La flotte soviétique durant la Deuxième guerre

[Kiriyama]

Bonsoir, 

Un jouant à World of Warships (!) je me rends compte que l'Union soviétique semblait avoir de nombreux navires, y compris de grosses unités comme l'Oktyabrskaya Revolutsiya ou le croiseur Moskva, mais dans tous les livres que j'ai pu lire sur la guerre des Soviétiques, la Marine n'est jamais mentionnée. 

Est-ce que vous savez si la Marine soviétique a été engagée au combat contre l'Allemagne ? 

Quel a été l'importance de ces batailles si elles ont eu lieu ? Quel était le niveau d'efficacité de la flotte ?

Un grand merci ! 

[Zalmox]

Les soviétiques avaient la flotte sous-marine la plus importante du monde en 1941. Mais la plupart des unités ont été coulées.

Le "croiseur" Moskva était un destroyer de la flotte de la Mer Noire. Il a été coulé lors de l'attaque du port de Constanta (Roumanie) par une flottille soviétique. L'activité de la flotte soviétique en Mer Noire a été bien entravée par les patrouille du sous-marin roumain Delfinul qui était devenu une menace stratégique.

D'après ce que j'ai lu, la marine soviétique a eu une activité côtière, protection des convois et soutien d'artillerie à terre.

Ce sont surtout les sous-marins, en général, et les navires de la flotte de la Mer Noire qui ont eu un rôle plus offensif.

[Kiriyama]

Mais est-ce qu'il y a déjà eu des combats entre grosses unités soviétiques et allemandes ?

Par contre je sais que les fusiliers marins soviétiques ont joué un rôle assez important. Notamment à Stalingrad. 

[Kiriyama]

En faisant quelques recherches, je vois que la Marine soviétique comptait encore quelques vieilleries dans sa Marine. Notamment des Gangut, un design datant de la Première guerre. 

 

[Cathax]

La marine soviétique de l'entre deux-guerre (comme durant toute la période stalinienne) a de grandioses projets de construction, qui ne sont jamais respectés, seule une minorité d'unités entrant en service (il s'agit plus de projets de mobilisation de la base industrielle pour tenir les objectifs des plans que de construire une flotte doctrinalement et opérationnellement cohérente au sens strict). Le résultat, combiné aux pertes importantes subies dans les premières phases de la guerre à l'est, c'est que l'URSS ne dispose que de moyens limités, principalement des petites unités, qui elles combattront réellement, dans la mesure de leurs capacités. 

Les campagnes autour de la Mer Noire ont notamment un volet naval bien présent, la flotte soviétique ravitaillant la Crimée y subira de lourdes pertes.

[Kiriyama]

J'ai trouvé ceci sur les navires soviétiques.

 

Modifié le 2 juin 2018 par Kiriyama

[Cathax]

J'ai repris mes vieux numéros (N°34-35) de Marines et forces navales, qui parle un peu des opérations en Mer Noire:

Au début du conflit, l'URSS y dispose d'un vieux cuirassé, de 3 croiseurs obsolètes et de 2 récents (j'ai le chiffre de six croiseurs par une autre source cependant), d'à peu près 20 destroyers, d'une cinquantaine de sous-marins et de 70 vedettes rapides, plus une abondante poussière navale.

Pour l'Axe, la Bulgarie aligne 4 vieux torpilleurs ex-français (série de défense mobile) refondus, et 2 puis 4 vedettes construites en Allemagne. La Roumanie dispose de 4 destroyers, de torpilleurs de l'ex-flotte autrichienne, d'un sous-marin et de quelques bâtiments légers. La Kriegsmarine s'installe à Sofia, et a pour objectif principal d'assurer l'acheminement du pétrole roumain et du ravitaillement pour les forces de Barbarossa (150000 tonneaux de bâtiments de transport). Les bâtiments allemands sont acheminés après un périple notable: des ports de la Mer du Nord vers l'Elbe, puis 425 km d'autoroutes sur des engins à 18 essieux conçus pour le transport de péniches pétrolières de 160 tonnes; puis, ils sont mis à l'eau sur le Danube. La force allemande compte 6 sous-marins type U IIB (la 30e U-flottille), 16 S-Boote, 23 R-boote et 50 fährprams (bâtiments à fond plat, souvent des bacs transformés par l'ajout de pièces d'artillerie pouvant aller jusqu'à du 105 mm). S'y adjoindront en 42 2 flottilles de dragueurs de mines, 3 de chasseurs de sous-marins et 4 péniches de débarquement. Enfin, l'Italie est présente avec la 19ef flottille MAS (10 unités), un groupement de 10 barchini (vedettes chargées d'explosifs) et 6 sous-marins midget type CB.

La prise systématique des grands ports russes en condamnera les grandes unités, faute d'infrastructure suffisante pour les soutenir, quand elles ne seront pas sabordées comme à Nikolaiev (1 cuirassé, 1 croiseur, 3 destroyers et 3 sous-marins). La plupart des combats navals du théâtre seront des escarmouches, et c'est l'aviation qui causera la plupart des pertes. Les Russes ravitailleront ou évacueront leurs garnisons par mer, opéreront un débarquement dans la presqu'île de Kertch. L'Axe cherche à paralyser l'activité des ports soviétiques, et livrera des combats soutenus notamment devant Sebastopol (les vedettes italiennes débarqueront notamment des troupes pour réduire les derniers bastions, en sus de leur action contre les navires russes dans la rade même). Ils attaquent également le ravitaillement russe, qui s'effectue par caboteurs et péniches (les petits fonds contrariant les U-boote, mais pas des S-boote).

[Rob1]

Les fameux fusiliers marins n'ont pas fait de petites opérations de débarquement en soutien à des opérations terrestres ?

Globalement, j'ai l'impression que la marine soviétique a joué un rôle très secondaire, ce qui est logique pour un conflit à la dimensions "continentale" aussi gigantesque.

Je me souviens surtout que des sous-marins soviétiques ont fait quelques cartons sur des navires remplis de civils allemands de l'Est (Prusse-Orientale ?) fuyant devant l'avance de l'Armée rouge.

Cependant, pendant la campagne-éclair contre le Japon, les Soviétiques ont réussi à débarquer à Sakhaline et aux Kouriles si je ne dis pas de bêtises.

[Zalmox]

Aux Kouriles, les Soviétiques ont débarqué après la capitulation du Japon et les ont pris pratiquement sans résistance. Ils ont utilisé d'ailleurs des chalands de débarquement LCI... américains 

[Gibbs le Cajun]

@Rob1

Sur se lien il y a pas mal d'infos sur les opérations de débarquements exécuté par les fusiliers marins russes ou les unités de marins employé hors de leurs spécialité d'origines ( matelots sur les navires etc...) en formant des unités pour le combat à terre. 

https://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=1197

http://balagan.info/russian-naval-infantry-in-ww2

http://warfarehistorynetwork.com/daily/wwii/soviet-soldiers-by-sea-the-soviet-naval-infantry/

 

Modifié le 4 juin 2018 par Gibbs le Cajun

[Cathax]

Concernant les opérations en mer Noire en 43-45, on voit côté russe plusieurs débarquements -avec effectivement la participation des fusiliers marins russes-, notamment à Novorossiysk:

http://warfarehistorynetwork.com/daily/wwii/soviet-soldiers-by-sea-liberating-novorossiysk/

Pour cette opération, la flotte russe aligne 52 vedettes, 40 canonnières, 15 péniches de débarquement et 54 chaloupes, portant 9000 fantassins et fusiliers marins. 2 vedettes seront perdues. L'aviation russe repousse une contre-attaque des S-boote.

L'avance terrestre des Soviétiques libérant des ports, des bâtiments de plus gros tonnage vont réapparaître: 3 destroyers russes seront perdus au large de Yalta début octobre 1943, par une opération combinée de S-boote (comme appât) et de la Luftwaffe. Les sous-marins russes livrent une guerre au commerce maritime de l'Axe au large de la Bulgarie et de la Roumanie, appuyés par des largages de mines. Les escarmouches sont plus nombreuses (notamment dans la mer d'Azov et le détroit de Kertch), mais les navires coulés sont assez peu nombreux, beaucoup étant néanmoins endommagés.

Le débarquement soviétique à Eltingen, au nord de Yalta, est soumis à un blocus allemand de 5 semaines: les navires russes livreront des combats quasi-quotidiens pour tenter de la forcer, en vain. Cette bataille coûte aux Allemands 1 R-boot et 11 fährprams, et aux Russes 1 vedette, 1 canonnière, 3 dragueurs, une douzaine de vedettes SKA, une soixantaine de péniches et chaloupes de débarquement. Ce succès permet aux Allemands de se maintenir en Crimée alors que celle-ci est coupée de leurs lignes de ravitaillement. Les Allemands seront à leur tour assiégés dans la presqu'île criméenne, et perdront plusieurs cargos -précieux à ce stade- face aux sous-marins soviétiques. 

L'avancée russe sur le territoire des alliés de l'Allemagne, en les mettant hors-jeu, condamne ses forces navales restantes dans le secteur, alors même que l'aviation russe désormais maîtresse du ciel leur fait subir de lourdes pertes en frappant ses bases d'opération. Une partie des fährprams échappera au sabordage en remontant le Danube.

Les pertes soviétiques sur le théâtre sont difficiles à estimer: la plupart des grandes unités sont détruites, ainsi que de 50 à 70 vedettes. 

[Janmary]

Oui, en effet Rob1 et ce fut de terribles drames. Je ne me souviens plus du nom des paquebots qui sont donnés dans une émission que l'ai enregistré sur "Toute l'Histoire"concernant ces événements de l'Est.

 

1° - Sur "Les Flottes de Combat 1940" ou sont donnés (pages 698 à 726) l'ensemble des informations concernant les flottes et unités de combats navals de l'URSS.

Les Soviets ont décidés de posséder et donc de créer une grande flotte océanique à partir de 1930 et ont fait ou construire nombre de bâtiments =

> par l'Italie (confirmé par ailleurs) = Un contre-torpilleur (le Tashkent, livré en1939 avec pour caractéristique 2.895 tonnes - 139,75 m - 13,70 m - tirant 'eau de 3,70 m - 95.000 ch - 42 nœuds - VI x 130 mm - VI x 45 mm - VI x mitrailleuse de 13,2 mm AA - IX x T 533 soit III x 3)  deux canonnières de 900 tonnes livrés en 1934.

> En URSS = 2 cuirassé de 35.000 tonnes - 7 croiseurs légers de 8.000 tonnes - 2 porte-avions de 12.000 tonnes - 6 contre-torpilleurs de 700 tonnes et 1.800 tonnes - 25 sous-marins de 200 tonnes - 12 sous-marins de 500 tonnes - 12 sous-marins de 1.040 tonnes - 4 mouilleurs de mines de 450 tonnes - 6 dragueurs de mines de 400tonnes - 6 ravitailleurs de sous-marins de 2.800 tonnes - 22 vedettes rapides.

> Soit 110 bâtiments déplaçant environ 218.000 tonnes

 

2° - Sur "Les Flottes de Combat 1952" sont donnés (pages 301 à 334), en date au 1° octobre 1951) =

> 4 bâtiments de ligne - Croiseurs (4/5 "Tchkalov" et 8/10 "Kirov") - Contre-torpilleurs, 65 unités dont  (12 x "Obrazovanny" - 1 ex T38 - 7 x "Lastrer" - 10 x "Molnia"), etc.etc.

> Au 1° septembre 1949 = Sous-marins = 20 x XXI - 4 x VII - 1 x IX (ex-Allemand) et 15 (?) type K

Note = Sur les deux ouvrages figurent les affectations des unités en fonction de l’Extrême-Orient et des Mers (Baltique, Blanche et Noire) et les caractéristiques techniques de bâtiments cités.

Janmary

Modifié le 6 juin 2018 par Janmary
Coùpléments

[Gibbs le Cajun]

@Rob1

En se qui concerne la guerre sous-marine en générale durant la seconde guerre mondiale, je pense que quasiment tout les belligérants ont aussi coulé des navires ou se trouvaient des civils ( volontairement ou involontairement) . Vu l'absence en nombre de navires de guerres allemands, de facto je pense que l'optique fut de transformer en zone d'exclusion totale toute navigation, et que tout navires même civil devenaient une cible. 

Dans le contexte sans pitié avec une lutte à mort, il ne faut  pas non plus oublier qu'il était aussi courant de voir des civils sur des navires, parfois au côté de soldats transporté ( idem avec les munitions) ou des cas de transport de prisonniers. 

Je pense que dans le contexte de la guerre à l'Est, personne n'avait l'intention de se faire de cadeau, que ce soit les nazis comme pour les soviétiques, la perte de civils étant comprise dans cette optique. 

Vu que personne ne semble avoir jouer le jeu , et que de toute façon même en montrant patte blanche, personne n'était dans l'optique de le faire ( sois parce qu'il n'y avait pas le choix, dans des situations compliquées comme des évacuations ou se mêler soldats et civils , etc...). 

Même les navires civiles étaient "armé" pour se défendre. Comme quoi personne n'avait confiance en l'adversaire de part et d'autres. 

Si on fait le point, il y avait de tout à bord de ces navires allemand et soviétique , bon je ne justifie rien mais explique le contexte et l'ambiance de cette terrible époque. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_hospital_ship_Armenia

https://en.m.wikipedia.org/wiki/MV_Wilhelm_Gustloff

Il y a une liste qui montre les divers drames ( volontaire ou pas, navires employé à d'autres missions etc...).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_maritime_disasters_in_World_War_II

[Cathax]

Kiriyama, est-ce que ton tableau de la flotte soviétique ne viendrait pas de ce site:

http://www.naval-encyclopedia.com/ww2/soviet/destroyer-tashkent

Je dis ça parce qu'il y a des choses intéressantes à y lire sur le sujet, notamment sur le fameux Tashkent, cité par Janmary, et perdu au début du conflit.

[collectionneur]

Le seul livre en français concernant la flotte soviétique durant la Seconde Guerre mondiale est celui-ci que j'ai au fond d'un placard chez mes parents :

Claude Huan, La Marine soviétique en guerre, t. I, Arctique, Economica, 1991, (ISBN 2-7178-1920-7)

Huan n'a pas écrit les autres tomes hélas...

Sur 1940 FTL, il s'est ouvert justement un fil sur les navires soviétiques :

http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=2878&start=15&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=100c11ed47261a5d1f2dbb270d7b8df0

En bref, les projets pharaoniques de cuirassés ordonné par Staline étaient pire que des éléphants blancs, l'industrie de l'armement soviétique n'ayant jamais su construire des pièces de marine de gros calibre correctes.

 

Modifié le 7 juin 2018 par collectionneur

[Janmary]

Il y a 5 heures, collectionneur a dit :

En bref, les projets pharaoniques de cuirassés ordonné par Staline étaient pire que des éléphants blancs, l'industrie de l'armement soviétique n'ayant jamais su construire des pièces de marine de gros calibre correctes.

Au point que les Soviétiques avaient demandés en compensation de la partie économique du pacte de non agression de 1939 (livraison de pétrole et de blé) des livraisons d'un certain nombre de croiseurs (Classe Blucher - Admiral Hipper - Prinz Eugen et Seydlitz je crois de 10.000 tonnes et VIII canons de  203) et de bombardiers Heinkel 111.  Il n'en fut rien.  Et les Soviétiques avec l'agression Nazie sur leur sol de juin 1941 durent s'assoir sur la dette non payée du dictateur Allemand !  Ils se vengèrent avec l'occupation de l'Armée Rouge en Allemagne en démontant la majorité des usines !

En zone occupée Française, on ne se priva pas pas non plus de pratiquer des démontages d'usines à la grand colère des populations qui oublièrent que la France occupée fut rançonnée en toutes choses comme les autres pays occupés.

Modifié le 7 juin 2018 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

Il y a aussi une chose très intéressante, les convois alliés qui ont amené pas mal de choses en URSS ( mais qui a été pas mal minimisé par les soviétiques, encore actuellement on évite le sujet) , mais je n'ai aucune idée de se que fut et la participation de la Marine soviétique dans le domaine de la protection de ces convois. Est-ce qu'elle ne fut que limité via la protection des ports, ou à ton vu des navires soviétiques disons rejoindre une zone en mer afin de protéger un passage pour les convois avant qu'ils n'arrivent dans les ports ? 

J'ai plutôt l'impression que les alliés ce débrouillez seul et que la protection du côté marinesoviétique se limité à une protection à terre des ports. 

Enfin je ne fais que supposer, si quelqu'un a des infos je suis preneur. 

Les convois alliés :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Convois_de_l'Arctique

[Clemor]

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Il y a aussi une chose très intéressante, les convois alliés qui ont amené pas mal de choses en URSS ( mais qui a été pas mal minimisé par les soviétiques, encore actuellement on évite le sujet) , mais je n'ai aucune idée de se que fut et la participation de la Marine soviétique dans le domaine de la protection de ces convois. Est-ce qu'elle ne fut que limité via la protection des ports, ou à ton vu des navires soviétiques disons rejoindre une zone en mer afin de protéger un passage pour les convois avant qu'ils n'arrivent dans les ports ? 

J'ai plutôt l'impression que les alliés ce débrouillez seul et que la protection du côté marinesoviétique se limité à une protection à terre des ports. 

Enfin je ne fais que supposer, si quelqu'un a des infos je suis preneur. 

Les convois alliés :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Convois_de_l'Arctique

En cherchant, je suis tombé sur ce site qui traite de la marine Russe pendant la deuxième guerre mondiale et notamment sur les opérations de la flotte Russe la grande guerre patriotique. Tu aura des éléments de réponse pour les performances de cette marine pour les convois de l'Arctique.

https://www.secondeguerre.net/articles/navires/ru/na_marineurss.html#La-marine-Sovietique-durant-la-Grande-Guerre-Patriotique-1941-45

[Janmary]

Il y a eu quelques convois escortés par la marine Soviétique d’après l'ouvrage de Georges Blond ."Convois vers l'URSS", paru chez Arthème Fayard en 1950.

Effectivement, la marine Soviétique à joué un rôle secondaire dans ce domaine durant la "Grande Guerre Patriotique" comme la surnomme les historiens et l'Armée Rouge. Merci Clemor pour ce site.

[Cathax]

Dans le livre de Jean-Jaccques Antier sur les convois de Mourmansk il fait référence à des destroyers russes qui rejoignent les forces occidentales sur la dernière partie du trajet. Wikipedia les références comme "escortes locales", ce qui me semble assez correct: il devait s'agir de bâtiments qui assuraient également la protection des ports russes, l'escorte terminale des convois devant rentrer dans le cadre de leurs missions. La marine soviétique devait gérer ce qu'elle pouvait avec des moyens limités.

https://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=298

En reprenant Antier en diagonale, j'ai trouvé, pour la base de Polyarny, 22 sous-marins, 15 destroyers et un nombre indéterminé de bâtiments légers russes.

Modifié le 7 juin 2018 par Cathax

[Gibbs le Cajun]

D'ailleurs les matelots hors cadre infanterie navale ont aussi servi à renforcer les effectifs de l'armée rouge  dans les combats à terre, vu la casse on a récupérer du monde partout. 

[Kiriyama]

Le 03/06/2018 à 20:48, Rob1 a dit :

Les fameux fusiliers marins n'ont pas fait de petites opérations de débarquement en soutien à des opérations terrestres ?

Je me souviens surtout que des sous-marins soviétiques ont fait quelques cartons sur des navires remplis de civils allemands de l'Est (Prusse-Orientale ?) fuyant devant l'avance de l'Armée rouge.

Oui, l'infanterie de Marine a joué un rôle assez important à Stalingrad.

Et quelques sous-marins ont en effet coulé des bateaux remplis de réfugiés. Le Wilhelm Gustloff torpillé le 30 janvier 1945 qui voit périr plus de 9.000 (!) civils est la plus grande catastrophe maritime de tous les temps. Le 10 février c'est le Steuben qui coule avec entre 3.000 et 4.000 personnes à bord.