Groenland et Arctique : actifs strategiques très convoités

[papsou]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Enfin on voit aussi que Trump / Xi /Poutine pose des problèmes structurels important au démocratie trop incarnées alors que des structures comme celle de L'Iran sont beaucoup plus résiliente.

Justement j'en ai discuté avec la maman de Cècile Kohler cette semaine mais elle n'était pas du même avis... (ironie)

Que l'Iran devienne un exemple (certes sur la résilience) me fait bondir!. Jusqu'à preuve du contraire les démocraties européennes durent depuis bien plus longtemps que les 40 années de théocratie Iranienne.  Et deux guerres mondiales n'ont pas permis de les mettre à genoux. Mieux même, elles sont devenues un exemple à suivre pour tous les pays du bloque de l'Est qui se sont rapprochés des qu'ils ont pu s'enfuir de l'ogre Russe. 

C'est quand même la preuve de la vitalité de nos démocraties, Certes il y a toujours des tentations d'aller vers le coté obscure mais cela ne dure jamais très longtemps aux vues des résultats.

Modifié il y a 3 minutes par papsou

[Ciders]

il y a une heure, Pasha a dit :

Si je ne m'abuse, si nous avons gagné quelque chose. On a évité une guerre potentielle dans les décennies qui ont suivi (on peut estimer vers 1840-1860) face aux Etats-Unis.. Ou une annexion/colonisation de facto. Avec tout ce qui découle par la suite (quid de 1914 ? 1917 ? et ainsi de suite, l'effet papillon you know)

Potentielle mais non avérée. Et potentiellement, la France aurait pu investir davantage en Louisiane plutôt que d'aller en Afrique centrale. C'était une question de choix.

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Effet papillon très difficile à calculer quelque soit la période. Parler de 14 ou de 17 si loin après est très osé. Particulièrement de 17 ou l'apport de troupe US n'a pas été forcément utile sur le front vu le nombre d'engagement refusé par Pershing et supporté par els français.

Exactement. L'armée américaine de 1918 ne gagne pas la guerre. 

[herciv]

il y a 2 minutes, papsou a dit :

Justement j'en ai discuté avec la maman de Cècile Kohler cette semaine mais elle n'était pas du même avis... (ironie)

Que l'Iran devienne un exemple (certes sur la résilience) me fait bondir!. Jusqu'à preuve du contraire les démocraties européennes dure depuis bien plus longtemps que les 40 années de théocratie Iranienne.  Et deux guerres mondiales n'ont pas permis de les mettre à genoux. Mieux même, elles sont devenue un exemple à suivre pour tous les pays du bloque de l'Est qui se sont rapproché des qu'ils ont pu s'enfuir de l'ogre Russe. 

C'est quand même la preuve de la vitalité de nos démocraties, Certes il y a toujours des tentations d'aller vers le coté obscure mais cela ne dur jamais très longtemps aux vues des résultats.

Trump est l'exemple même qu'une démocratie même vieille de 200 ans peut être désarçonnée en peu de temps. 

La durée n'est pas une preuve de résilience. Les épreuves en sont une.

[herciv]

il y a 16 minutes, papsou a dit :

C'est quand même la preuve de la vitalité de nos démocraties,

Oui nos démocratie ont survécu à des nombreuses épreuves mais ce sont ces tests et ces épreuves qui sont la preuve de résiliences. Est-ce que nous on est capable d'éviter un Trump à notre tête ? Est-ce qu'on est capable d'éviter un président piloté par L'extérieur comme au Vénézuela ? Ce sont nos prochaines épreuves valables dans tous les pays de l'UE. Est-ce que nos démocratie y survivront ? 

Incidemment je suis curieux de savoir si tu considère que la démocratie allemande à survécu au fachisme ou a dû renaitre de ses cendres ? Ca décalle un peu la date de naissance ...

Pareil pour l'Italie et l'Espagne et pour bon nombre de pays de l'Est.

Modifié il y a 45 minutes par herciv

[Rivelo]

14 minutes ago, herciv said:

Trump est l'exemple même qu'une démocratie même vieille de 200 ans peut être désarçonnée en peu de temps. 

La durée n'est pas une preuve de résilience. Les épreuves en sont une.

La période Trump sera probablement vu, à posteriori, comme une "tentation d'aller du coté obscur", faisant suite au Maccarthysme, aux dérive de l'ère Nixon... Mais la démocratie américaine n'est pas encore remise en cause. Ce n'est pas ça le problème par rapport à l'attitude odieuse face au Groenland, à l'unilatéralisme face au Vénézuela ou l'Iran, le chantage aux droits de douane etc...

Ce que l'on constate avec effroi, c'est le fait que les US laissent tomber leur rôle de "Leader du Monde Libre". Trump parachève ce que ses prédécesseurs avait initié, avec fracas et de manière spectaculaire. C'est la fin des Etats-Unis exemplaires, mettant en avant le droit international pour orchestrer un "Pax Americana". C'est la fin des Etats-Unis "suzerain" du clan occidental, par absence de volonté de continuer à faire bénéficier ses vassaux de sa protection et de continuer à "faire la police" au sein des alliés. C'est l'apparition qui nous parait monstrueuse d'une "très grande puissance" égoïste et décomplexée.

... mais ce n'est pas du à un problème démocratique aux US. Le peuple américain a voté pour ça. 

Modifié il y a 44 minutes par Rivelo

[herciv]

il y a 27 minutes, Rivelo a dit :

Mais la démocratie américaine n'est pas encore remise en cause.

Ce que je veux dire c'est que des gens comme Trump peuvent arriver au pouvoir de manière parfaitement légitime porté par les réseaus, les partis et in fine par les électeurs. Aucun mécanisme n'a pu le filtrer. Il a toujours du soutien et l'armée US ne peut pas légitimement ne pas le suivre. Si le congrès refuse de suivre Trump au Groenland et qui lui passe outre et envoi l'armée doit-on considérer que les US ont mis en pause leur démocratie ou simplement qu'ils ont à faire à un cas particulier de l'exercice d'une démocratie ? 

Mon point de vue sur cette question n'est pas de considérer si c'est une démocratie ou pas mais de considérer quels sont les mécanismes qui empêchent un tel mec d'arriver au pouvoir et de se dire qu'on pourrait très bien se retrouver avec un gars comme lui chez nous en France pour des raisons identiques. 

La seule manière de s'en sortir c'est le partage du pouvoir exécutif comme on peut le voir à l'ONU ou comme on peut le voir en Iran avec un pouvoir incarné mais avec très peu de pouvoirs réel. La réalité du pouvoir iranien étant cachée et diffuse.

Mon problème n'est pas la France mais l'Europe. Je me pose ces question par rapport à la montée des nationalismes sur lesquels l'Europe bute mais continue à apporter de l'eau à leur moulin en luttant contre les souverainetés. Je pense que l'Europe doit porter les souverainetés et pas lutter contre elles.

Modifié il y a 17 minutes par herciv

[Polybe]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Puisque c'est sous commandement danois...

Le gouvernement confirme que les soldats danois riposteraient en cas d'invasion

"Les soldats danois doivent ouvrir le feu même sans ordre si les troupes américaines tentent de s'emparer du Groenland par la force, selon une directive de 1952 dont le ministère danois de la Défense a confirmé qu'elle restait en vigueur, ont rapporté les médias nationaux."

J'ai pas trouvé la trace de ça, si ce n'est une vieille loi de 1952 qui a l'air d'être assez largement déformé ces derniers jours... ?!