[VBAE, Véhicule Blindé d'Aide à Engagement]

[Scarabé]

il y a 9 minutes, Clairon a dit :

un mortier de 81 mm, avec sa gamme de munitions(funmigène, éclairant, explosifs, ...), sa portée de 4 à 6 km, sa cadence de tir, sa légèreté reste une arme d'appui essentielle, durant la plupart des conflits les mortiers se sont révélés d'excellentes armes d'appui et d'énormes pourvoyeurs de blessés dans les rangs ennemis.

un VBMR avec un 81 mm monté et pouvant faire feu depuis le véhicule serait une véritable valeur ajoutée au saint d'un S-GTIA, un Mo120 nécessitant déjà beaucoup plus de logistique et de moyens particuliers de guidage. Le Mo de 81 c'est l'artillerie immédiate du chef de SGTIA. Il faudrait également en prévoir pour les SGTIA a dominante cavalerie. Les unités de chars Israéliennes ont depuis toujours des pelotons mortiers.

Clairon 

Dans l'avenir chaque sections d’infanterie scorpions aura 3 AT4 NG,  3 HK 417, un mortier de 60 mm, et une MAG 58. 

Dans la CEA la section Anti char qui avait 2 postes Milan va passer à un poste MMP et une MAG. La section Mortier conservera 2 Mortiers de 81 mais ils ne seront pas en cuve

Seul  les Régiments d'artillerie aurons des 120 en cuve dans leur Griffon 6 x 6. (32 CESAR et 64 mortier de 120 en cuve prévu dans la LPM )

 

[hadriel]

il y a 53 minutes, Xavier a dit :

En fait, il est bien possible (même plus que vraisemblable) que le mortier de 120 mm ne sera pas tracté par le VBMR mais bien intégré à celui-ci. C'est en soit déjà un bon petit changement pour le soutien artillerie. 

Oui c'est le VBMR MEPAC

http://www.tda-armements.com/fr/content/mo-120-mm-2r2m

Citation

Le Mo 120 mm 2R2M sera également le futur Véhicule blindé multi-rôle (VBMR) appelé à équiper prochainement l’Artillerie française.

 

[Dino]

N'oubliez pas que l'une des contraintes de l'engin est le prix (500k à 700k), afin d'en avoir suffisamment sans griller tout le budget de dedans. Il est donc inutile de lui en demander plus. Cet engin est fait pour l'aide à l'engagement (comme son nom l'indique) des autres moyens de cavalerie. Donc être les yeux direct des chars (les moyens de reco principaux étant tenu par les drones, avions et jaguar), et la liaison entre les unité. 

Pas besoin d'imaginer des fonctions supplémentaires non demandées qui feront augmenté les prix inutilement. Et c'est à mon sens le cas pour les capacités aerolargable, mortier ou antichar. 

Modifié le 4 juin 2018 par Dino

[Gibbs le Cajun]

@Xavier

Je suis tout à fait d'accord avec votre message. 

Petite précision pour les pays ayant déployé du char en Afghanistan :

Les danois, les canadiens, les marines US. 

En prenant en compte que le Helmand  où ont été déployé ces chars reste une région plutôt plate géographiquement en comparaison de la Kapissa ou Surobi, Région ou ou les français étaient déployé,  on avait un escadron AMX10RCR qui a très bien fait le boulot. 

Les Brits avaient déploient du Warrior, ils en ont perdu un avec un IED bien dosé et contre lequel on ne peut pas grand chose si on ne le détecte pas ( humainement ou via la technologie de défense passive) en amont. 

Après cela n'enlève rien aux capacités d'appuis des chars US, danois et canadiens, même si je pense comme vous que tout ne doit pas être défini par les chenilles. J'ai rien contre mais il faut aussi raison gardée comme vous l'expliquez. 

[hadriel]

il y a 2 minutes, Dino a dit :

N'oubliez pas que l'une des contraintes de l'engin est le prix (500k à 700k), afin d'en avoir suffisamment sans griller tout le budget de dedans. Il est donc inutile de lui en demander plus. Cet engin est fait pour l'aide à l'engagement (comme son nom l'indique) des autres moyens de cavalerie. Donc être les yeux direct des chars (les moyens de reco principaux étant tenu par les drones, avions et jaguar), et la liaison entre les unité. 

Pas besoin d'imaginer des fonctions supplémentaires non demandées qui feront augmenté les prix inutilement. Et c'est à mon sens le cas pour les capacités aerolargable ou antichar.  

Oui avec la config indiquée par Rescator, le VBAE poisson-pilote aura comme principal système d'arme son optique et sa radio CONTACT, et devrait servir uniquement à positionner des capteurs en plus pour couvrir plus de terrain. C'est pour ça que je demandais si quelqu'un a des infos sur l'optique du tourelleau T1.

[Gibbs le Cajun]

@Xavier

 Concernant le mortier de 120 mm,  je pense qu'il serait de bonne augure de garder des modèles classique tracté, cela offrant des possibilités d'emploi en mode léger sur des terrains difficiles. 

Personnellement la plus valu aurait été d'avoir la possibilité de posséder un tube commun, permettant d'être installé en cuve sur un véhicule, et aussi pouvant être monter sur le train de roulement classique du mortier de 120 français. 

Avantage une modularité permettant d'adapter selon le besoin et sans être limité au niveau déploiement. Pour la vente à l' étranger,  une possibilité de fournir à un client 2 options (tracté ou en cuve) , sans devoir racheter un système complet, le tube restant commun. Techniquement rien d'impossible. 

@Clairon je pense que le mortier de 81 mm reste une valeur sûre, néanmoins en se qui concerne le déploiement du mortier de 120 mm, cela ne nécessite pas de matos de guidage plus lourd que ceux employé via le mortier de 81 mm, il y a avec le Raid mortier de 120 mm héliporté ( sous élingues ou démonté en soute hélico mais rapide à démonté et remonté) ou juste monté à bord d'hélicos type chinook ou CH 53.

Il y a le mode dégradé qui peut être utilisé pour du guidage de tir de 120 mm. 

Enfin voilà mon humble avis. 

 

[Scarabé]

il y a 4 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

@Xavier

 Concernant le mortier de 120 mm,  je pense qu'il serait de bonne augure de garder des modèles classique tracté, cela offrant des possibilités d'emploi en mode léger sur des terrains difficiles. 

Personnellement la plus valu aurait été d'avoir la possibilité de posséder un tube commun, permettant d'être installé en cuve sur un véhicule, et aussi pouvant être monter sur le train de roulement classique du mortier de 120 français. 

Avantage une modularité permettant d'adapter selon le besoin et sans être limité au niveau déploiement. Pour la vente à l' étranger,  une possibilité de fournir à un client 2 options (tracté ou en cuve) , sans devoir racheter un système complet, le tube restant commun. Techniquement rien d'impossible. 

@Clairon je pense que le mortier de 81 mm reste une valeur sûre, néanmoins en se qui concerne le déploiement du mortier de 120 mm, cela ne nécessite pas de matos de guidage plus lourd que ceux employé via le mortier de 81 mm, il y a avec le Raid mortier de 120 mm héliporté ( sous élingues ou démonté en soute hélico mais rapide à démonté et remonté) ou juste monté à bord d'hélicos type chinook ou CH 53.

Il y a le mode dégradé qui peut être utilisé pour du guidage de tir de 120 mm. 

Enfin voilà mon humble avis. 

 

Les tirs de M de 120 rentre dans la déclonfliction 3 D

Les mortier de 81 mm n'y rentre pas et comme le dit Clairon c'est un formidable outils pour le chef d'un SGTIA. Qui peut les utiliser sans passer par au dessus.    

[SmoK]

@Xavier

@Clairon

Merci pour les infos

La combinaison Caesar et Griffon n'est pas un peu lourde pour les BL notamment le 35 RAP... Un VBMR + MO 120 serait quand même le minimum 

@Dino

Moi au contraire je trouve que l'aerolargabilite est un plus car dans le cas contraire, nos paras, n'auront bientôt de para que les traditions. C'est dans ce sens que je parlais du VBAE mortier. Avec les VBMR compatible, j'espère, avec du largage tres basse altitudes, on garde une certaine capacitées aéroportées. Idem pour nos troupes de montagne avec la combinaison VBAE + BVs10 (VTT et mortier)

 

 

Modifié le 4 juin 2018 par SmoK

[g4lly]

1 hour ago, Scarabé said:

Les tirs de M de 120 rentre dans la déclonfliction 3 D

Les mortier de 81 mm n'y rentre pas et comme le dit Clairon c'est un formidable outils pour le chef d'un SGTIA. Qui peut les utiliser sans passer par au dessus.     

Tu m'explique comme un machin qui envoie des pélots a 1500m d'altitude ne rentre pas dans la déconfliction 3D?!!!

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Les tirs de M de 120 rentre dans la déclonfliction 3 D

Les mortier de 81 mm n'y rentre pas et comme le dit Clairon c'est un formidable outils pour le chef d'un SGTIA. Qui peut les utiliser sans passer par au dessus.    

La tu mélanges pas mal de chose. 

Moi je ne parle aucunement de remplacer le mortier de 81 mm par du 120 mm... 

Le 120 mm est géré par les artilleurs, donc de facto il n'y aura aucun problème de déconfliction étant donné que le 120 mm il est employé comme le 155 Caesar. 

Moi je parle de capacité qu'offre le mortier de 120 mm, que ce soit en tracté ou en cuve sur véhicule. En mode tracté on peut le déplacer par hélicos sans pb, et fournir un appui depuis des coins isolé, comme en montagne par exemple. Ou simplement pour le trimballer en mode léger dans des bleds ou le poids d'un véhicule type griffon avec mortier en cuve pourrait poser pb. Si on a du VBMR light, la place va manquer si on claque un 120 dessus, alors qu'en mode tracté, ça le fera très bien. 

Donc je ne vois pas où j'ai bien put écrire que le 120 remplacerait du 81 mm. 

Le 81 mm il reste à sa place, et le 120 aussi. C'est tout se que je pense. 

Enfin en espérant que mon message soit plus clair ( ce n'est pas de ta faute, j'ai du mal m'exprimer). 

 

[Fanch]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

Les mortier de 81 mm n'y rentre pas

Faux.

De plus suivant les roe le cdu n'aura pas "à sa main" ses mortiers de 81mm  mais devra demander "au dessus" pour pouvoir les utiliser

Modifié le 5 juin 2018 par Fanch

[reinel]

Bonjour

 

Il y a 17 heures, Xavier a dit :

(...) Alors oui, beaucoup de pays semblent encore par tradition ou par continuité privilégier des engins chenillés, mais leurs besoins réels pousse t-il vraiment dans ce sens? Ou seront-ils comme beaucoup, à garder les chenillés au placard et à exploiter au maximum, quitte à commander dans l'urgence des MRAP et autres pour leurs opérations? (...)

Globalement, je suis d'accord avec ton analyse, à une exception (paradoxale) près : le combat urbain

Tous les spécialistes s'accordent à dire que la place d'un véhicule blindé n'est pas en zone urbaine... sauf qu'il est parfois nécessaire de les y amener, y compris pour transporter l'infanterie. Et là, un véhicule chenillé fortement blindé aura des avantages :

- possibilité de pivot qui évite les manœuvres pour les chgts de direction à 90 ° 

- franchissement des gravas et barricades

- protection cohérente sur 360 ° y compris pour le toit pour encaisser les tirs venants des étages

 

Je pense qu'il manque un tel véhicule dans notre arsenal. Un pool pourrait être constitué, déployable sur besoins, par des unités qui les échangeraient contre leurs véhicules à roues pour l'occasion. J'ai bien conscience cependant que la multiplication des types de véhicules, surtout en petit nombre, complexifie et augmente le coût de la MCO.

 

 

Il y a 15 heures, Clairon a dit :

un mortier de 81 mm, avec sa gamme de munitions(funmigène, éclairant, explosifs, ...), sa portée de 4 à 6 km, sa cadence de tir, sa légèreté reste une arme d'appui essentielle, durant la plupart des conflits les mortiers se sont révélés d'excellentes armes d'appui et d'énormes pourvoyeurs de blessés dans les rangs ennemis.

un VBMR avec un 81 mm monté et pouvant faire feu depuis le véhicule serait une véritable valeur ajoutée au saint d'un S-GTIA, un Mo120 nécessitant déjà beaucoup plus de logistique et de moyens particuliers de guidage. Le Mo de 81 c'est l'artillerie immédiate du chef de SGTIA. Il faudrait également en prévoir pour les SGTIA a dominante cavalerie. Les unités de chars Israéliennes ont depuis toujours des pelotons mortiers.

Clairon 

Et si je ne me trompe pas, les Merkava ont aussi un mortier de 60 intégré à la tourelle (suis sûr pour les I et II, moins pour les versions suivantes)

 

@+

[Gibbs le Cajun]

@reinel

Moi je pense que le combat urbain restera basique via l'association classique du char lourd ( que nous possédons encore) et des fantassins/sapeurs à pieds mais avec des avantages via les drones et les munitions intelligente  ( obus d'artillerie, de mortier aussi, missiles etc...).

Pour moi le combat urbain ne change pas vraiment de visage vu que la base reste le binôme char lourd et fantassins/sapeurs à pieds . Et c'est en cela que se fera la différence, la capacité à avoir un effectif conséquent et qui ne sera pas trop léger de fantassins/sapeurs sur le terrain, tout en bénéficiant du char lourd comme base d'appui feu roulante et de protection ( l'infanterie et les sapeurs d'assauts pouvant progresser à pieds derrière si besoin) , avec des appuis pouvant envoyer des munitions intelligente, des drones pour la reconnaissance ou la surveillance des arrières d'une force. 

Si on devrait faire un effort, c'est pour le génie via un blindé génie servant au dégagement et au nettoyage des axes encombré par les décombres and Co. Bien évidemment un char du génie qui aurait aussi un armement léger type mitrailleuses 12,7 ou 7,62 mm, LG 40 mm, d'une défense passive contre les ondes pour les pièges type IED, etc... Et une capacité de tirer vers le haut sans pb. 

On aurait un sacré binôme au niveau char Leclerc et se char du génie que j'imagine. 

Entre le char Leclerc et un char génie comme celui que j'imagine, des fantassins et sapeurs d'assauts en nombre, à pieds, avec drones et munitions intelligente, c'est plutôt comme cela que je vois le combat urbain du futur. 

Edit : pour un défenseur en zone urbaine, il est plus difficile de gérer un adversaire qui ne reste pas vissé sur un axe via son infanterie et ses sapeurs d'assaut, qui seront en mode "passe muraille" en perçant les murs si il le faut, tout en ayant le char ( avec en plus le char génie que j'imagine) qui lui pourra être sur l'axe principal.

Donc est-il intéressant d'avoir à réfléchir à un véhicule qui aura un tampon multi emploi sur tout type de terrain, avec au final aucun plus de manière concrète vu se que peut offrir les moyens déjà à notre disposition et ceux que j'ai présenté plus haut dans se message, sauf pour mon char du génie que j'ai rajouté et qui la pour l'occasion serait un plus dans cette réflexion, comment ouvrir un axe , appuyer et couvrir l'infanterie et les sapeurs à pieds , nettoyer etc... 

Modifié le 5 juin 2018 par Gibbs le Cajun

[Asgard]

Désolé de continué le HS, pour le combat urbain, l'adjonction d'un drone armé (genre une doucette) type camcopter ne serait-il pas bienvenu pour justement protégé les hauteurs qui, aujourd'hui, sont le gros point faible de ce duo ?

 

Concernant le VBAE en urbain, si on part sur du CRAB, je n'y vois que des desavantages. Sa force : la mobilité, est defacto extremement réduite sur ce terrain. Et il deviendrait donc plus vulnérable qu'un VBMR ou VBCI, trop vulnérable.

Si on part sur un truc plus renforcé et armé, et donc moins mobile, il perd son atout sur terrain ouvert.

 

EDIT : ah... j'avais lu qu'en diagonale, tu le prends déjà en compte (pas forcément armé).

Pour ton char du génie, je serai interessé par plus de détail. Faudrait qu'il soit plus bas pour ne pas bloquer les tirs du char derriere ? puissant pour dégager

Mais... un simple lame dozer n'est-il pas suffisant pour les opérations que ce char devrait faire ?

Modifié le 5 juin 2018 par Asgard

[reinel]

@Gibbs

C'est une option cohérente, qui se défend.

Mais je continue de préférer la doctrine israélienne => amener sous forte protection les fantassins (ou le génie d'assaut) jusque dans le hall de l'immeuble.

Note que les 2 doctrine peuvent parfaitement être mixées (et seraient sacrément efficaces) : une progression diffuse de l'INF / GEN non fixée sur les axes et, si un point de résistance sérieuse est rencontré, un assaut via un véhicule blindé.

Le véhicule tel que je le décrivais n'était pas pour moi uniquement destiné au combat. Il était aussi pertinent pour du contrôle de zone urbaine, des patrouilles, dans un environnement fortement dégradé (gravas, véhicules détruits) et/ou fortement insécurisé (tireurs embusqués, attaques depuis les étages, etc...)

@+

[Gibbs le Cajun]

@Asgard

@reinel

Je pense qu'il serait préférable de continuer la discussion sur se file:

 

il y a 59 minutes, Asgard a dit :

Désolé de continué le HS, pour le combat urbain, l'adjonction d'un drone armé (genre une doucette) type camcopter ne serait-il pas bienvenu pour justement protégé les hauteurs qui, aujourd'hui, sont le gros point faible de ce duo ?

 

Concernant le VBAE en urbain, si on part sur du CRAB, je n'y vois que des desavantages. Sa force : la mobilité, est defacto extremement réduite sur ce terrain. Et il deviendrait donc plus vulnérable qu'un VBMR ou VBCI, trop vulnérable.

Si on part sur un truc plus renforcé et armé, et donc moins mobile, il perd son atout sur terrain ouvert.

 

EDIT : ah... j'avais lu qu'en diagonale, tu le prends déjà en compte (pas forcément armé).

Pour ton char du génie, je serai interessé par plus de détail. Faudrait qu'il soit plus bas pour ne pas bloquer les tirs du char derriere ? puissant pour dégager

Mais... un simple lame dozer n'est-il pas suffisant pour les opérations que ce char devrait faire 

[reinel]

il y a 9 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

@Asgard

@reinel

Je pense qu'il serait préférable de continuer la discussion sur se file:

 

Pas faux. Désolé pour le HS

[Xavier]

Il y a 3 heures, reinel a dit :

le combat urbain

Comme vous le dîtes, le combat urbain n'est pas un lieu pour des blindés.

Par contre le "débat" entre la roue et la chenille est toujours le même, il y a des avantages et des inconvénients suivant l'environnement. Vous donnez tout ce que vous estimez avantageux pour un chenillé en ZUB, mais vous oubliez de préciser ses défauts.

Y a t-il forcément des barricades et des gravats partout empêchant un véhicule à roues d'avancer? Non, des destructions il y en a mais les axes routiers sont rarement bloqués et nous ne sommes pas des dans une situation de bombardements massifs laissant sur place un gruyère. Un chenillé en ZUB, c'est aussi l'assurance d'une progression lente et bruyante, une rotation à 90° n'a qu'un intérêt très relatif quand la manoeuvre et la vitesse du blindé est lente.

Mais je pense que ce qu'il faut revoir, c'est le concept même de la guerre urbaine. Aujourd'hui on ne rase plus une ville comme à l'époque avec des milliers de bombes, on est dans une approche de longue observation, de frappes de précisions et d'usures. On veut éviter le maximum de pertes et on ne va pas balancer de l'infanterie en profondeur.Les irakiens ont bien pris Mossoul avec des humvees, mais c'était bien les hommes qui ont fait le "nettoyage" maisons par maisons et c'est l'aviation qui détruisaient les habitations occupées. Pour moi la bataille de Mossoul mais aussi Raqqa représente parfaitement un style "moderne" de combat en ZUB ,Grozny ou la méthode Assad est pour moi une vieille tactique qui ne sera pas utiliser par nos forces, il ne faut donc pas prendre chaque conflit actuel comme étant moderne et si en Syrie on utilise des chenillés, c'est par ce qu'ils en ont besoin, non ils font avec ce qu'ils ont et leurs moyens sont les mêmes qu'il y a 40 ans, donc la guerre/tactique qu'il mène est également la même.  L'ennemi Daesh est également un "bon" ennemi, car c'est un fanatique qui combat jusqu'au bout et qui use de l'attaque suicide, c'est un ennemi particulier qu'on ne voit/verra pas souvent, la reddition (à la fin, même chez Daesh il y en a eût) la fuite, l'abandon d'un combat sans espoir d'y échapper  (l'encerclement permet d'instaurer ce défaitisme) est souvent l'aboutissement d'un combat urbain (ou non) contre une armée classique ou autres (les turcs ont pris Afrin facilement par exemple)

Qu'est-ce qui sera pour nous, français, le combat ZUB de demain? La première chose et elle ne change pas par rapport à ce qu'on fait depuis toujours dans la guerre, sera d'isoler l'ennemi, donc d'encercler une ville. La deuxième phase (mais qui peut très bien se faire avant la première ou en même temps) c'est un gros travail de renseignements et d'observations accompagnées par des frappes de précision sur les positions de l'ennemi. C'est aussi assurer une permanence aérienne, notamment avec des drones pour restreindre les mouvements ennemis à l'intérieur de la ville ou d'exercer (par manque de moyens) cette pression sur des zones/quartiers à capturer, ainsi il deviendra dangereux pour eux de bouger des blindés de renforcer des positions et autres, car ils pourront se prendre des missiles. Cette stratégie sera usante et pèsera sur le moral de l'ennemi, car n'oublions pas une chose, dans la guerre il faut jouer sur le moral de l'ennemi et dans une guerre urbaine, il faudra le frapper de nuit, toutes les nuits pour l'empêcher de dormir tranquillement. Il faudra également et toujours en même temps que cette pression, offrir une "porte de sortie" ou un "refuge" à l'ennemi, notamment si la ville est très grande. Ce refuge deviendra à terme la zone de repli et de rassemblement pour toutes les forces ennemis, réduisant ainsi son contrôle élargit sur toute la ville à notre profit. Du point de vue terrestre, il faudra procéder par étapes et par objectifs clairs, il ne s'agit pas d'envoyer une force avec comme objectif "rendez vous au centre ville", non, il faudra diviser avant même l'assaut, la ville en plusieurs zones (à voir selon la grandeur de la ville et de la menace) pour concentrer les moyens (car nous n'avons pas la masse humaine pour se permettre de foncer tête baissée afin de conquérir la ville au plus vite). Ces objectifs à atteindre devront au minimum être deux, il ne faut pas offrir à l'ennemi un front unique. La force terrestre devra avancer avec prudence, appuyer depuis les airs, elle ne devra pas chercher à prendre d'assaut les positions ennemis complexes et trop défendues, l'aviation s'en chargera. On avancera ensuite maison par maison et le "nettoyage" se fera pour trouver des "restes" de l'ennemi, que ce soit 2-3 types perdus ou autres, les véhicules assurant principalement un appui sur les carrefours afin de créer une bulle de protection dans les zones que l'infanterie nettoie. ces véhicule là doivent être fortement blindé et équipé de bons moyens d'observations, de communications, mais aussi un armement capable de calmer et repousser l'ennemi. La manoeuvre blindé dans le combat urbain est pour moi bien limitée et doit être qu'un dispositif encadrant et protégeant l'infanterie en l'isolant dans un secteur donné d'une ZUB, après avoir "ouvert" la voie d'accès, de préférence de nuit (il faut exploiter la voie nocturne au maximum). A côté de ce travail de progression et de sécurisation par étapes, il faudra faire des opérations d'infiltrations, là aussi en nocturne, sans véhicules, des groupes de combattants pourront prendre des points stratégiques en préalable d'un renforcement, mener des actions de sabotages etc. Mais l'objectif principal sera de pousser l'ennemi en dehors des zones à capturer afin qu'il termine par se rassembler dans son sanctuaire.

Exercer une pression et une usure de l'ennemi pour le démoraliser et lui faire perdre l'envie de combattre "pour rien" en lui offrant une porte de sortie (qu'il soit fait prisonnier ou "déporté" comme on peut le voir en Syrie) afin d'éviter un combat idiot et inutile. Toutes les guerres urbaines ne sont pas Stalingrad, beaucoup de villes sont prises "facilement", sans combats surtout quand l'ennemi n'a plus le moral ou les moyens de gagner, surtout quand l'ennemi à déloger est un envahisseur qui n'a pas la population avec lui. La guerre urbaine comme la guerre dans sa globalité ne doit pas simplement être regardés comme une confrontation de forces et de matériels, la psychologie, le contexte, la tactique, la stratégie, la surprise, l'économie, le bien-être et la culture de la population, sont des choses essentielles qu'on aborde pas assez dans les discussions sur la guerre, ce n'est pas une partie de world of tank ou il faut "exterminer l'adversaire".

[g4lly]

5 minutes ago, Xavier said:

Comme vous le dîtes, le combat urbain n'est pas un lieu pour des blindés.

C'est amusant de dire ça ... à l'aune des conflit récents.

• Irak
• Syrie
• Gaza

Blindés 3 - infanterie 0

[Xavier]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est amusant de dire ça ... à l'aune des conflit récents.

• Irak
• Syrie
• Gaza

Blindés 3 - infanterie 0

Mon commentaire se résume t-il à l'exemple que vous avez pris?

Les conflits que vous citez se résume t-il en un conflit entre blindé contre infanterie? Vous pensez sérieusement que les blindés seuls ont permis d'écraser l'infanterie? Moi ce que je vois en Syrie, en Irak, ou à Gaza, c'est que sans le soutien aérien, les combats au sol ne tournent pas forcément à l'avantage de celui qui a des blindés. Je ne dis pas qu'un blindé ne sert à rien, qu'il n'apporte rien de plus, mais résumer vos 3 conflits comme si ça serait un simple combat entre blindés et infanterie sans tenir compte du reste, c'est un peu simpliste

Ce que je dis, c'est que dans le combat urbain, la manoeuvre d'unités blindés ne sert à rien, qu'il faut de l'infanterie pour nettoyer une ville et je ne crois pas qu'en Irak, en Syrie, ou à Gaza, il n'y a que des blindés contre de l'infanterie. Avant l'intervention de la coalition en Irak, l'armée irakienne, elle pouvait avoir plein de blindés, elle se faisait marcher dessus par Daesh. En Syrie, sans l'intervention massive de l'aviation russe, je n'ai pas le souvenir que l'armée d'Assad jouissait d'un grand avantage par ce qu'elle disposait de blindés. Quant à Gaza, ça reste un territoire sous blocus dont les milices armés n'ont pas grand chose, mais qu'Israël préfère traiter par l'aviation que de s'engager au sol.

Si vous vous n'avez pas en tête les blindés syriens qui se faisaient pulvériser par les missiles anti-chars, moi elles y sont toujours. C'est aussi et justement par cette capacité des rebelles syriens de foutre en l'air les blindés adverses qui assuraient la tenue des positions défensives ou qui était la pointe de lance des offensives, que l'armée d'Assad perdait du terrain, car après, au sol, l'ennemi avait bien plus de volontés que les conscrits de l'armée syrienne et cette réalité ne s'arrête pas qu'aux zones urbaines. Et au contraire, la plupart des zones urbaines, que contrôlaient ardemment les rebelles, ont cédés non pas par une force blindé, mais par une usure, celle de sièges et de bombardements. Ce n'est pas par ce que vous voyez des images de chars dans les villes en Syrie que c'est représentatifs des besoins du combat urbain moderne, ils utilisent ce qu'ils ont dans les inventaires. Ce n'est pas par ce que ce sont des conflits "récents" qu'on peut dire qu'ils sont modernes, ils sont menés par les pays impliqués avec les moyens dont ils disposaient avant et qui ne sont pas forcément adaptés au conflit dans lequel ils seront projetés.

Les blindés sont importants pour une armée, mais ils ne font pas tout, ils font partis d'une organisation plus large, qui implique une complémentarité. Que ce soit la manoeuvre tactique, le repérage, le combat, bien entendu qu'il faut des blindés, mais quand vous entrez dans une ville, les blindés ne sont plus aussi déterminants pour la victoire, c'est bien l'infanterie qui fera le job de nettoyage, avec le soutien blindé et aérien, mais c'est elle qui est la plus à même de mener le combat zub

[g4lly]

18 minutes ago, Xavier said:

Ce que je dis, c'est que dans le combat urbain, la manoeuvre d'unités blindés ne sert à rien

C'est ce propose péremptoire qui est contredit par le réel ...

... le fait est que pour balader et appuyer de l'infanterie en localité un peu étendue, il est nécessaire d'avoir des blindé ... même punition pour les travaux de sape de brechage etc.

Tu te retrouves avec une manoeuvre d'infanterie mécanisé ... qui se retrouve typiquement des unités blindées.

Pour l'appui aérien ... c'est un supplice en ville ... les américains l'ont appris a leur dépend au début de Fallujah, les HdC ont pris pas mal de ferraille, ils ont du renoncer a survoler la zone urbanisé, reste les avions à moyenne altitude ... qui ne voient pas forcément grand chose à part les toits. Et encore les assiégés n'avait pas de MANPADS.

Le probleme se pose rapidement aussi pour l'artillerie ... dès que l'agglomération est un peu étendu elle se retrouve obligé de s'y installer pour conserver des trajectoire plongeante ... ce qui pose de gros probleme de protection.

Tout ça pour dire que ... aussi bien pour porter l'infanterie ... que pour l'appui direct ... que pour l'appui indirect ... sans blindé comptes tes morts.

[Fusilier]

Surtout il faut partir du principe que, dans les affaires de guerre,  le réel a une fâcheuse tendance à contredire la théorie et le "ennemi" se fait un plaisir de faire ce qui ne nous arrange pas. 

[FoxZz°]

Il y a 23 heures, Scarabé a dit :

Dans l'avenir chaque sections d’infanterie scorpions aura 3 AT4 NG,  3 HK 417, un mortier de 60 mm, et une MAG 58. 

Dans la CEA la section Anti char qui avait 2 postes Milan va passer à un poste MMP et une MAG. La section Mortier conservera 2 Mortiers de 81 mais ils ne seront pas en cuve

Seul  les Régiments d'artillerie aurons des 120 en cuve dans leur Griffon 6 x 6. (32 CESAR et 64 mortier de 120 en cuve prévu dans la LPM )

 

Je souhaite rapidement revenir sur ce poste du coup, est-ce que ça veut dire que le groupe d'appui aura une équipe Mortier et une équipe Mag et que les groupes de combat auront un HK417 et un AT4NG chacun ? Quand tu dis AT4NG, c'est la version à portée étendue qui remplace l'Eryx ? Le LGI passe à la trappe donc ?

La section d'appui sera armée comment du coup ?

Sinon je trouve ça dommageable que le Mortier de 81 ne puisse pas être embarqué en cuve. Au vu de sa faible portée, c'est quand même lui qui bénéficie le plus d’être sous blindage, cf. Uzbin. Et la mobilité lui permet aussi de se redéployer plus facilement. Après je pense aussi qu'il est important de garder des versions tractées classiques, ou la possibilité de sortir le mortier de la cuve. Donc le VBMR-L Mortier 81 sera juste un véhicule tracteur.

[Clairon]

il y a 24 minutes, FoxZz° a dit :

Je souhaite rapidement revenir sur ce poste du coup, est-ce que ça veut dire que le groupe d'appui aura une équipe Mortier et une équipe Mag et que les groupes de combat auront un HK417 et un AT4NG chacun ? Quand tu dis AT4NG, c'est la version à portée étendue qui remplace l'Eryx ? Le LGI passe à la trappe donc ?

La section d'appui sera armée comment du coup ?

Le HK417 semble en effet tenir la corde comme fusil de TP, à raison sans doute d'un par groupe de combat

Pour l'AT4NG, il existera en 3 versions différentes anti-personnel, anti-bunkers et anti-blindés avce une portée variant de 300 à 500m environ, elle se retrouvera dans les groupes de voltiges.

Avec l'option "MAV" Moyen d'Aide à la Visée, un même AT4NG pourra atteindre entre 500 et 1000m de portée avec une possibilité airbust pour la version anti-personnel, avec MAV l'AT4 devrait se retrouver dans l'equipe d'appui de la section (sans doute l'ancienne équipe Eryx), quoi qu'avec 5 pax c'est difficile de servir un Mo60, un AT4CS MAV et une MAG 58

Clairon

[Philippe Top-Force]

Mantis par Carmor http://defense-update.com/20180604_mantis.html