'acquisition de E2D Hawkeye, soit sur la création de nacelles radar. Les deux ne sont pas faisables. j'ai bien conscience que l'E2D sera sans doute la solution privilégier. C'est dommage car avec le recul les deux systèmes pourraient être complémentaires.

 

Le ‎21‎/‎06‎/‎2018 à 18:34, seb24 a dit :

Il n'est pas prévu de mettre en avant un avion Radar. Ce n'est pas son boulot et donc c'est un avantage inutile.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Depuis quand faire plus est il inutile?

Je crois que c'est l'un des défauts du Hawkeye: sa fragilité l'oblige à rester en arrière.

Le ‎21‎/‎06‎/‎2018 à 19:34, LBP a dit :

Cette nacelle Radar risque d'être trop grosse pour un HN90.

Pas sûr. L'actuel système Awacs britannique est porté par des Sea King, dont la dimension est a priori la même que celle des HN 90.

 

Le ‎21‎/‎06‎/‎2018 à 19:34, LBP a dit :

Ton Rafale de « Haute Capacité Radar » ne pourrait pas-t-il être un Rafale de « D'appui de Capacité Radar » ?

Un biplace rafale (un BM) avec un RBE booster avec un opérateur radar ? qui pourrait faire des missions d'appui lors de raides (GE).
Mais il serait un complément du E2-D.

J'aime beaucoup ton idée. C'est peut être la bonne solution: faire coexister nacelle radar et Hawkeye.

La nacelle permettrait de disposer d'un appui capacité radar utilisable en zone exposé.

Elle permettrait également de disposer d'un radar sur les navires qui ne peuvent accueillir de Hawkeye, en étant monté sur des hélicoptères.

Par contre je crois qu'il faut abandonner celle de la coupler à un Rafale BM.

D'une part, cette variante risque de ne jamais exister, d'autre part, elle oblige à emporter deux types de rafale sur PA.

L'idée pourrait être de conserver un C2 déporté mais de continuer à utiliser les bonnes vieilles ondes électromagnétiques, plutôt qu'une liaison satellite.

En zone exposé, le Rafale équipé de nacelles enverrai ses informations vers l'Hawkeye, qui les traiteraient.

 

 

Le ‎22‎/‎06‎/‎2018 à 21:00, LBP a dit :

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2012-02-10/lockheed-martin-and-northrop-grumman-offer-airborne-vigilance-lower-cost

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2011-11-18/lockheed-martin-offers-bolt-multi-mission-sensor-system

 

Merci vraiment pour ses liens: je n'avais pas vu le projet de Lockheed!

Le concept développé par Lockheed est assez proche de ce à quoi je pensais (c'est même mieux car le système est divisé en deux pods).

Cela donne de la caution technique à cette idée de nacelle radar.

Je pense qu'améliorer la capacité radar d'un Rafale par l'utilisation de pods est a priori faisable techniquement.

Après faudrait avoir un financement et une finalité...

Bref, si quelqu'un a plus d'infos sur le "vigilance system" de Lockheed, je suis preneur.

Modifié le 24 juin 2018 par Salverius

[pascal]

il y a 12 minutes, Salverius a dit :

Je crois que c'est l'un des défauts du Hawkeye: sa fragilité l'oblige à rester en arrière.

Non ce n'est pas sa "fragilité" c'est sa puissance d'émission qui lui permet ceci, l'important ce n'est pas tant de voir loin que de voir de "plus loin"

Un avion radar se doit d'avoir un profil de vol particulier pour tenir une situation tactique s'il doit commencer à ferrailler pour assurer sa survie car il est au contact des adversaire il ne joue plus son rôle. Le rôle de l'AEW est de tenir une situation d'ensemble de coordonner et rien d'autre ...

 

[clem200]

il y a 50 minutes, Salverius a dit :

Merci vraiment pour ses liens: je n'avais pas vu le projet de Lockheed!

Le concept développé par Lockheed est assez proche de ce à quoi je pensais (c'est même mieux car le système est divisé en deux pods).

Cela donne de la caution technique à cette idée de nacelle radar.

C'est une nacelle pour avions de transport ou hélicoptère moyen/lourd quand même. Pas de chasseur évoqué ici ^^ 

Accessoirement regarde le volume et la taille de l'antenne des W101 ASAC

[LBP]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Accessoirement regarde le volume et la taille de l'antenne des W101 ASAC

Oui, j'ai des doutes que cela rentre dans un NH90 ?

Modifié le 24 juin 2018 par LBP

[Salverius]

Pour réactiver ce sujet, suite à quelques échanges sur le fil d'exportation du Rafale:

https://www.navylookout.com/crowsnest-airborne-surveillance-and-control-due-to-achieve-initial-operating-capability-in-2023/

Sur classe Queen Elizabeth, le guet aérien est assuré par des Merlin équipés d'un "kit de surveillance".

Pour faire simple, le radar est un Searchmaster 2000 de Thalès qui peut s'adapter sur une dizaine de Merlin de la Royal Navy.

A priori, 5 systèmes ont été commandés (avec l'idée d'en faire fonctionner 3 lors du déploiement d'un porte-avions). 

La Royal Navy émet le souhait de remplacer ces appareils par des drones à l'horizon (très optimiste) de 2030.

 

Du côté de la Marine Nationale, nous avons quelques usages de guet aérien avec l'utilisation de drones:

• les camcopter-100, qui n'embarque que des Thalès I-Master
• Les VSR 700 (en développement) qui devrait être équipé de radar Diades C-Ranger 200.

[HK]

1 hour ago, Salverius said:

le radar est un Searchmaster 2000 de Thalès qui peut s'adapter sur une dizaine de Merlin de la Royal Navy.

Searchwater 2000. Un vieux radar des années 80/90 que les Brits réutilisent.

Le Searchmaster est le nouveau radar de Thales FR, avec technologie AESA, donc potentiellement bien plus adapté pour faire de la veille longue portée… surtout si combiné avec un vecteur plus rapide (un Racer XL comme proposé pour le NGRC - hélico OTAN qui remplacera les NH90 - avec une vitesse de 220nds pourrait être une bonne solution, mais seulement à l’horizon 2035).

 

 

Modifié le 10 juin par HK

[Asgard]

Et comparé à la zone de recherche du E2 ca donne quoi ?

[Salverius]

Le 10/06/2024 à 22:19, Asgard a dit :

Et comparé à la zone de recherche du E2 ca donne quoi ?

Je vais essayer de répondre. Les sachants pourront compléter et/ou corriger mes propos.

 

Les fonctions radar d'un drone aéroporté VSR 700/Camcopter et celle d'une E2D HAWKEYE ne sont pas les mêmes.

Chacun a ses avantages et ses inconvénients.

 

Drone aéroporté

Son rôle est avant tout d'améliorer la couverture radar du GAN et d'accroitre la bulle de protection. 

Compte tenu de l'horizon radar, les radars des navires sont aveugles au delà de 200 nautiques et éprouvent de grosses difficultés à repérer les aéronefs qui volent près de l'eau, même en deçà de 200 nautiques.

Vu la faible taille de leur radar, les Drones aéroportés n'améliorent pas forcément la portée de détection (qui reste à peu près à 200 nautiques).

De plus, ces drones doivent restés à proximité des navires qui les emploient pour le traitement des informations collectées par le radar (même si le développement de l'IA devrait corriger cela dans le futur) et pour éviter les tentatives de brouillages.

En revanche, le faible encombrement, l'autonomie et le coût maitrisé de ces drones devraient leur permettre d'assurer en cas de crise un contrôle permanent de l'espace aérien autour du GAN.

Les drones aéroportés servent donc essentiellement à la défense du GAN, en améliorant sa couverture radar.

 

Hawkeye

Il agit comme un véritable AWACS.

Il est capable de détecter simultanément un nombre de cibles largement supérieur aux avions de combat (et aux drones aéroportées).

Il dispose d'une centre d'analyse et de commandement intégré ce qui lui permet de communiquer en temps réel des informations aux pilotes sur les menaces potentielles. Il est très peu sensible au brouillage.

Sa vitesse et son autonomie lui permettent d'accompagner un raid d'avions de combat et s'éloigner du GAN.

En revanche, son fort encombrement, son autonomie et on coût important l'empêche d'exercer un contrôle permanent de l'espace aérien autour du GAN.

L'Hawkeye sert donc essentiellement à l'attaque.

 

A mon sens, les deux outils sont donc complémentaires et un GAN CATOBAR devrait idéalement disposer des deux.

Sur un STOBAR, il est impossible de mettre en œuvre un Hawkeye. De toute façon, un STOBAR n'a a priori pas pour vocation de mener des raids de bombardement vers la terre. Il est surtout destiné à assurer une supériorité de la Marine qui l'emploie dans une confrontation maritime. 

[clem200]

il y a 55 minutes, Salverius a dit :

De plus, ces drones doivent restés à proximité des navires qui les emploient pour le traitement des informations collectées par le radar (même si le développement de l'IA devrait corriger cela dans le futur) et pour éviter les tentatives de brouillages

Pourquoi donc rester à proximité ? C'est quelle distance la proximité ?

[g4lly]

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

Pourquoi donc rester à proximité ? C'est quelle distance la proximité ?

Pour communiquer haut débit. Une liaison LOS disons 40 à 70km.

Les hélicos non plus ne travaillent jamais très loin de leur navire. La doctrine c'est essentiellement de travailler ensemble justement.

---

Pour les E-2 c'est très différent. Ils sont complétement autonome ... il peuvent tres bien travailler à 1000km du porte avion qui les déploie et au profit d'une autre force - typiquement c'est 6h de travail à 200nm quand les E2-
D sont ravitaillable, sinon 2h -.

[clem200]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pour communiquer haut débit. Une liaison LOS disons 40 à 70km.

Les hélicos non plus ne travaillent jamais très loin de leur navire. La doctrine c'est essentiellement de travailler ensemble justement.

 

On sait faire du LOS sur 150-200 km non ? 

On est vraiment au 1/10eme de seconde près dans le temps de transmission ?

[Asgard]

11 hours ago, Salverius said:

Sur un STOBAR, il est impossible de mettre en œuvre un Hawkeye. De toute façon, un STOBAR n'a a priori pas pour vocation de mener des raids de bombardement vers la terre. Il est surtout destiné à assurer une supériorité de la Marine qui l'emploie dans une confrontation maritime. 

Un soum coute surement moins cher et est plus efficace pour la supériorité maritime (en dehors de l'apparat et de l'affichage, en tout cas pour les marines européennes qui ont accès aux catapultes).

 

11 hours ago, Salverius said:

En revanche, le faible encombrement, l'autonomie et le coût maitrisé de ces drones devraient leur permettre d'assurer en cas de crise un contrôle permanent de l'espace aérien autour du GAN.

Les drones aéroportés servent donc essentiellement à la défense du GAN, en améliorant sa couverture radar.

Tu confirmes ma pensée. Drone ou hélico ne peuvent en aucun cas suppléer un piquet aérien envoyé par catapulte (chose que certains ici font plus ou moins semblant d'omettre dans leurs réflexions sur un STOBAR [notamment Fr])

[Salverius]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Un soum coute surement moins cher et est plus efficace pour la supériorité maritime (en dehors de l'apparat et de l'affichage, en tout cas pour les marines européennes qui ont accès aux catapultes).

Je pense que chaque arme est complémentaire. Les petits PA ne se sont jamais contentés de faire de la figuration.

 

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Tu confirmes ma pensée. Drone ou hélico ne peuvent en aucun cas suppléer un piquet aérien envoyé par catapulte (chose que certains ici font plus ou moins semblant d'omettre dans leurs réflexions sur un STOBAR [notamment Fr])

Je fais parti de ceux qui soutiennent la création de porte-avions STOBAR pour la Marine française. Ce n'est pas pour autant qu'il faut avancer avec des œillères.

Un CATOBAR sera toujours plus puissant qu'un STOBAR.

Mais il existe une très importante différence de coût. Si importante  qu'il faut comparer trois STOBAR avec un CATOBAR.

L'éternel combat de la technologie contre la masse.

 

 

[Asgard]

28 minutes ago, Salverius said:

Mais il existe une très importante différence de coût. Si importante  qu'il faut comparer trois STOBAR avec un CATOBAR.

Je ne suis pas d'accord. La SEULE différence est le cout des catapultes (avec le cout de l'énergie permettant leur mise en œuvre). Après, la catapulte permettant de faire plus de missions et d'avoir un bâtiment plus complet, plus puissant, on le grossit, on y met plus d'armes et d'aéronefs.

Fait un PA CATOBAR armé comme un STOBAR, il sera pas si excessivement plus cher.

Modifié le 12 juin par Asgard