[VBAE, Véhicule Blindé d'Aide à Engagement]

[mehari]

2 hours ago, Papi Pépite said:

On pourrait conserver le principe du CRAB en installant une tourelle non pénétrante du genre ARX20 ou 25 sur le Hawkei grave à son architecture modulaire ? 

Tu veux dire une CPWS? ^^

Plus sérieusement, oui et non. Le CRAB peut être, d'une certaine façon, simplement vu comme un véhicule 4x4 léger (ou relativement léger) avec un 25mm sur le toit, et dans cette acceptation, un très large éventail de véhicules pourraient faire l'affaire, à commencer par le Sherpa mais aussi le JLTV, le LMV ou, effectivement le Hawkei (bien qu'un Hawkei avec canon automatique n'ait jamais été montré (probablement dû au manque d'intérêt australien)). Cependant, le CRAB offre en réalité plus que ces véhicules, à commencer par la possibilité de faire des déplacement latéraux, offrant une mobilité extrême, et de tourner silencieusement grâce à un moteur électrique sur batterie, ce qu'aucun autre véhicule n'offre (à ma connaissance).

Toute la question est de savoir qu'est-ce que l'Armée française cherche exactement et si ces deux dernières capacités (ou même celle d'un 4x4 léger avec 25mm) sont réellement nécessaires selon ses besoins.

Modifié le 2 juin 2018 par mehari
Orthographe

[Clairon]

Il y a 5 heures, Papi Pépite a dit :

On pourrait conserver le principe du CRAB en installant une tourelle non pénétrante du genre ARX20 ou 25 sur le Hawkei grave à son architecture modulaire ? 

Comme on l'a déjà fait sur un Sherpa avec une ARX25 Light et une CMI CPWS 25, je crois qu'il est tout à fait possible d'avoir une telle config sur le Hawkei.

Clairon

[Rémy]

il y a 53 minutes, mehari a dit :

Toute la question est de savoir qu'est-ce que l'Armée française cherche exactement et si ces deux dernières capacités (ou même celle d'un 4x4 léger avec 25mm) sont réellement nécessaires selon ses besoi

Quand le Crab a été présenté et qu'on a commencé à en parler, il ne répondait pas à un besoin doctrinaire de l'Adt. Il y a peu de chances pour que ce soit le cas aujourd'hui. Mais peut-être qu'avec la réactualisation de la LPM...

Les Vab T20 ne sont pas éternels, on ne déplace pas un VBCI à chaque fois qu'on pourrait avoir besoin d'un canon de 25 j'imagine, et le canon de 40 n'est peut être pas le plus adapté pour un véhicule de ce gabarit, l'emport doit devenir assez lège. Pour cela, un gabarit comme le Sphinx/mars 15 est peut être plus adéquat. 

Modifié le 2 juin 2018 par Rémy

[P4]

2 hours ago, mehari said:

 

Toute la question est de savoir qu'est-ce que l'Armée française cherche exactement et si ces deux dernières capacités (ou même celle d'un 4x4 léger avec 25mm) sont réellement nécessaires selon ses besoins.

Hors patrouille des forces spéciales la nomadisation de nos forces terrestre dans l'immensité de la BSS est elle adaptée au niveau organisation/matériel?

[FoxZz°]

Le VBAE est avant tout le véhicule qui doit épauler les Leclerc et bientôt les Jaguar, c'est un véhicule de cavalerie.

Dans le nouveau format de l'AdT, le peloton de chat ça sera 4 XL et 4 VBAE. À côté, les VBAE devront aussi armer les PRI.

Pour des questions de RH, on va avoir une standardisation des équipages à 3 hommes. Donc ce futur VBAE aura sans doute 3 places. Les equipages XL ou Jaguar pourront donc être projetés organiquement sur VBAE.

On parle aussi de fonction reconnaissance, intervention, missile. J'en conclue que ce sera les missions principales du VBAE.

Pour résumer, il faut un engin petit, discret et véloce, 3 plqces avec, une très bonne mobilité pour suivre les Leclerc, une bonne protection, de vins capteurs et une excellente SA.

L'armement principal pour moi ça sera la 12,7 ou le LG40 et surtout deux paires de MMP, probablement avec des recharges à bord. Peut être aussi une version 25 et Mistral.

Pour moi des véhicules style Hawkei, etc ne feront pas l'affaire : trop gros, pas assez protégés ni mobiles. C'est pour ça que dans les programmes il y a une distinction VBAE et VLTP-P. (D'ailleurs est-ce qu'on remplacera prématurément les PVP par ces VLTP-P?).

Donc en effet le candidat idéal semble être quelque chose dans le style du CRAB.

[g4lly]

La mission principale des VBAE c'est l'éclairage au profit des équipage des Leclerc ...

... ils doivent reconnaître ce qu'il y a devant, qui fait quoi, vers ou, pour que les Leclercs qui suivent sache ou et quoi faire.

A noter que les Leclerc pourrait très bien faire cette reconnaissance euh mêmes. Mais c'est moins cher et un peu plus discret avec des véhicule "légers".

Les questions qu'on peu se poser concernant les VBAE ... c'est quelles opposition risque t il de rencontrer ... et quel role on envisage qu'il tienne a ce moment là.

L’opposition c'est

• la reconnaissance adverse
• les char adverse

Le rôle a tenir dépend ...

• ils peuvent observer puis battre en retraite.
• observer et être capable de s'auto défendre l'un ou l'autre des oppositions rencontré
• observer et être capable de détruire l'un ou l'autre des opposition rencontré.

Aujourd'hui on est dans le premier cas ... des VBL et une doucette ne permet pas grand chose en terme d'auto défense contre des élément de cavalerie. Sauf cas ou cette reconnaissance et effectuer par des véhicule léger très peu blindé ... genre VBL.

On sait que la solution VBL est assez scabreuse ...

Donc on envisage des engins ayant plus de capacité d'auto défense ... voir une capacité d'embuscade.

Pour autodéfense correctement il faut être capable de prendre quelques coup sans etre mis hors combat ... donc plus de blindage au moins à l'avant.

Il faut une capacité d'agression qui impose l’arrêt ou la retraite de l'opposition ...

• OU/ET donc un autocanon moyen calibre décent ... ça devrait calmer la reco adverse jusque ~2500m
• OU/ET un ATGM autant que possible NLOS ... ça devrait permettre de mettre la pression sur les char d'en face si c'est nécessaire.

En gros moi je verra bien deux engins panachés dans les peloton.

• CRAB 25mm + MAG
• CRAB ATGM + doucette.

[Gibbs le Cajun]

@g4lly

Je suis d'accord sur la vision et moyens qui serait bien avec le Crab. 

Mais tu oublis en parlant des VBL qu'avec les EEI, on a avait du VBL Milan, et que les escouades de portés disposaient de AT4. 

[Clairon]

Une ou deux alternative de tourelle possibles :

- Au lieu de 4 ATGM et une doucette, 2 ATGM + 1x 20 mm et même en plus une MAG, une ARX20 avec 2 MMP, pour pouvoir casser du char on aussi le 120 mm des Leclerc ...

-  Mon dada : le montage de roquettes de 68 mm laser, efficace en appui-feu anti-infanterie planquée et en degommage de blindaille de base.

Clairon

[g4lly]

8 minutes ago, Clairon said:

- Au lieu de 4 ATGM et une doucette, 2 ATGM + 1x 20 mm et même en plus une MAG, une ARX20 avec 2 MMP, pour pouvoir casser du char on aussi le 120 mm des Leclerc ... 

Le mix ne me plait pas ... ca impose trop de contrainte sur le nombre et la qualité des ATGM.

L'objectif essentiel étant de mettre des ATGM suffisamment haut de gamme et nombreux pour avoir une vrai capacité NLOS et donc de taper tous ce qu'on trouve en face ... sans s'exposer plus que ca.

8 minutes ago, Clairon said:

-  Mon dada : le montage de roquettes de 68 mm laser, efficace en appui-feu anti-infanterie planquée et en degommage de blindaille de base. 

Il ne s'agit pas ici de faire de l'appui feu mais de la reconnaissance.

L'ATGM haut gamme a aussi un rôle de drone kamikaze avec une petite capacité de loitering et donc de drone de reco.

En gros tu tombe sur la reco adverse c'est que le peloton de char n'est pas loin derrière ... ATGM s'envole discrétement survol la zone suspect ... détecte les trois ou quatre char ... en vois les trois missile suivant ... et boom on tape tout le peloton.

Les Leclerc sweep le reste s'il y a des reste ... reprennent des postions avantageuse ... puis la reco repasse devant etc.

[Dino]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Le mix ne me plait pas ... ca impose trop de contrainte sur le nombre et la qualité des ATGM.

L'objectif essentiel étant de mettre des ATGM suffisamment haut de gamme et nombreux pour avoir une vrai capacité NLOS et donc de taper tous ce qu'on trouve en face ... sans s'exposer plus que ca.

Il ne s'agit pas ici de faire de l'appui feu mais de la reconnaissance.

L'ATGM haut gamme a aussi un rôle de drone kamikaze avec une petite capacité de loitering et donc de drone de reco.

En gros tu tombe sur la reco adverse c'est que le peloton de char n'est pas loin derrière ... ATGM s'envole discrétement survol la zone suspect ... détecte les trois ou quatre char ... en vois les trois missile suivant ... et boom on tape tout le peloton.

Les Leclerc sweep le reste s'il y a des reste ... reprennent des postions avantageuse ... puis la reco repasse devant etc.

N'est ce pas la mission du jaguar justement ? Le VBAE ne devrait il pas se concentrer à une mission de détection avec une multitude de petit véhicules plein de capteurs, bien protégés et très agiles mais pas forcément très armés (afin de laisser un max de places aux capteurs tout en ayant une taille et un coût faible pour en avoir bcp). 

Les jaguars seraient eux en charge de la reconnaissance agressive. Une fois un groupe repéré par les VBAEs, les jaguars qui les accompagnent tirent des missiles comme tu le décris. 

[g4lly]

10 minutes ago, Dino said:

N'est ce pas la mission du jaguar justement ? Le VBAE ne devrait il pas se concentrer à une mission de détection avec une multitude de petit véhicules plein de capteurs, bien protégés et très agiles mais pas forcément très armés (afin de laisser un max de places aux capteurs tout en ayant une taille et un coût faible pour en avoir bcp).  

L'interet d'ajouter une brique organique aux pelotons Lecerc avec une capacité NLOS est a mon sens indispensable.

Le canon il tire LOS ... il le fait tres tres tres bien ... mais parfois cette nécessité LOS est un défaut.

En composant la triplette reconnaissance avec

• 2 CRAB 25mm
• 1 CRAB ATGML NLOS

Pour un tarif raisonnable on obtient cette capacité NLOS, une capacité ATGM longue portée - plus que le canon -, et une capacité de reconnaissance a la fois LOS et NLOS grâce aux optroniques embarquées et aux drone-kamikaze-ATGM.

Accessoirement on peut déployer les "sous pelotons" CRAB seuls pour les déploiement qui imposent de la cavalerie très légère - aéroporté notamment - , tout en conservant une bonne capacité anti-char. Le CRAB et ses 8 à10T ... sont bien plus facile a déployer qu'un Jaguar a 25T - qu'on peut même pas larguer par la rampe d'un A400M limitée a 16t ... ni par un C-130 limité a 19t -

A propos de "very low level extration" et autre ... on a une idée de la capacité de l'A400M? limite a 16t?

[g4lly]

41 minutes ago, Dino said:

Les jaguars seraient eux en charge de la reconnaissance agressive. Une fois un groupe repéré par les VBAEs, les jaguars qui les accompagnent tirent des missiles comme tu le décris.  

Les missiles des Jaguar sont des petit modèle ... avec des fonctionnalité relativement limité ... a mon sens plus destiné a la défense qu'a l'agression.

Je vois les missiles des CRAB comme des gros modèles, plus lourd, plus loin, plus longtemps. Avec une vrai capacité d'agression NLOS que n'ont pas les Leclerc.

[FoxZz°]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

L'interet d'ajouter une brique organique aux pelotons Lecerc avec une capacité NLOS est a mon sens indispensable.

Le canon il tire LOS ... il le fait tres tres tres bien ... mais parfois cette nécessité LOS est un défaut.

En composant la triplette reconnaissance avec

• 2 CRAB 25mm
• 1 CRAB ATGML NLOS

Pour un tarif raisonnable on obtient cette capacité NLOS, une capacité ATGM longue portée - plus que le canon -, et une capacité de reconnaissance a la fois LOS et NLOS grâce aux optroniques embarquées et aux drone-kamikaze-ATGM.

Accessoirement on peut déployer les "sous pelotons" CRAB seuls pour les déploiement qui imposent de la cavalerie très légère - aéroporté notamment - , tout en conservant une bonne capacité anti-char. Le CRAB et ses 8 à10T ... sont bien plus facile a déployer qu'un Jaguar a 25T - qu'on peut même pas larguer par la rampe d'un A400M limitée a 16t ... ni par un C-130 limité a 19t -

A propos de "very low level extration" et autre ... on a une idée de la capacité de l'A400M? limite a 16t?

Oui c'est ce qui est prévu dans cavalerie 2016. Il est dit que les ERI pourront être projetés seuls et constituer le cœur d'un GTIA cavalerie. 

Ta triplette de reconnaissance devrait être une quadruplette, le format c'est un VBAE pour un char. Comme ça le peloton peut se diviser en 4 tandem char/VBAE. 

Après les VBAE ont aussi la fonction cavalerie portée, d'où le troisième membre d'être qui peut débarquer et aller reconnaître discrètement en avant des véhicules. 

[Dino]

Du coup dans toute cette histoire je n'arrive à pas avoir où s'incorpore le jaguar. Quelle serait sa mission ? 

[Rescator]

il y aura deux VBAE, un qui reprend la mission de poisson pilote des VBL dans les escadrons de Leclerc et d'AMX10RC/jaguar. Celui-là sera armé d'un T1 de 12,7 mm avec 4 pax et des AT4CS. Le même avec un T1 et un poste MMP débarquable et 4 missiles sera employé dans les EEI (mixé avec les T1/AT4CS). Les interrogations portent sur la version qui accompagnera les VBMR Légers en Afrique par exemple, le "mini Jaguar" que d'aucuns appellent CRAB. Pour celui-là l'armement de 25 mm tient la corde avec peut-être des roquettes guidées laser (il y a déjà des MMP dans les VBMR L VTT). Si l'équipage bénéficie d'une bonne vue sur le terrain grâce à des pare-brise, la solution CPWS est valable

la question de Dino est bonne...

[Fusilier]

il y a 48 minutes, Dino a dit :

Du coup dans toute cette histoire je n'arrive à pas avoir où s'incorpore le jaguar. Quelle serait sa mission ? 

Ben, la même mission que les AMX 10  RC /  Sagaie, ceux-là sont bien accompagnés par des VBL 

[Dino]

 

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Ben, la même mission que les AMX 10  RC /  Sagaie, ceux-là sont bien accompagnés par des VBL 

Sauf que le rôle imaginé par le VBAE ici n'est pas du tout celui du VBL. Le VBL était un engin peut armée dont le seul but était d'accompagner et d'être les yeux en étant discret. J'ai toujours l'impression qu'on est entrain d'imaginer un rôle en double avec le jaguar sans trop de cohérence juste par ce qu'on a aimé le concept du crab et qu'on veut absolument le caser quelque part. 

 

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Dino a dit :

 

Sauf que le rôle imaginé par le VBAE ici n'est pas du tout celui du VBL. Le VBL était un engin peut armée dont le seul but était d'accompagner et d'être les yeux en étant discret. J'ai toujours l'impression qu'on est entrain d'imaginer un rôle en double avec le jaguar sans trop de cohérence juste par ce qu'on a aimé le concept du crab et qu'on veut absolument le caser quelque part. 

 

On verra bien à la fin ce qu'il est. Pour l'instant ce qui est sur et existe,  c'est le Jaguar et celui-ci remplace bien les AMX 10 RC.  Le VBAE pour l'instant c'est à peine un concept , même pas une maquette. Ca parait compliqué de tirer des grandes conclusions. 

 

[g4lly]

6 minutes ago, Dino said:

Sauf que le rôle imaginé par le VBAE ici n'est pas du tout celui du VBL. Le VBL était un engin peut armée dont le seul but était d'accompagner et d'être les yeux en étant discret. J'ai toujours l'impression qu'on est entrain d'imaginer un rôle en double avec le jaguar sans trop de cohérence juste par ce qu'on a aimé le concept du crab et qu'on veut absolument le caser quelque part.  

A mon sens l'éclairage des Leclerc par des véhicules incapable d'affronter - auto défense ou destruction, pas fuite - la reconnaissance adverse est une erreur ...

Les Jaguar n'ont pas vocation a combattre au même endroit que les Leclerc...

Dans un combat mécanisé sérieux ou les Leclerc deviennent une nécessité ... La cavalerie plus légère ... serre à boucher les trous la ou on a pas assez de Leclerc pour le faire. En général les flancs du dispositif.

Le probleme du Jaguar au delà ... c'est que le machin est énorme ... 25t ... d’où le fait qu'il devient d'une déployabilité limité. Bien plus que l'ERC90 et meme que l'AMX10. Avec plus de 25t a bord c'est quoi le rayon d'action d'un A400M?

L'avantage du CRAB comme VBAE ... c'est qu'il permet de faire travailler les cavaliers Leclerc ... même lorsque le Leclerc n'est pas ou pas encore déployable ... avec un engin qui apporte un vrai plus-value par rapport au reste de la cavalerie.

[hadriel]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

il y aura deux VBAE, un qui reprend la mission de poisson pilote des VBL dans les escadrons de Leclerc et d'AMX10RC/jaguar. Celui-là sera armé d'un T1 de 12,7 mm avec 4 pax et des AT4CS. 

Je vois pas trop l'intérêt des AT4CS. Avec 200m de portée sur une cible mobile, ça veut dire que la doctrine c'est de tendre des embuscades avec? Ca me semble bien plus risqué que d'observer/reconnaitre et de tirer des MMP à portée maximale, puis de décrocher et laisser les Leclerc rappliquer.

L'optique du tourelleau T1 vaut quoi? C'est du même tonneau que le PASEO?

Modifié le 3 juin 2018 par hadriel

[FoxZz°]

C'est pour ca que je suis étonné que l'équipage soit annoncé à 4. Alors que tous le discours récent c'était justement d'uniformiser les équipages à 3 entre leclerc, jaguar et vbae, afin que les dits équipages puissent etre projetés sur n'importe quelle plateforme.

Je suis aussi étonné pour le coup de l'AT4. Ça me parait totalement suicidaire face à des engins modernes. Moi j'aurais mieux vu le VBAE planqué avec un cavalier qui débarque et qui va désigner une cible discrètement pour un tir NLOS et ensuite se carapater.

Je ne trouve pas que le VBAE fasse doublette avec le Jaguar, l'un fait 25 tonnes avec du 40CTA, l'autre va faire dans les 7 tonnes avec max du 25, ce n'est pas du tout pareil. Le Jaguar est avant tout l'engin de combat des brigades médianes, la fonction reconnaissance par le feu est secondaire.  Le VBAE sera beaucoup plus discret et furtif. Il permet aussi d'apporter du nombre et d’être projetable facilement.

Pour moi le VBAE remplace à la fois les VBL et le Sagaie dans le rôle de hussards ailés. On doit pouvoir en rentrer trois ou quatre dans un A400 contre 1 Jaguar ... Pour le guépard, il n'y a pas photo.

Modifié le 3 juin 2018 par FoxZz°

[kotai]

Euh, c'est quoi notre octrinne réellement, car là, je suis perdue.

Donc pas de reconaissance en force, comme les M2 et M1 chez les US?

[Gibbs le Cajun]

il y a 8 minutes, hadriel a dit :

Je vois pas trop l'intérêt des AT4CS. Avec 200m de portée sur une cible fixe, ça veut dire que la doctrine c'est de tendre des embuscades avec? Ca me semble bien plus risqué que d'observer/reconnaitre et de tirer des MMP à portée maximale, puis de décrocher et laisser les Leclerc rappliquer.

L'optique du tourelleau T1 vaut quoi? C'est du même tonneau que le PASEO?

On oubli que le combat il ne se fait pas qu'à longue distance et que la mission de l'escouade des VBL en peloton de char c'est aussi entre d'autres missions de traiter des menaces courte porté, en offensif comme en défensif, au vu de se que m'expliquer le fiston qui a à été en escouade de porté puis pilote AMX10RCR/Sagaie. 

Par contre j'ai du mal avec cette obsession de transport aérien, car moi je pense que du VBL reste le plus pratique pour des petites missions optique "posé d'assaut", avec un A400 M tout en sachant qu'on évitera de prendre des risques avec les posé d'assaut, vu qu'on aura forcément opté pour une sécurisation et de la reconnaissance via des paras largué avant. 

Vaut il mieux une ou 2  sagaie déposé par A400 M qui ne pourra couvrir toute une zone rien qu'en surveillance, ou plutôt 3 ou 4 VBL*, avec du Milan, 12,7, mm, 7,62mm qui pourront ce déployé et occuper plus de terrain ? 

Pour moi le transport via hercule ou Transall avec posé d'assaut, cela vaut le coup pour éviter d'avoir des paras éparpillé sur une zone de saut, la avec un posé d'assaut et la pour éviter de s'éparpiller et vite se réarticuler,et dans une zone où l'on va évité d'y trouver de l'ennemi, vraiment le strict minimum, ou juste débarquer des FS avec du véhicule léger. 

*Enfin VBL ou autre véhicules léger type FS , ou proche d'un VBL. 

Oui on peut embarquer des choses lourde dans un A400 M, mais bon s'est bien de le savoir, mais dans l'emploi... 

C'est plus de la manip optique pub commerciale... On peut le faire... Mais voilà s'est tout, rien de concret dans la vraie vie... Le Jaguar, lui il n'a aucune vocation à être transporté en mode aérien même pour un renforcement de force. Je ne pense même pas qu'il soit apte à être embarqué sur un A400m. 

Le VBCI peut être embarqué, mais cela reste une prouesse technique, rien de bien transcendant de manière concrète au niveau emploi tactique. 

Sauf renforcement pour avoir 4 VBCI sur zone avec plusieurs A400M et marquer le coup sur une manip qui restera du cadre hypothétique et exceptionnelle. 

 

 

 

 

il y a 25 minutes, kotai a dit :

Euh, c'est quoi notre octrinne réellement, car là, je suis perdue.

Donc pas de reconaissance en force, comme les M2 et M1 chez les US?

Tu sais que les US n'ont pas que du M1 et M2 ? 

Nous on a des Leclercs, VBCI, VBL et bientôt du Jaguar et du Griffon, VBMR light et du VBAE ( 2 types). 

Donc pour de "la reconnaissance en force" on a de quoi faire... 

 

[hadriel]

il y a 15 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

On oubli que le combat il ne se fait pas qu'à longue distance et que la mission de l'escouade des VBL en peloton de char c'est aussi entre d'autres missions de traiter des menaces courte porté, en offensif comme en défensif, au vu de se que m'expliquer le fiston qui a à été en escouade de porté puis pilote AMX10RCR/Sagaie.  

En environnement cloisonné où le combat courte portée est attendu, on enverrait pas plutôt de l'infanterie mécanisée? Parce que dans un terrain un peu ouvert le VBAE T1+AT4CS en offensif ça me semble du suicide, et en défensif aussi. A la rigueur avec un emport de MMP débarquable en défensif j'y croirais plus, mais c'est même pas ça qui escortera les Leclerc d'après Rescator.

Les concepts de Gally avec MMP intégré au véhicule me semblaient beaucoup plus pertinents dans une utilisation cavalerie.

[Fusilier]

il y a 38 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Par contre j'ai du mal avec cette obsession de transport aérien,

Pourtant on a bien une brigade d'urgence, qui dispose d'unités en alerte permanente et s’entraîne aux opérations aéroportées long distance. L'ancienne base de Francazal a été organisée en pôle de projection aéroportée 

https://www.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/l-armee-de-terre-s-arme-d-un-pole-national-des-operations-aeroportees