[VLTP-P] Véhicule Léger Tactique polyvalent - Protégé

[g4lly]

3 hours ago, BPCs said:

Et pas une armée bâtie pour des guerres mexicaines qui se prend une branlée dans l'Est face à un contexte symétrique.

Le probleme c'est que tu mélanges matériel et emploi.

En général on produit un matériel pour un doctrine ... le temps qu'il soit opérationnel en unité les choses ont forcément changé ... et tu te retrouve devoir élaborer une autre doctrine avec ce que tu as.

C'est là ... que la polyvalence du matériel initial ... ça et pas trop sur-spécification ... et quelques autre aspect du genre ... te sauve la vie.

L'AdT c'est pas l'AdLA ... elle ne peut pas se permettre de faire la guerre avec 3 engins en or massif qui se battent en duel. Elle doit avoir du volume ... et une grosse employabilité.

Le Rafale dans l'air malien l'air norvégien ou l'air australien il est dans le même air .... rien ne change.

La charrette de l'AdT c'est tout le contraire ... elle est intimement lié au milieu dans le quel elle évolue ... et aux service disponible dans les 100km à la ronde.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

 

D'ailleurs il y a quoi comme promène couillons dans le donbass actuellement ?

 

10 PVP avec des Gendarmes et leur Famas come en Georgie ?? 

 

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

t tu te retrouve devoir élaborer une autre doctrine avec ce que tu as.

 

Ou à utiliser ce que l'on a sans doctrine 

La Gazelle Hot par exemple a été faite pour du combat anti char en vol tactique dans les année 80

Elles c'est retrouvé à faire du combat de rue en Cote d'ivoire de la projection depuis la mer contre des pickup du blody colonnel de la reco en afghanistan du combat rezou au Mali etc..   

Et maintenant de l'eclairage pour les Tigres avec une Gatling en sabord 

[g4lly]

24 minutes ago, Scarabé said:

Ou à utiliser ce que l'on a sans doctrine

Certes ... parlons d'adaptation tactique sur le "tas" alors ^_^

[g4lly]

4 hours ago, BPCs said:

Entièrement d'accord ... jusqu'au jour où il y a une rupture technique et que les 5 gonziers se retrouvent autant en slip dans leur véhicule de  tourisme militaire que les ricains dans leurs Humwee non blindés en Irak... ou que des soignants sans masque dans les hostos actuellement.

C'est la qu'intervient la tactique ... l'intelligence du terrain etc.

L'utilisateur n'est pas un abrutis ... il adapte sont comportement bien plus rapidement qu'on adapte le matériel.

L'objectif d’acquisition est alors de lever les contraintes qui se poseraient a cette adaptation tactique. De sorte que la matériel puisse servir à beaucoup de chose sans se retrouver un boulet au pied issu d'un doctrine obsolète le jour ou elle fut écrite.

@Jésus

Je comprends bien le besoin d'un engin de reconnaissance ou d'éclairage nettement plus "léger" que Serval. Sauf qu'a la fin s'il y a combat ... ça ne se fait pas depuis les véhicules ... sauf dans le cas d'un combat de cavalerie ... ou à la marge.

Dans ce cadre s'attacher les main dans le dos ... avec un VBL ou tu cases difficile 3 pelé ... n'est pas une riche idée. Refaire la même erreur 50% plus lourde non plus. Sans même parler de passagers ... juste le probleme d'habitabilité pour emporter un peu de matos sous le blindage est une purge.

D'un autre coté un engin trop lourd ... peut te faire perdre la guerre par inemployabilité pratique. L'incapacité de l'alimenter en essence pour faire suffisamment de patrouille par exemple.

En ce sens lors des acquisition on cherche a disposer de matériel complémentaire et pas "concurrent".

Si c'est pour se retrouver avec un machin qui suce autant qu'un Serval ... autant patrouiller en Serval.

Et pour consommer massivement moins ... il faut un véhicule notablement plus léger ... en gros au moins moitié moins.

Dans le même temps si pour faire plus léger mais sur-spécifié tu te retrouve avec un mobylette stanag 4 ... il faut donc faire des concession sur la polyvalence.

D'autant qu'ajouter du blindage a des effets pervers sur le comportement au combat, quand combattre depuis le véhicule est rarement un bonne idée - le machin étant un appeau a RPG -.

C'est l'erreur du VAB rang ... VCIsé avec le tourelleau doucette ... ou de l'emploi VCIsable du VAB T20.

Le drame de pouvoir ... c'est qu'on fini naturellement pas faire ... alors que même qu'on sait que c'est pas une riche idée.

tout ça pour dire que je vois bien plus le besoin comme un "PVP HD" ... dans l'esprit ... qu'autre chose. Un engin typé motorisé ... qui sait rester à sa place ... et ne pas se rêver VBCi de pacotille.

Normalement la partie dédié combat devrait être servi par le VBAE ... avec plus de contrainte sur la discrétion ... même si la non plus j'ai pas trop compris le positionnement qu'on voulait en faire? Aide à l'engagement c'est tellement large comme concept.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

épousé une autre femme ...

 

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Moi je me serais même pas marié

Je vous plains   les gars ! 

[FoxZz°]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

[...]

Normalement la partie dédié combat devrait être servi par le VBAE ... avec plus de contrainte sur la discrétion ... même si la non plus j'ai pas trop compris le positionnement qu'on voulait en faire? Aide à l'engagement c'est tellement large comme concept.

En fait le VBAE, c'est assez clair, c'est un véhicule de cavalerie, au sens propre, destiné aux pelotons de reconnaissance et d'intervention,  à être le binôme du Leclerc et  à faire de la recherche profonde motorisée type 2e RH.

Moi je pense que le VLTP-P en fait c'est le Serval et le PVP et c'est tout. Je ne vois pas vraiment le besoin d'une plateforme intermédiaire. Si c'est pour faire de la patrouille embarquée, alors c'est une mission cavalerie/VBAE. Si c'est pour faire de la liaison, alors c'est le PVP, si c'est pour avoir un VTT léger ou un véhicule spécialisé qui reste blindé c'est le Serval.

A quel besoin répondrais le VLTP-P qui n'est pas déjà accompli par d'autres véhicules ?

 

[Rivelo]

2 hours ago, g4lly said:

tout ça pour dire que je vois bien plus le besoin comme un "PVP HD" ... dans l'esprit ... qu'autre chose. Un engin typé motorisé ... qui sait rester à sa place ... et ne pas se rêver VBCi de pacotille.

Je suis d'accord avec toi. Cela pourrait ressembler à un gros PVP ou un petit Serval. La formule "fourgon blindé bien cubique" est très polyvalente (on peut aménager la partie arrière de milles façons en fonction des missions à réaliser, beaucoup mieux qu'avec un véhicule 4 places type Sherpa Light/Hawkei/JLTV). 

Après, le cahier des charges sera sans doute nourri par les Retex des opérations récentes, et notamment Barkhane. On voit dans les vidéo que sur le terrain le PVP est aussi utilisé en complément des VBL dans des missions là-bas, apportant sans doute "du nombre" et une capacité d'emport moins anecdotique que le VBL sous blindage. Sans tomber dans le travers que tu décris, il y a sans doute quelque-chose à en tirer pour certaines formes d'usage ou on a juste besoin d'une config de "patrouille armée" (quoi que cela veuille dire). Cela renforce aussi les besoins en termes de mobilité tout terrain, de "rusticité" et de charge utile du véhicule.

Pour mémoire, en capacité de mobilité tout terrain avec 1,5T de charge utile (certes sans blindage), on a, de manière réactive, fait faire pour les GCP des pick-ups Toyota customisés avec essieu arrière renforcé qui ont l'air de donner satisfaction. Cela met en perspective les choses...

14 minutes ago, FoxZz° said:

A quel besoin répondrais le VLTP-P qui n'est pas déjà accompli par d'autres véhicules ?

Vu le nombre de véhicule à acheter, je pense que la DGA et l'AdT ne vont pas se priver de l'opportunité de remettre en concurrence les industriels et de chercher à tirer partie des Retex depuis le lancement du PVP.

[Jésus]

il y a 50 minutes, FoxZz° a dit :

Moi je pense que le VLTP-P en fait c'est le Serval et le PVP et c'est tout.

Non non, c'est bel et bien un véhicule à part, sensé être choisit avant 2025 et livré d'ici 2030 (référence LPM). On voit déjà certains industriels lorgner sur ce contrat.

Le VLTP-P segment haut "appui scorpion" est le Serval (1060 exemplaires)

Toute la subtilité de ce VLTP-P segment bas, sensé être acheté à 2333 exemplaires est justement dans la non identification de la place qu'occupera cet engin dans l'armée. C'est pour cela qu'on peut envisager une nouvelle capacité qu'apporteront ces véhicules, car blindés et non pas juste des petits véhicules de liaison du genre VT4 qui par leur nature, limite forcément leur utilisation en milieu hostile. Pour l'instant et c'est normal, on reste dans la reproduction de nos habitudes, en remplaçant l'ancien par le nouveau, mais ce VLTP-P, même sans le vouloir, poussera a l'utiliser intensivement dans nombres d'opérations ou l'on n'a pas besoin de gros blindés.

On aura en 2030, un segment blindé léger (VBAE, VLTP-P segment bas/PVP) , moyen (Serval) et lourd (Griffon/VBCI) qui auront des volumes importants et qu'on pourra bien mieux choisir qu'actuellement. C'est pour cela que j'imagine bien les unités d'infanterie (mais pas que) avoir ce VLTP-P à côté des véhicules lourds voir moyens. Cela s'inscrivant dans un besoin opérationnel mais aussi dans un besoin de gérer au mieux les ressources humaines, car la situation actuelle c'est celle ou l'on a un régiment sur VBCI qui se trouve "inapte" à armer une opex qui n'a pas de VBCI (on a essayé en RCA et ailleurs, c'était le bordel pour la prise en compte). En ayant le VLTP-P comme véhicule blindé léger de base connu de tous, on pourra envoyer tout le monde. Ils ne feront peut-être pas les mêmes missions ni le même type de combat débarqué, mais voilà.

C'est comme pour les 300 véhicules Fardier, ils ne remplacent rien, ils sont un complément et il permettra de réaliser de nouvelles choses. Au vu des plans, on reçoit des moyens supplémentaires à ce qu'on dispose actuellement et il ne faut pas fuir cette réalité en pensant que c'est impossible d'aller en sens inverse de la régression et des pertes capacitaires

 

 

[BPCs]

il y a 52 minutes, Jésus a dit :

Toute la subtilité de ce VLTP-P segment bas, sensé être acheté à 2333 exemplaires est justement dans la non identification de la place qu'occupera cet engin dans l'armée. C'est pour cela qu'on peut envisager une nouvelle capacité qu'apporteront ces véhicules, car blindés et non pas juste des petits véhicules de liaison du genre VT4 qui par leur nature, limite forcément leur utilisation en milieu hostile.

Justement j'ai du mal à  comprendre la spécificité du besoin entre, d'une part, un VBAE et PVP à 1+3 et  d'autre part un Serval qui emmène un groupe de combat entier.

On a avait sur le forum il y a qq temps un bon expert de l'AdT qui était viscéralement opposé à  ce que l'on segmente les groupes de combat quand on était dans une optique de combat débarqué.

Et si on n'est pas dans cette optique en quoi le futur VBAE dans une optique reco/combat et un PVP dans une optique liaison blindée ne suffisent pas ?

A la limite prenez du PVP anciennement APC ou "transport de troupe" avec son toit surélevé, si vous souhaitez faire transiter temporairement plus que 3 PAX et moins que 7 ?

Modifié le 9 avril 2020 par BPCs

[Fusilier]

Arrêtez le bricolage , un bon Sherpa Scout et voila  ^_^ 

 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

 

Toute la subtilité de ce VLTP-P segment bas, sensé être acheté à 2333 exemplaires est justement dans la non identification de la place qu'occupera cet engin dans l'armée.

 

 

Moi je le vois plutot pour remplacer les 1400 VBL et les 1000 PVP à l Horizon 2030 

Parce que la modernisation des VBL en cours est prévu pour faire durer les engins jusqu'en 2030 et en 2030 les PVP devront aussi être remplacer.   

 

[FoxZz°]

Il y a 5 heures, Jésus a dit :

Non non, c'est bel et bien un véhicule à part, sensé être choisit avant 2025 et livré d'ici 2030 (référence LPM). On voit déjà certains industriels lorgner sur ce contrat.

Le VLTP-P segment haut "appui scorpion" est le Serval (1060 exemplaires)

Toute la subtilité de ce VLTP-P segment bas, sensé être acheté à 2333 exemplaires est justement dans la non identification de la place qu'occupera cet engin dans l'armée. C'est pour cela qu'on peut envisager une nouvelle capacité qu'apporteront ces véhicules, car blindés et non pas juste des petits véhicules de liaison du genre VT4 qui par leur nature, limite forcément leur utilisation en milieu hostile. Pour l'instant et c'est normal, on reste dans la reproduction de nos habitudes, en remplaçant l'ancien par le nouveau, mais ce VLTP-P, même sans le vouloir, poussera a l'utiliser intensivement dans nombres d'opérations ou l'on n'a pas besoin de gros blindés.

On aura en 2030, un segment blindé léger (VBAE, VLTP-P segment bas/PVP) , moyen (Serval) et lourd (Griffon/VBCI) qui auront des volumes importants et qu'on pourra bien mieux choisir qu'actuellement. C'est pour cela que j'imagine bien les unités d'infanterie (mais pas que) avoir ce VLTP-P à côté des véhicules lourds voir moyens. Cela s'inscrivant dans un besoin opérationnel mais aussi dans un besoin de gérer au mieux les ressources humaines, car la situation actuelle c'est celle ou l'on a un régiment sur VBCI qui se trouve "inapte" à armer une opex qui n'a pas de VBCI (on a essayé en RCA et ailleurs, c'était le bordel pour la prise en compte). En ayant le VLTP-P comme véhicule blindé léger de base connu de tous, on pourra envoyer tout le monde. Ils ne feront peut-être pas les mêmes missions ni le même type de combat débarqué, mais voilà.

C'est comme pour les 300 véhicules Fardier, ils ne remplacent rien, ils sont un complément et il permettra de réaliser de nouvelles choses. Au vu des plans, on reçoit des moyens supplémentaires à ce qu'on dispose actuellement et il ne faut pas fuir cette réalité en pensant que c'est impossible d'aller en sens inverse de la régression et des pertes capacitaires

 

 

En fait tu nous décris là un glissement du segment médian vers le léger avec VBCI et Griffon qui se retrouvent dans la même catégorie.

Mais je suis dubitatif. On a fait le VBCI à roues pour faciliter sa déployabilité par rapport à un chenillé. Puis on a fait le Griffon pour avoir un VTT économique et mieux adapté aux conflits asymétriques. Enfin on a le Serval pour les applications spéciales et l’échelon léger. Il est là le triptique lourd/médian/léger. On a pas investit tout ces moyens, qu'on acquière grande quantité pour les laisser au garage.

Le VLTP-P segment bas que tu décris est redondant. S'il y a double dotation ce sera en Serval. Car il y a des limites techniques aux designs. Si l'on veut faire rentrer un groupe de combat et leurs vivres pour des durées importantes dans un véhicule capable de résister aux mines et aux munitions de petit calibre, on atteint tout de suite une quinzaine de tonnes qui est le poids de l'Ultima et proche du Serval.

La version milieu hostile du VT4 (VLTP-NP) c'est le PVP et certains VBL. C'est pour ça que je me range à l'avis de @Scarabé, à mon avis c'est un programme à plus long terme qui remplacera les VBL non cavalerie et non modernisés dans un premier temps, puis ensuite les PVP.

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

C'est l'erreur du VAB rang ... VCIsé avec le tourelleau doucette ... ou de l'emploi VCIsable du VAB T20.

Franchement, je ne suis pas de cet avis. 

Au départ le VAB à était conçu pour la guerre froide, de facto difficile de le définir comme spécifique au vu des divers types d'opération ou il a était employé, et bien loin de se que pour quoi il avait était conçu, c'est à dire apte à traverser des coupures humides avec sa structure si spécifique, si besoin l'ajout d'hydrojet était hyper simple. Au final sa structure a apporter une protection face aux IED car elle dévié le souffle , tout comme il a protégé de la feraille en mode mission ONU ou après sur des actions plus agressive comme en Afrique ou en Afghanistan. 

Pour le VABT20 au départ c'est de la lutte anti-aérienne qui vera son utilité dans le contexte de la mission ONU en mode anti-sniping ou était aussi embarqué 1 tireurs FRF2 et 1 tireur Mac Millan 12,7 mm. Et ça a été très utile à Sarajevo. De Facto on a continué à l'utiliser à diverses occasion sur d'autres mission. 

Pour la 12,7 mm et aussi la 7,62mm des VAB infanterie, ben dans le Golfe lors de l'opération Daguet ces armes ont eu leur utilité en mode assaut classique de position ennemi pour faire de l'appui dans la phase de débarquement des fantassins. Donc du feu permanent et cohérent vu que le combat au niveau assaut était de mise après avoir matraqué via les divers appuis (artillerie et hélicos , bombardement aérien avant l'offensive terrestre ) , des positions irakienne qui étaient organisé selon le modèle defensif soviétique en rase campagne  ... Donc se pourquoi était conçu le VAB pour la guerre Froide était donc cohérent. Quand les types arrivaient à 300 mètres de la position, la phase sensible était le débarquement, mais une fois le groupe débarqué en ligne de chaque côté du VAB sur un terrain désertique, ben heureusement que la 12,7 /ANF1 était là. Après c'était l'assaut, avec tout le monde qui avance, VAB compris. De facto ben les types en face après avoir était sonné plusieurs jours avant l'offensive terrestre, avait peu d'option... Idem nos AMX30B2 ont géré en appliquant se pour quoi on s'entraîner pour la guerre Froide... 

L'armée irakienne avait un modèle soviétique tactique défensif , des matos soviétique en majorité, mais vu que son aviation fut inexistante cela explique pourquoi elle a pris sévère sur une zone désertique en rase campagne... Et que l'infanterie de la coalition avait l'ascendant en débarquant, mais au moins avec une 12,7/ANF1 notre infanterie était pas à poil. Comme on le verra, bien souvent une fois débarqué à 300 mètres, les irakiens se rendaient. L'optique était le rouleau compresseur.... Donc le risque d'avoir des types derrière très réduit. 

En Bosnie il manquait de protection à l'arrière du tireur 12,7 /ANF1, mais comme pour le Vietnam avec le M113 un véhicule aussi prévu pour la guerre Froide, mais qui était employé dans un contexte de risque multi direction via un adversaire qui était partout, donc on fera pareil qu'avec les M113 ou on a installé des protections type ACAV, mais ça c'était aussi lié au combat urbain avec la menace multidirectionnelle causé par les snipers a Sarajevo. Dans le contexte guerre Froide, ben l'idée était pas de combattre en ville mais surtout en rase campagne, donc du rasage de carte via l'aviation et l'artillerie ,et de la manœuvre de choc, ou il aurait était rare de trouver de l'adversaire en état après un rasage de carte via l'aviation et l'artillerie. 

Donc vu tout se que le VAB a offert en capacité juste avec son concept de base plus quelques évolutions, je trouve que pour un véhicule de la guerre Froide il aura offert un paquet de capacité. 

Quand je vois pat ou je suis passait avec mon VAB, en Yougo aussi et bien au delà de la ville en zone montagneuse sur de la piste de merde, franchement avec les AMX10RC parlait de passage sur des pistes de chèvres étaient pas très loin... 

Moi je pense que au contraire, le VAB a était une bonne base avec son format 12,7/ANF1 qui lui a permit de gérer un tas de mission pour lesquelles personne n'aurait imaginé son emploi durant la guerre Froide... Moi je vois surtout que que les anglo-saxons ont étaient bien emmerdé, car coincé entre du lourd et du très léger...  Se qui va leur coûter du monde vu la casse , et de la ils vont se projeter sur des programmes de véhicules type MRAP... Mais la pareil un emploi très spécifique pour des missions de contre insurrection. Au final un paquet de MRAP sont mis en vente pour les unités de police aux USA... 

Quand je vois le Serval, au final je pense qu'il est réellement le remplaçant du VAB, avec de nouvelles capacité mécanique, technique dont aurait rêvé tout pilote VAB vu le bond technologique par rapport à un VAB conçu dans le début des années 70. 

Le Griffon lui est le moyen de renforcer soit vers du lourd au côté des VBCI/Leclerc  sur le haut intensité , ou qui pourra être le remplaçant du VBCI sur les opex actuelles via ces capacités . De facto je pense que le Serval sera bien plus commun à tous les fantassins. 

Perso on a vu les limites des hummers blindés, ou des MRAP qui ont pas tous une grande capacité pour embarqué du monde... Résultat des colonnes de vehicules sur des pistes etroites... Donc l'idée de dispatcher un groupe sur plusieurs véhicules qui seront au final pas aussi flexible... Certes le VAB attire les RPG7, mais les Hummers blindés ou MRAP aussi, mais en mode Afghanistan, un groupe débarquera aussi et gardera une cohérence tactique pour regrouper des GV et agir en mode débarqué sur une embuscade, que de le faire depuis plusieurs véhicules ou serait dispatcher les GV d'un groupe.. 

Et tout en ayant moins de véhicules à faire manœuvrer, surtout dans le cadre d'une embuscade... 

Donc je pense que l'optique Serval reste cohérente par rapport au VAB , et que pour le reste ben on a vu que pour faire du travail d'escouade de cavaliers portés sur VBL reste cohérent avec du PVP en plus. 

Donc si on doit remplacé le VBL et le PVP, la solution sera un mix des 2, et employable comme l'est actuellement le VBL au niveau des unités qui sont doté de VBL. Que ce soit en terme de capacité à transporter 2 ou 3 GV en caisse ( mode cavaliers débarqué) et toujours une capacité feu via une 12,7, 7,62 /LG 40 mm ( en gros chaque VBL new age de l'escouade chacun armé de l'une de ses armes) . Un modèle qui pourra aussi permettre de modifier la soute arrière selon les besoins, donc organisé aussi l'optique MMP débarquée, avec un 1 pilote, 1 chef de pièce MMP /chef de bord, 1 tireur en caisse arrière ( donc place pour stocker du missile), le pilote pouvant assurer la protection rapprochée ou servir de 2e pourvoyeur qui peu amené un missile du véhicule au binôme tireur/chef de pièce. De type de véhicule en mode débarqué restant utile ( les positions sont pas toujours pratique pour y mettre le véhicule) donc pas besoin qu'il puisse tirer un MMP depuis le véhicule , il y aura le Jaguar pour ça. 

Mais si l'idée est juste de faire un vehicule optique gros VBL mais qui reste limité en place via seulement 3 types ( pilote, chef de bord et un tireur en caisse arrière), donc aucune capacité de modularité de la caisse arrière ( transport de 2 cavalier porté en caisse, AC MMP ( comme expliqué plus haut), PC voir une variante sanitaire , ça sera pas top un gros VBL limité à 3 types ( pilote, chef de bord, 1 cavalier porté) . Je pense que l'optique sera de garder un profil entre le PVP et le VBL, passe partout ( donc pas large comme un hummer). 

Donc un véhicule aussi cohérent pour transporter aussi des observateurs d'artillerie, qui idem pourront aussi agir en mode débarqué ( on a pas forcément la place sur des zones pour caser le véhicule sur le terrain). 

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet. 

Modifié le 10 avril 2020 par Gibbs le Cajun

[BPCs]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Certes le VAB attire les RPG7, mais les Hummers blindés ou MRAP aussi, mais en mode Afghanistan, un groupe débarquera aussi et gardera une cohérence tactique pour regrouper des GV et agir en mode débarqué sur une embuscade, que de le faire depuis plusieurs véhicules ou serait dispatcher les GV d'un groupe.. 

Et tout en ayant moins de véhicules à faire manœuvrer, surtout dans le cadre d'une embuscade... 

Donc je pense que l'optique Serval reste cohérente par rapport au VAB ,

Donc pour Gibbs, effectivement un groupe de combat doit débarquer d'un même véhicule.

Donc OK pour le Serval quand transport d'un GdC.

Le reste du besoin n'excède pas 3 GV/cavaliers débarqués et jusqu'à 1,5-2t de charge utile :

soit pour un besoin groupe MMP soit pour de l'observation d'artillerie et avec un véhicule suffisamment compact car pas toujours la place de se garer.

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Que ce soit en terme de capacité à transporter 2 ou 3 GV en caisse ( mode cavaliers débarqués) et toujours une capacité feu via une 12,7, 7,62 /LG 40 mm ( en gros chaque VBL new age de l'escouade chacun armé de l'une de ces armes). Un modèle qui pourra aussi permettre de modifier la soute arrière selon les besoins, donc organiser aussi l'optique MMP débarqué, avec un 1 pilote, 1 chef de pièce MMP /chef de bord, 1 tireur en caisse arrière ( donc place pour stocker du missile), le pilote pouvant assurer la protection rapprochée ou servir de 2e pourvoyeur qui peut amener un missile du véhicule au binôme tireur/chef de pièce. De type de véhicule en mode débarqué restant utile (les positions sont pas toujours pratique pour y mettre le véhicule) donc pas besoin qu'il puisse tirer un MMP depuis le véhicule , il y aura le Jaguar pour ça. 

Mais si l'idée est juste de faire un vehicule optique gros VBL mais qui reste limité en place via seulement 3 types ( pilote, chef de bord et un tireur en caisse arrière), donc aucune capacité de modularité de la caisse arrière ( transport de 2 cavaliers portés en caisse, AC MMP ( comme expliqué plus haut), PC voire une variante sanitaire , ça sera pas top un gros VBL limité à 3 types ( pilote, chef de bord, 1 cavalier porté) . Je pense que l'optique sera de garder un profil entre le PVP et le VBL, passe partout ( donc pas large comme un hummer). 

Donc un véhicule aussi cohérent pour transporter aussi des observateurs d'artillerie, qui idem pourront aussi agir en mode débarqué ( on a pas forcément la place sur des zones pour caser le véhicule sur le terrain). 

A cela un commentaire :  le Scarabée est prévu pour un Pilote et 3 PAX débarquables et jusqu'à 2 t de charge utile.

Vous allez me dire le PVP HD lui aussi à la différence du PVP standard et ses 800 kg de charge utile. Et il est moins cher.

Si la traduction du besoin me semble claire en PAX et charge utile, là où je suis plus perplexe, c'est sur la dureté du contexte d'utilisation future : 

Il y a 17 heures, Scarabé a dit :

10 PVP avec des Gendarmes et leur Famas comme en Georgie ?? 

Et non, @Scarabé    je ne te parle pas de mission d'interposition à la C*n mais bien de combat dans l'est de l'Ukraine où les matos employés sont plus du registre guerre froide.

Alors certes pour des opex africaines on peut imaginer rester dans le tourisme militaire ... actuellement... mais pour combien de temps encore ?

Si on veut concevoir que tous ces groupes para-étatiques vont aller vers toujours  plus de technicité ou bien qu'il faudra faire face à un coups de force turc en Grèce ou à une infiltration russe dans les pays Baltes...

Et bien, entre un PVP HD issu de l'idée d'un P4 blindé pour faire la liaison en opex et celle d'un Scarabée, héritier d'un modèle issu de la guerre Froide et amélioré par 40 ans de développement techno, en terme de furtivité de l'approche ou de protection du groupe porté, mon choix est vite fait.

Le format et l'équipement d'une AdT pensée pour les Opex Africaines sera-t-il le futur ?

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/l-armee-terre-se-prepare-retour-guerre-haute-intensite-214153

Modifié le 10 avril 2020 par BPCs

[Jésus]

Il y a 12 heures, FoxZz° a dit :

 

De facto je met le Griffon et le VBCI dans la même catégorie même si l'on doit faire la différence entre VCI et VTT. Il faut le savoir, les régiments ne seront pas demain uniquement avec des VBCI, avec des Griffons ou des Serval, il y aura un peu de tout (y compris des VBAE.

Ainsi par exemple, un régiment d'infanterie para disposera en 2030 de 3 compagnies sur Serval et 2 compagnies sur Griffon en plus de la compagnie d'appui sur Serval. Chaque compagnie de combat aura aussi du VBAE, soit un modèle 15 VBMR + 2 VBAE. Si on resterait dans la même logique d'infanterie légère, on se dirait forcément que le Griffon et ses 25 tonnes, ne semble pas être à la bonne place, qu'il ne devrait y avoir que du Serval, mais non. Idem dans les régiments ayant le VBCI, elles ont toutes une nouvelle compagnie qui a été créer, avez vous vu de nouvelles commandes de VBCI pour les armer? Non ce sera une compagnie sur Griffon ou alors on va diluer du Griffon dans les autres compagnies pour dégager des véhicules, c'est pour cela que je met bien le Griffon dans la catégorie "lourd".

C'est notamment en observant les futurs véhicules de ces régiments, en particulier la compagnie d'appui qu'on comprend la diminution du nombre de VBL, remplacé par le VLTP-P segment haut "appui scorpion". On doit arrêter de voir les véhicules sous leur seul caractéristiques, on doit regarder là ou ils se trouvent et ne pas supposer pouvoir utiliser du PVP ou du VBL ici ou là comme on le souhaite.

La version "milieu hostile" du VT4 n'est pas le PVP ni le VBL, eux ils sont des annexes aux limites de la P4. Le VT4 reste le remplaçant de la P4 (et du LR defender), il restera un véhicule de liaison qui ne servira pas à faire la guerre mais qui aura une version "opex" lui permettant d'évoluer dans certains conflits ou la menace adverse est de l'ordre d'une foule en colère ou d'une zone non hostile, pas plus pas moins qu'on faisait avec une P4, mais dans un meilleur confort.

Par contre le VLTP-P segment bas est un programme nouveau, il n'est pas une nouvelle dénomination ou remplaçant du PVP ou du VBL. Le VBAE remplacera le VBL après 2030 et le PVP reste en service dans les unités qui l'utilise et il y a plus de chances de voir après 2030, certains PVP être remplacé par le VBAE (comme dans les BCA) que par le VLTP-P.

Alors oui, le PVP aura amené du blindage à des unités n'en ayant pas et usant de la P4 en zone hostile délaissant la folie de la P4 "blindée". Mais je n'invente rien et n'y a pas de supposition à faire, mais des infos à exploiter.Le VLTP-P est un programme qui est définit dans le LPM on annonce le choix du véhicule pour avant 2025,une livraison d'ici 2030 de 2333 exemplaires sans remettre en question le PVP ou le VBL (qui aura le VBAE pour après 2030). C'est important de ne pas dévier de ce chemin tracer en imaginant qu'il s'agisse d'un projet plus lointain, non, la LPM a pour objectif 2025 et pour horizon 2030, ça ne va pas plus loin. Si on commence à se dire que c'est en fait le remplaçant du PVP ou du VBL, alors oui, on ne se tracasse pas l'esprit, on a une réponse logique avec le modèle d'armée actuel et on clôture l'affaire.

Mais comme je l'ai déjà expliqué, le nombre de VBL va passer à 800 et la différence entre ce que nous avons actuellement en dotation (1450) ce sera le VLTP-P segment haut (1060 véhicules), c'est à dire le Serval. Le Serval va remplacer environ des centaines VBL (si on comble les trous ici ou là) tout comme il remplacera aussi des VLRA. Ce même Serval est aussi de la partie pour remplacer le VAB mais, ça c'est pour le programme VBMR L (978 véhicules), c'est peut-être le même engin, mais la cible (Scorpion) est différente.

On constate en général, plusieurs changements dans le rapport que nous avons aujourd'hui vis à vis du lourd, du médian ou du léger. On voit de l'infanterie légère para recevoir des blindés de 25 tonnes, des unités sur du VBL de moins de 4t passer sur du 15 tonnes, du camion non blindé (VLRA) sur blindé de 15 tonnes également. On voit qu'il n'y aura pas de régiments entièrement sur Griffon ou Serval, que le mixte est là, qu'il se fait. Pourquoi agir ainsi? Personnellement j'estime qu'on souhaite pouvoir utiliser au maximum les effectifs des régiments d'infanterie en fonction des matériels engagés. Comme je l'ai expliqué dans l'autre commentaire, une compagnie de combat formée, qualifiée et habituée au VBCI engagée en RCA (c'est un fait réel) se retrouvait avec des VAB. La conséquence, c'est une appropriation sur place qui complique plus de choses qu'on ne le pense et vous imaginez bien que ce serait presque impossible de passer une unité VAB sur VBCI. Mais on ne pouvait pas faire autrement, il faut faire tourner les unités, partout. On a donc un besoin d'infanterie de base qui est restreint aux véhicules engagées. C'est pour ces raisons là (et pas d'autres, malgré les interprétations qu'on peut en faire) qu'on a envoyé des VBCI au Mali, en RCA et qu'on a des opex que tous les régiments ne peuvent pas armer correctement. Mais le VBCI est-il réellement utile au Mali en ce moment? La réponse est non, mais il permet d'avoir une compagnie d'infanterie sur VAB et une autre sur VBCI, donc de soulager la gestion RH infanterie, mais nous, on se dira qu'on a envoyé cela pour mieux protéger nos hommes alors qu'en fait, au delà de la quasi absence de tirs direct sur nos forces, la nécessité du canon de 25 n'est pas pertinente face à ce qu'on a et la menace IED sur zone est permanente, les charges sont faibles, le VAB supporte aisément tout cela et la plupart de nos pertes par IED (même les VBL) dans la zone sont le fait de retournement des véhicules sur les équipages à moitié dehors et non d'un blindage pas assez lourd. Au vue des retex, des pertes, il n'y a rien qui pousse à devoir alourdir le parc véhicule sur zone, juste à avoir le minimum nécessaire, l'exception ne fait pas la règle . Mais en France, l'opinion public ne connait pas les détails et s'imaginent qu'on a un problème de blindés sur place, qu'on roule tout le temps sur des mines, mais non, la réalité est différente et c'est pour cela que je dis qu'on est bien plus efficace à tourner avec une multitude de patrouilles de VBL qu'à faire de grosses sorties en VBCI, l'ennemi a le temps de fuir. Le Mali n'est pas l'Afgha ou l'Irak. La menace n'est pas la même et la traque de l'ennemi non plus.

Pouvoir faire évoluer par exemple dans cet environnement de l'infanterie sur des VBL, en nombre a plus de cohérence que le schéma du transport de XX quantités d'hommes d'un point A à un point B dans un schéma de combat débarqué et d'une unité constitué. On le voit en permanence, de la même façon qu'on ne fait plus de déploiement régimentaire, les "modèles" structuraux ne sont pas toujours pertinent face aux besoin. On veut des SGTIA, des GTIA, parfois on a juste besoin d'une unité d'accompagnement avec des forces locales, d'une section pour garder une emprise, il faut savoir s'adapter et ne pas penser seulement à une compagnie d'infanterie à déplacer et faire débarquer à tel endroit. On a parfois besoin de diviser une compagnie, d'utiliser seulement une ou deux sections et dans ce cas, selon les missions, il est bien plus intéressant d'avoir plus de véhicules, d'avoir des véhicules légers, pour l'ubiquité dans de grands environnements ou l'on ne traque pas des divisions blindés comme au Sahel. Pour cela il faut accepter que l'objectif recherché n'est pas de faire débarquer un groupe de combat complet pour une phase à pied mais d'avoir des groupes couvrant le plus de distances, recouvrant le plus d'espaces, de la même façon que pour Sentinelle on ne cherche pas à avoir un groupe de combat complet, mais des équipes, faut sortir su schéma classique même s'il reste la base. Est-ce que cela choque de voir les FS en équipes dans plusieurs véhicules? De voir plusieurs unités cavalo dont le coeur de métier est le 10 RC se retrouver sur un paquet de VBL au Mali? Non, pourquoi donc ce serait choquant d'avoir de l'infanterie faire ça?

Je ne vois donc pas le VLTP-P comme une "double dotation" dans les RI, mais comme un parc régimentaire complémentaire dans lequel on verrait l'infanterie se former à des manoeuvres différentes de ce qu'ils font habituellement, car tous les conflits n'exigent pas la même chose. Faire l'un n'empêche pas de faire l'autre, il n'y a pas grand chose qui change. Qu'on m'explique pourquoi au Mali il est préférable d'avoir un VBCI transportant un groupe de 8 plutôt que 2 véhicules plus légers transportant 2 équipes de 4, il n'y a que ceux qui n'y sont jamais allé, qui s'imaginent des combats qui ne sont pas, ou des menaces qui n'existent pas voir les grands adeptes du "au cas ou" qui diront qu'on est plus efficace avec le VBCI.

La légion qui a passé 2 mois en autonomie, perdu au milieu des 3 frontières a clairement indiqué que les grandes opérations ponctuelles avec des unités nombreuses sont bien moins efficaces que les plus petites missions plus nombreuses qui surprennent l'adversaire par sa vitesse, la surprise et sa discrétion (faible volume). Vous pouvez sortir 15 VBCI avec pleins de types à l'intérieur si vous voulez, ça fera de belles images, ça rassurera celui qui pense que notre mission est de survivre aux mines, mais on tournera en rond pour rien. C'est même dans les progressions à pieds, de nuit dans les embuscades qu'on choppe l'ennemi, les drones sont extrêmement bruyant (même le reaper...) dans les phases d'infiltration. En résumé l'efficacité de leur action se résume à "autonomie" pour une permanence sur place, limitation de grandes manoeuvres, mobilité, nomadisation, chasse (dont l'embuscade). Cela va à l'encontre de notre modèle de bases fixes (qui sont surveillées par l'eni) et importantes, d'opérations ponctuelles avec des blindés de plus en plus lourd ou l'on ne combat plus personnes et ou l'objectif est de résister à une mine. La même erreur qu'en Afgha, on perd l'initiative de tout, nous devenons prévisibles et l'ennemi devient invisible quand nous devenons des lanternes au milieu de la nuit pour lui. Forcément changer de tactique c'est aussi accepter un risque, difficile à une opinion publique qui pense la guerre zéro mort sous le prisme d'une normalité et la mort d'un soldat au front sous celui d'une victime d'erreurs politiques. En attendant les légionnaires qui ont pratiqués cela, n'ont pas eût de morts ni de blessés graves.

 

[FoxZz°]

Donc pour toi, le VLTP-P segment bas c'est pour que l'infanterie ait un véhicule pour accomplir les missions de la cavalerie ?

Parce qu'en fait dans ce que tu décris, des PRI qui arpentent le désert en nomadisation.

Modifié le 10 avril 2020 par FoxZz°

[Clairon]

Il y aurait moyen de repréciser les différences :

VLTP-Haut, Serval, VBMR-L ? C'est le même engin ?

Clairon

[Rivelo]

 

8 minutes ago, Clairon said:

Il y aurait moyen de repréciser les différences :

VLTP-Haut, Serval, VBMR-L ? C'est le même engin ?

Clairon

VLTP-Haut = VMBR L = Serval

Deux lignes budgétaires, décision d'avoir un seul véhicule qui s’appellera "Serval" pour répondre à ces deux besoins.

Modifié le 10 avril 2020 par Rivelo

[Clairon]

Donc en fait le vrai successeur du VAB c'est le Serval ...

Clairon

[g4lly]

17 minutes ago, Clairon said:

Donc en fait le vrai successeur du VAB c'est le Serval ...

Exactement ...

... le Griffon ne sert que pour les quelques applications ou le format VAB est trop petit - même si c'est un peu discutable selon le cas -.

[Clairon]

Donc c'est le Griffon qui se retrouve le cul entre deux chaises ... Et au bout du compte si on avait simplement commandé des Serval "en masse" ou bien des Bushmaster/Broussard en 2014/2015 on aurait sans doute économisé un pont et eu actuellement dejà près de 1.000 engins récents ...

Clairon

[g4lly]

3 minutes ago, Clairon said:

Donc c'est le Griffon qui se retrouve le cul entre deux chaises ... Et au bout du compte si on avait simplement commandé des Serval "en masse" ou bien des Bushmaster/Broussard en 2014/2015 on aurait sans doute économisé un pont et eu actuellement dejà près de 1.000 engins récents ...

C'est la question de la dualité VBCI vs Griffon ...

• Les VAB était considéré pour l'usage "Rang" comme pas assez volumineux ... ce qui est vrai ...
• Le VBCI était considéré comme trop cher ... et pas assez population-friendly.

D’où le camion blindé grand volume Griffon ... qui se retrouve n’être pas si grand volume que ça.

Pour le reste des application ou le grand volume n'est pas indispensable ... le Serval suffit ... pour normalement bien moins cher a tout niveau.

[Rivelo]

28 minutes ago, Clairon said:

Donc c'est le Griffon qui se retrouve le cul entre deux chaises ... Et au bout du compte si on avait simplement commandé des Serval "en masse" ou bien des Bushmaster/Broussard en 2014/2015 on aurait sans doute économisé un pont et eu actuellement dejà près de 1.000 engins récents ...

Clairon

Il y a également une différence de protection entre le Griffon et le Serval. Griffon est Stanag 4 pour faire simple, comme un VBCI. Tandis que Serval est Stanag 2/3.

Le Griffon est le véhicule que l'on aurait aimé avoir en Afghanistan (protection IED et embuscades ++). Serval est effectivement comparable au Bushmaster ou au VAB, un cran en dessous en termes de protection.

[Rémy]

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

Alors certes pour des opex africaines on peut imaginer rester dans le tourisme militaire ... actuellement... mais pour combien de temps encore ?

Ca tombe bien : http://www.paxaquitania.fr/2020/04/la-pandemie-surprise-strategique-sonne.html

[BPCs]

il y a une heure, Rémy a dit :

Ca tombe bien : http://www.paxaquitania.fr/2020/04/la-pandemie-surprise-strategique-sonne.html

Et d'ailleurs, l'étude de l'IFRI citée dans cet article souligne l'orientation bas du Spectre des forces prépositionnées qui ne leur permettrait pas de servir d'échelon d'entrée en premier ou encore fait allusion au défi de faire face au retour possible de la haute intensité.