[VBAE, Véhicule Blindé d'Aide à Engagement]

[mehari]

1 minute ago, g4lly said:

Le plan horizontal fu canon est occupé par le système d'alimentation et d'éjection.

Ça laisse pas de place a une mitrailleuse coaxiale sauf au dessus du canon... Ce qui n'est pas idéal pour conserver un bon débattement vertical.

 

Fair enough...

Cependant, certains semblent y arriver en mettant la mitrailleuse en diagonale.

[g4lly]

26 minutes ago, mehari said:

Cependant, certains semblent y arriver en mettant la mitrailleuse en diagonale.

Ça semble possible encore faudrait il savoir ce que ça implique comme concessions.

Sur le fil MBT on expliquait que devoir pointer un armement alors qu'on ne voulait pointer que l'optronique était contre productif.

D'où la disparition des armements coax et le découplage optique/feu des armements téléoperé.

[Rescator]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Le plan horizontal fu canon est occupé par le système d'alimentation et d'éjection.

Ça laisse pas de place a une mitrailleuse coaxiale sauf au dessus du canon... Ce qui n'est pas idéal pour conserver un bon débattement vertical.

 

sur la tourelle LM de l'Ajax il y a une coaxiale à gauche du canon, sans pb

[g4lly]

1 hour ago, Rescator said:

sur la tourelle LM de l'Ajax il y a une coaxiale à gauche du canon, sans pb 

Par ou sortent les obus? par la gauche au niveau de l'axe des tourillon du canon non?

Celle ci?

le trou pour la MG c'est tres proche de l'axe d'éjection dont on voit l'issu a droite a coté des missile ...

... peut etre qu'en reculant largement la MG ca le fait. Je pensais le conduit d'éjection des douille plus encombrant.

[Rescator]

c'est pas la tourelle de l'ajax

[Scarabé]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Par ou sortent les obus? 

Par le canon 

Pour la douille c'est comme ça. 

Après le chambrage de la munition, la chambre tourne de 90° pour s’aligner avec le tube et permettre ainsi le tir. La chambre tourne à nouveau de 90° pour qu’une nouvelle munition puisse être insérée, en même temps que la douille vide précédente est éjectée. Le recul du système est au maximum de 53 mm, occasionnant une faible intrusion dans l’espace habité de la tourelle.

Contrôleur CTAS (CTAS-C) Il pilote le CTC et l’AHS. Il inclut également le pilotage en site et gisement de l’arme ainsi que la conduite de tir, le traitement du tir en coïncidence et la programmation des munitions Airburst.

Equipement de contrôle de l’armement (GCE) Il assure la mise en direction site/gisement de l’arme ainsi que sa stabilisation.

Munitions télescopées de 40 mm La gamme actuelle de munitions télescopées comprend les types suivants : GPR-AB-T Munition explosive polyvalente à fusée programmable GPR-PD-T Munition explosive polyvalente à fusée d’impact APFSDS-T Munition perforante de type « Flèche » TP-T Munition d’exercice classique reproduisant la munition GPR TPRR-T Munition d’exercice à portée réduite

https://cta-international.com/wp-content/uploads/2016/11/CTA-International-Newsletter-Issue-2-October-2015.pdf

il y a 22 minutes, Rescator a dit :

c'est pas la tourelle de l'ajax

SI

[leclercs]

non non

c'est la tourelle de celui-ci

[Lordtemplar]

Salut a tous

Je ne suis pas militaire donc veuillez excuser mon ignorance.

J'essaye de comprendre le choix des nouveaux vehicules pour l'armee.  

1. VBAE, c'est pas le boulot du Jaguar?  J'ai du mal a comprendre en quoi un scarabee ou hawkei equipe de 20mm etc... ont comme avantage.  Ils me semblent moins armes et moins proteges que le Jaguar (armure modulaire, mmp, 40mm, optique etc...).  Ci c'est pour faire de la reco pour Leclerc ou support, je pense que le Jaguar coche toutes les cases, ou suis je a cote de la plaque?  Et l'aerolargage dont beaucoup parle, me semble un argument faible dans ce contexte.  Le char Leclerc n'est pas aerolargue, en plus utiliser des A400m en ligne de front hostile me semble trop risque.  Si je ne me trompe pas les Leclerc seraient accompagnes par des jaguars et vbci en support pour s'occuper des autres vehicules style BMP qui accompagneraient des chars enemis?  Dernierement, il ne faut pas oublier les progres qu'on fait avec les mini drones pour la reco, plus discret et meilleur champ de vision, plutot que d'envoyer un 4x4 (vbl, hawkei, scarabee etc.) qui fait pas le poid!

2. Si c'est pour remplace les VBL et PVP,  je pense que le Hawkei de Thales australie me semble le choix judicieux, projet avance, volume adaptable a differentes configs, 4 portes, blindage vs IED etc.  Sans oublier que Thales c'est francais et strategique en tant qu'industriel de defense francaise. En plus c'est bon pour les relations avec l'Australie qui ont deja achete le shortfin barracuda, esperons que ca continue. Par contre je n'ai aucune idee des couts?  J'imagine pas plus de €500k et une joint venture avec Thales/Nexter pour produire une version Francaise, moteur etc...

Le scarabee c'est un beau gadget pour les films de sciences fictions et la remorque c'est un gag digne d'un sketch des bronzes. C'est un prototype immature qui va couter la peau du cul, le volume interieur n'a pas l'air optimal et que 2 portes coulissantes, c'a fait tres lamborghini, cool pour les ados.  En plus ca a l'air d'un cauchemar en pieces de rechanges (le pare brise, etc...)  Finalement, Arquus (Renault Defense Truck) c'est plus francais c'est Volvo dont l'actionnaire majoritaire c'est un groupe chinois Geely.  La Suede ni la Chine n'achete rien a la France que je sache

3. VBMR Leger Serval?  Un peu lourd a 15t et imposant si c'est pour remplacer des PVP et VBL? Si c'est pour emporter des troupes a quoi ca sert vu qu'on a le Griffon ?  Face a des IED, 6x6 me parait une meilleure idee car on peut rentrer a la base avec 4 roues au lieu de sortir pour changer un pneu sous le feu enemie?  En tous cas je trouve ca bien que les vehicules scorpion partagent des pieces et que les couts me parraissent maitrises a €1m l'unite. De toutes facons c'est de l' histoire ancienne maintenant.

En conclusion je trouve qu'on se rend la vie difficile avec un casse tete chinois quand on devrait simplifier le nombre de plateforme.  A mon humble avis, on garde VT4 + hawkei + griffon + jaguar + vbci.  On oubli serval, scarabee, crab, pvp etc...  et si il reste du fric un vbci2 40mm avec chenilles on sait jamais ca peut toujours servir et se vendre a l'export ;)  serieusement s'il reste du fric peut etre songer a des helicopteres lourds type chinook?  Je sais la logistique c'est pas sexy comme un scarabee avec un canon 40mm mais c'est utile!

Merci de m'aider a y voir un peu plus clairement

 

Modifié le 12 juillet 2019 par Lordtemplar

[Clairon]

Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

   Finalement, Arquus (Renault Defense Truck) c'est plus francais c'est Volvo dont l'actionnaire majoritaire c'est un groupe chinois Geely.  La Suede ni la Chine n'achete rien a la France que je sache

Attention à ne pas tout mélanger, Geely est propriétaire de Volvo cars, mais n'est qu'un des actionnaires de Volvo trucks (16 %), et Arquus appartient à Volvo Trucks (Penta).

Clairon

[Lordtemplar]

6 hours ago, Clairon said:

Attention à ne pas tout mélanger, Geely est propriétaire de Volvo cars, mais n'est qu'un des actionnaires de Volvo trucks (16 %), et Arquus appartient à Volvo Trucks (Penta).

Clairon

Merci pour la clarification. 

Cependant, mon but etait de preciser qu'Arquus n'est pas une entreprise francaise, et que la Chine a son nez dedans (espionage du programme scorpion, liaison de donnees etc..).  Donc entre Thales une boite francaise et Arquus une boite etrangere, le choix devrait etre simple

Modifié le 12 juillet 2019 par Lordtemplar

[gargouille]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Merci pour la clarification. 

Cependant, mon but etait de preciser qu'Arquus n'est pas une entreprise francaise, et que la Chine a son nez dedans (espionage du programme scorpion, liaison de donnees etc..).  Donc entre Thales une boite francaise et Arquus une boite etrangere, le choix devrait etre simple

C'est vrai que choisir l'offre de Thales c'est un peu plus patriotique. Par contre le problème de la Chine, pas sur.

Après Thales propose un produit déjà opérationnel et déjà en dotation.

[Clairon]

Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

Cependant, mon but etait de preciser qu'Arquus n'est pas une entreprise francaise, et que la Chine a son nez dedans (espionage du programme scorpion, liaison de donnees etc..).  Donc entre Thales une boite francaise et Arquus une boite etrangere, le choix devrait etre simple

Faut pas trop se faire un film non plus, c'est pas parce que vous êtes gros actionnaire minoritaire que vous avez accès aux plans des engins fabriqués ou au réseau IT de la boite, ça n'a généralement rien à voir et c'est même bien compartimenté.

De plus Arquus dans le projet Scorpion fourni certains composants mais pas le coeur ou le cerveau du système.

A avoir les infos idoines, les chinois ont plutôt intérêt à "s'attaquer" à certains ingénieurs plutôt que d'acheter des parts de boite qui ne leur donne accès qu'aux résultats financiers et à l'assemblée des actionnaires, c'est pas parce que vous êtes député ou avez un groupe parlementaire que vous avez accès aux infos secret-défense ...

Clairon

[Jésus]

Il y a 12 heures, Lordtemplar a dit :

Merci de m'aider a y voir un peu plus clairement

1)Concernant le VBAE, le problème c'est qu'ici certains ont en tête le CRAB de PANHARD et pensent donc que le VBAE sera/devra avoir un armement lourd. Mais tout cela n'est pas le besoin des armées, ça se repose sur un prototype d'un constructeur à une époque ou on pensait aussi au successeur de la Sagaie. Le VBAE n'aura pas un gros armement, ce sera sans doute de base une tourelle de 7.62 téléopéré qu'on pourra insérer en opex, sans doute un point affirmé sur l'aspect reconnaissance (un mat optronique par exemple), un emplacement pour y fixer un MMP (comme pour le Milan actuellement) mais sans plus. Faut pas s'imaginer des tourelles de 20mm ou je ne sais quoi, ça ne se fera pas car justement le rôle d'EBRC, ce sera le Jaguar et l'augmentation de 50 exemplaires enlève aussi un vide que pouvait avoir laissé la Sagaie et que certains pouvaient voir dans un VBAE surarmé.

2) Le choix du VBAE n'est pas fait et le Scarabee reste un véhicule d'un industriel qui cherche à être en "avance" sur ses concurrents, surtout que beaucoup de programmes lui sont passés sous le nez dans le renouvellement des véhicules de l'armée française. Il propose donc un produit qu'il pense adapté mais qui n'est en aucun cas le fruit des besoins ou des désirs de l'armée. Il ne sert donc à rien de trop s'activer sur cette question.

3) Le choix de deux types de véhicules pour remplacer le VAB répond à différents besoins. Il ne faut pas juste voir ces véhicules comme des transporteurs de troupes, ou leur seule vocation c'est de faire entrer des hommes pour qu'ils débarquent ailleurs. Ce sont des véhicules multifonctions. A l'origine c'était vraiment d'avoir le VBMR lourd comme engin principal pour remplacer le VAB et le VBMR léger comme engin pour les unités aéroportées (l'idée étant de pouvoir en mettre 3 dans un A400M, d'où les 10 tonnes initiales). Mais les choses, les besoins, les possibilités évoluant, le VBMR léger a pris beaucoup plus d'importance que le Griffon qui au fond n'a connu que 150 engins supplémentaires quand le Serval est passé de 358 à 978. Ce qui fait qu'au final, on est à environ 1 pour 2. Cela donne un avantage dans l'utilisation, car on ne peut pas dire que 15 tonnes et 25 tonnes c'est la même chose. On va pouvoir s'adapter à différents engagements pour lesquels il n'y a pas l'utilité d'avoir trop gros, que ce soit pour raisons de coûts comme pour des raisons de logistiques. Ce n'est pas par ce que pour certains le léger ça s'arrête à tel poids, qu'il faut faire de l'appellation VBMR "léger" son cheval de bataille en répétant que 15 tonnes c'est "lourd". Mais ces remarques reposent sur quoi? Y a t-il un code du lourd et du léger? Non, entre 15 tonnes et 25 tonnes il y a un monde qui permet de classifier ces deux engins en un "lourd" et un autre en "léger" et ce n'est pas par ce qu'on se représente un véhicule "léger" à 10 tonnes par rapport à un autre véhicule qui n'a aucun rapport avec ce programme, qu'il faut toujours marteler "non c'est lourd pas léger" (sans vouloir être méchant).

Ce n'est pas non plus par ce qu'on était habitué à avoir un VAB à tout faire, qu'il faut penser que ça reste la référence, car dans la pratique, ça doit faire au moins 15 ans qu'on dit que le VAB n'est pas assez protégé et qu'il y a besoin dans certains conflits d'un gros véhicules de transport lourd pour éviter des pertes, d'ou un Griffon à 25 tonnes. Mais à côté il y a aussi des missions pour lequel le VAB est suffisant et le Serval est dans cette gamme là (en mieux) et pas forcément plus lourd.

Je rappel aussi qu'à côté des 975 Serval devant servir à "Scorpion" il y a plus de 1000 autres Serval qui seront "appui Scorpion" et finiront par devenir le véhicule "spécialisé" pour différentes choses comme le VAB l'a été avec ses versions. On aura beaucoup plus de véhicules que maintenant (faut dire aussi qu'il y a eût des coupes puis un arrêt imprévu, puis une hausse de la FOT qui a son incidence). De 2600 VAB en ce moment, on va virer vers les 3800 en 2030, cela semble un bon étrange, pourtant on ne fait que regagner un niveau quantitatif qu'on avait il y a 10 ans, donc ce n'est pas surprenant ou étrange, par contre ça montre bien qu'aujourd'hui on est en "manque" de véhicules, ce qui explique de nombreux problèmes et ou la disponibilité n'aide pas...

Dernier rappel, il est prévu d'acquérir 2300 VLTP-P, qui seront des véhicules blindés relativement légers, du style Hawkei. On pourrait envisager un programme rejoignant le VBAE. C'est possible mais pas certain que ce VLTP-P soit également le remplaçant du PVP (a priori c'est non, mais la confusion reste).

En soit nous ne sommes pas dans une situation de tension ou il faut faire des choix de rationnement, ça peut paraitre bizarre à ce qu'on connaissait depuis des années mais c'est vrai. Nous sommes dans une phase ou l'on augmente le potentiel et ou l'on se dote de nouvelles capacités et de nouvelles perspectives. Il se passera encore 3-4 ans avant de bien le comprendre, pourtant dans 10 ans, notre armée de terre aura fait un bond capacitaire par rapport à aujourd'hui. Le VBCI sera également (sans doute entre 2025 et 2030) revu pour intégrer de nouvelles choses.

Quand on arrive à se projeter dans 10 ans et quand on regarde la situation actuelle ou d'il y a quelques années ou on était presque subjugué par l'achat de 14 Aravis de 12 tonnes qui allait offrir une meilleure protection à nos troupes en Afgha, qu'on en faisait presque un événement (même encore récemment pour les quelques exemplaires en Syrie), honnêtement on va entrer dans un autre monde...

[Clairon]

On a reussi a monter une tourelle CMI25 sur un chassis Arquus Sherpa et sur un autre blindé équivalent US dont le nom m'échappe, donc à la rigueur si nécessaire quelques Hawkei avec un ARX20 ou 25 sont parfaitement envisageable.

Clairon

[g4lly]

1 hour ago, Jésus said:

Concernant le VBAE, le problème c'est qu'ici certains ont en tête le CRAB de PANHARD et pensent donc que le VBAE sera/devra avoir un armement lourd. Mais tout cela n'est pas le besoin des armées

La notion même de VBAE est ... comment dire ... vague ...

... de la a établir une doctrine d'emploi et un besoin ...

S'il s'agit de remplacer les VBL dans leur rôle d'éclairage des Leclerc ... un engin de la taille et de la mobilité d'un Scarabe ne sera pas de trop ... le VBL n'était pas du tout adapté a la mission, notamment au niveau mobilité.

[Lezard-vert]

Hawkei et Scarabée  ne pourrait on pas s'offrir un mix des 2 ?    lequel fait le mieux  à la fois le boulot d’accompagnement du Leclerc et celui de reconnaissance ?  Si chacun est plus l'un et l'autre plus dans son domaine dans le second alors  ne faudrait il pas un mix des 2 puisqu'ils seraient si différents ?

Modifié le 12 juillet 2019 par Lezard-vert

[g4lly]

10 minutes ago, Lezard-vert said:

Hawkei et Scarabée  ne pourrait on pas s'offrir un mix des 2 ?    lequel fait le mieux  à la fois le boulot d’accompagnement du Leclerc et celui de reconnaissance ?  Si chacun est plus l'un et l'autre plus dans son domaine dans le second alors  ne faudrait il pas un mix des 2 puisqu'ils seraient si différents ? 

C'est quoi cette passion sur ce forum pour le Hawkei?! C'est une vulgaire jeep blindé comme les autres ?!

[Lezard-vert]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi cette passion sur ce forum pour le Hawkei?! C'est une vulgaire jeep blindé comme les autres ?!

les 2 ont une belle gueule .... mais puisqu'ils sont si différents dans leur rôle... ne vaut il pas mieux avoir les deux plutôt qu'un seul qui ne serait pas au top dans tous les domaines ?

[mehari]

14 minutes ago, g4lly said:

C'est quoi cette passion sur ce forum pour le Hawkei?! C'est une vulgaire jeep blindé comme les autres ?!

C'est pas ce qu'il faut pour le VLTP-P?

[g4lly]

3 minutes ago, mehari said:

C'est pas ce qu'il faut pour le VLTP-P? 

Il est pas sensé être a 8t le VLTP-P !!! normalement c'est un véhicule "léger" ... donc plutôt 4 à 5t max.

Le Hawkei ... est à 8t ...

[mehari]

7 minutes ago, g4lly said:

Il est pas sensé être a 8t le VLTP-P !!! normalement c'est un véhicule "léger" ... donc plutôt 4 à 5t max.

Le Hawkei ... est à 8t ...

Tu en connais beaucoup des véhicules protégés sous les 8t de nos jours?

Je ne connais pas les niveaux de protection demandés pour le VLTP-P mais si c'est du STANAG 2a/b il va falloir quelque chose dans ces eaux là...

[g4lly]

12 minutes ago, mehari said:

Tu en connais beaucoup des véhicules protégés sous les 8t de nos jours? 

Je ne connais pas les niveaux de protection demandés pour le VLTP-P mais si c'est du STANAG 2a/b il va falloir quelque chose dans ces eaux là...

A 8t ... on est presque au niveau du VBMR léger ... trèèèèèèèèèèèèèèèèèèès loin du projet de VLTP-P.

Le VLTP-P semble plutot viser "niveau 1" et seulement pour la cabine... c'est sensé etre un 4x4 grand public modifié pour y mettre un peu de blindage.

[mehari]

3 minutes ago, g4lly said:

A 8t ... on est presque au niveau du VBMR léger ... trèèèèèèèèèèèèèèèèèèès loin du projet de VLTP-P.

Le VLTP-P semble plutot viser "niveau 1" et seulement pour la cabine... c'est sensé etre un 4x4 grand public modifié pour y mettre un peu de blindage.

Façon LAPV Enok du coup?

Le VBMR-L, c'est pas dans les 15-17t avec STANAG 3?

Modifié le 12 juillet 2019 par mehari

[totochez78]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

C'est quoi cette passion sur ce forum pour le Hawkei?! C'est une vulgaire jeep blindé comme les autres ?!

ben du peu que l'on peut trouver sur le net sur son architecture, c'est un peu plus qu'une jeep.... j'en veux pour preuve une caisse spécifique, une architecture GMP en U , des kits de surprot...  j'en oublie certainement. 

[Jésus]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

A 8t ... on est presque au niveau du VBMR léger ... trèèèèèèèèèèèèèèèèèèès loin du projet de VLTP-P.

Le VLTP-P semble plutot viser "niveau 1" et seulement pour la cabine... c'est sensé etre un 4x4 grand public modifié pour y mettre un peu de blindage.

De mon point de vue à l'heure actuelle, je dirai également que logiquement le VLTP-P serait un véhicule légèrement blindé, un peu comme le PVP.

Mais forcé de constater que ce programme n'est pas lancé et qu'il ne définit encore rien comme limite de poids. On a pût le voir avec le VBMR (et d'autres) entre la limite de poids imaginée au départ et le produit final, ben on a préférer déborder pour satisfaire le besoin plutôt que se contraindre à respecter un poids qui finalement pousse les industriels à d'importantes contraintes aboutissants parfois à des produits à problèmes. Ici ce sera pareil, il n'y aura pas une contrainte de poids à ne pas dépasser ou de protections limitées au niveau 1. Ce sera un appel d'offre du genre "véhicule moins de 10 tonnes (j'invente les chiffres), charge utile 2 tonnes, capacité 4 places assises, protection minimum niveau 1, capacité à s'insérer dans l'environnement Scorpion, capacité à mettre en oeuvre un armement, prix unitaire environ 400k€ etc.., ensuite les industriels ont la liberté de concevoir et proposer des produits qu'ils fassent 4t ou 8t, ce n'est pas grave, le meilleur gagnera et celui qui pour le même prix offre une protection supplémentaire ben il aura un avantage même s'il fait 3 tonnes de plus.

La seule chose que l'on sait aujourd'hui c'est que le VLTP-P se divise en deux secteurs, le segment "haut" qui est désigné dans la LPM comme le VBMR léger (donc qui sera dérivé du Serval) et un secteur "bas" dont on ne sait pas grand chose.

Le Hawkei a l'avantage d'exister déjà et répond à des caractéristiques techniques australienne qui penche avec les terrains dans lesquels on est actuellement engagés, cela joue. Thalès étant le maître d'oeuvre en France pour la vétronique de Scorpion, il a déjà effectué cela sur le Hawkei et l'a déjà poussé à l'essai dans nos armées. Il semble mieux répondre au programme VBAE mais pourrait tout aussi bien faire figure de candidat pour le VLTP-P et au final ces deux programmes pourraient se rejoindre pour profiter d'un effet de série ou alors effectivement que le Scarabee soit le VBAE et le Hawkei le VLTP-P. On cherche un véhicule du genre JLTV, un segment de véhicules que nous n'avons pas vraiment eût contrairement aux américains et d'autres (humvees etc) un véhicule 4 places blindé pour de la patrouille légère, nous étions toujours soit avec le VAB soit la P4, il n'y a que le PVP qui a amener un souffle nouveau et on a tiré sur le VBL pour le sortir petit à petit de son rôle. Avec les renouvellements de véhicules à venir, on va pouvoir redonner des rôles clairs à chacun.