Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Bon Plan]

@Full Metal Jacket

@Dac O Dac

@c seven

@Coriace

@DEFA550

@g4lly

@Picdelamirand-oil

Etc....

 

Bonjour,

Suite aux dynamiques échanges sur le sujet "avion de combat franco allemand" à propos des bienfaits ou méfaits de l'Europe, ce petit sujet pour échanger.

 

Moi ma position est claire : JE SUIS POUR. 

Et même pour + d'Europe, car la France, l'Allemagne, l'Italie... pris isolément ca ne pèse plus (ou bientôt plus) dans le concert des nations face à des monstres comme la Chine, les US, la Russie, et demain le Brésil, l'Inde, le Vietnam, ...

 

Qu'il faille réformer l'Europe, pourquoi pas, et même surement oui. L'abandonner, c'est faire notre malheur (le Brexit le montrera à l'envie) et le bonheur de tous ceux d'en face, sois disant alliés ou pas.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

@Full Metal Jacket

@Dac O Dac

@c seven

@Coriace

@DEFA550

@g4lly

@Picdelamirand-oil

Etc....

 

Bonjour,

Suite aux dynamiques échanges sur le sujet "avion de combat franco allemand" à propos des bienfaits ou méfaits de l'Europe, ce petit sujet pour échanger.

 

Moi ma position est claire : JE SUIS POUR. 

Et même pour + d'Europe, car la France, l'Allemagne, l'Italie... pris isolément ca ne pèse plus (ou bientôt plus) dans le concert des nations face à des monstres comme la Chine, les US, la Russie, et demain le Brésil, l'Inde, le Vietnam, ...

 

Qu'il faille réformer l'Europe, pourquoi pas, et même surement oui. L'abandonner, c'est faire notre malheur (le Brexit le montrera à l'envie) et le bonheur de tous ceux d'en face, sois disant alliés ou pas.

Oui moi aussi je suis pour une Europe puissance, mais pas pour une Europe ectoplasme, or les autres pays sont pour une Europe ectoplasme.

[Clairon]

Je crois qu'on peut déjà clôturer le sujet, comme l'expose Picdlm,  aucune discussion n'est possible vu qu'il n'y a qu'un seul modèle d'Europe qui conviendrait et les autres pays n'ont qu'à s'aligner .... Rien que cela permet d'ores et déjà de fermer la porte à la notion d'Europe, si l'on n'est même pas capable d'envisager quelques différences, c'est comme être démocrate pour peu qu'il n'y ai qu'un seul parti qui se présente ...

Clairon

[Dac O Dac]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

@Full Metal Jacket

@Dac O Dac

@c seven

@Coriace

@DEFA550

@g4lly

@Picdelamirand-oil

Etc....

 

Bonjour,

Suite aux dynamiques échanges sur le sujet "avion de combat franco allemand" à propos des bienfaits ou méfaits de l'Europe, ce petit sujet pour échanger.

 

Moi ma position est claire : JE SUIS POUR. 

Et même pour + d'Europe, car la France, l'Allemagne, l'Italie... pris isolément ca ne pèse plus (ou bientôt plus) dans le concert des nations face à des monstres comme la Chine, les US, la Russie, et demain le Brésil, l'Inde, le Vietnam, ...

 

Qu'il faille réformer l'Europe, pourquoi pas, et même surement oui. L'abandonner, c'est faire notre malheur (le Brexit le montrera à l'envie) et le bonheur de tous ceux d'en face, sois disant alliés ou pas.

Moi aussi je suis viscéralement pour.

L'heure est, sur tous sujets, à se plaindre, à ne voir que ce qui ne va pas, à se lamenter, a jalouser.     L'Europe est le défouloir à tout et pour tous.

Les plus critiquables prennent les généreux subsides, mais achètent des F16 US et bloque l'Europe (ah... La Pologne ).  

L'euro (donc l'Europe) nous protège.  On circule bien plus aisément.  On se parle (et oui, n'en déplaise à certains, se causer à Bruxelles ou Strasbourg a peut être contribué à ce que les germains  et les mangeurs de grenouilles cessent de se mettre sur la gueule tous les 20 ou 30 ans). On commerce plus aisément.  On étudie ailleurs plus aisément.  etc...

Des choses à refaire?  Mais bien entendu.  Mais ne jeton pas le bébé avec l'eau du bain.

"Lorsqu'on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage"...    Que ceux qui n'aime plus le chien quitte la ferme, au lieu de chercher à tuer la pauv'bête.

 

 

[Bon Plan]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui moi aussi je suis pour une Europe puissance, mais pas pour une Europe ectoplasme, or les autres pays sont pour une Europe ectoplasme.

Une évolution possible : créer une Europe à plusieurs vitesses.

Un plus petit cœur solide (cœur historique ?) , construit autour du bénélux, France, Allemagne, Italie (on peut en ajouter ou en enlever) avec pour finalité une intégration sociale, fiscale, de politique étrangère, militaire.   

Des cercles concentriques, ou le vote à l'unanimité n'est certainement pas la règle, centrés sur les échanges économiques, le culturel...   Oublions l'immigration qui est peut être LE point de crispation.

[Bat]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

or les autres pays sont pour une Europe ectoplasme

Disons que si on part de ce principe, il y a peu de chances que ça aboutisse à quoi que ce soit! Qu'il y ait des divergences de vues sur ce que devrait/pourrait être une Europe réformée et mieux unie, c'est un fait (que ce soit entre pays, ou entre courants politiques au sein de chaque pays). Que ça bloque parce qu'il y aurait "la bonne" conception de l'Europe vs les mauvaises de ces sales pays étrangers qui ne veulent pas de ma conception sans discuter est réducteur... et contreproductif. Au pire on ne veut pas parler avec des partenaires qui amènent les choses comme ça, au mieux rien ne se passe faute de tentative de trouver un consensus qui dépasse les conceptions initiales. Comme je l'ai déjà dit de nombreuses fois sur d'autres fils, l'Europe puissance ne pourra pas âtre "la France en plus grand" (ou l'Allemagne, ou qui vous voudrez), mais un modèle confédéral ou fédéral original qui reste à construire, et dans lequel il faudra bien recadrer ou démanteler le niveau national.

Disons que si on part de ce principe, il y a peu de chances que ça aboutisse à quoi que ce soit! Qu'il y ait des divergences de vues sur ce que devrait/pourrait être une Europe réformée et mieux unie, c'est un fait (que ce soit entre pays, ou entre courants politiques au sein de chaque pays). Que ça bloque parce qu'il y aurait "la bonne" conception de l'Europe vs les mauvaises de ces sales pays étrangers qui ne veulent pas de ma conception sans discuter est réducteur... et contreproductif. Au pire on ne veut pas parler avec des partenaires qui amènent les choses comme ça, au mieux rien ne se passe faute de tentative de trouver un consensus qui dépasse les conceptions initiales. Comme je l'ai déjà dit de nombreuses fois sur d'autres fils, l'Europe puissance ne pourra pas âtre "la France en plus grand" (ou l'Allemagne, ou qui vous voudrez), mais un modèle confédéral ou fédéral original qui reste à construire, et dans lequel il faudra bien recadrer ou démanteler le niveau national.

il y a 3 minutes, Dac O Dac a dit :

Les plus critiquables prennent les généreux subsides, mais achètent des F16 US et bloque l'Europe (ah... La Pologne ).  

Sans vouloir défendre les Polonais, deux choses:

• L'achat de F-16 par la Pologne ne "bloque" pas l'Europe. En tout cas beaucoup moins que chaque chef d'état ou de gouvernement qui vient régler ses affaires intérieures en Conseil européen en bloquant toute décision un peu cohérente et rationnelle pour des raisons clientélistes internes (pensons au blocage du plan de répartition des réfugiés, de l'harmonisation sociale, etc.). Pour moi, c'est là le principal danger pour l'Europe (qui s'accroit au fur et à mesure de la multiplication des gouvernements à tendance populiste et/ou extrémiste qui n'ont plus aucune inhibition pour user et abuser de la ficelle: cf. e.a. Salvini), même si ces gens pensent sans doute sincèrement que c'est une "réponse" à la présumée impuissance européenne (qui est avant tout celle des gouvernements nationaux à dépasser le sondage de la semaine suivante).
• L'Europe ne propose actuellement pas de projet cohérent (notamment pour les raisons évoquées juste avant), en particulier en matière de défense, aussi est-il relativement "normal" (même si regrettable) que cette dimension ne soit pas prioritaire dans les politiques d'équipement récentes de certains membres. (La Pologne, par exemple, considère —à tort ou à raison— qu'avec des pays comme la France ou l'Allemagne, l'UE n'est pas une vraie protection contre la menace russe qu'ils pensent subir, et que les USA —à tort aussi sans doute— sont plus fiables. Donc ils achètent des F-16 pour s'ancrer dans l'OTAN Si l'UE leur avait dit: "on comprend votre trouille des Popovs et on vous donne les garanties exigées, je pense qu'il y avait 3 chances sur 4 qu'ils achètent des Rafale.)

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

Une évolution possible : créer une Europe à plusieurs vitesses.

Un plus petit cœur solide (cœur historique ?) , construit autour du bénélux, France, Allemagne, Italie (on peut en ajouter ou en enlever) avec pour finalité une intégration sociale, fiscale, de politique étrangère, militaire.   

Des cercles concentriques, ou le vote à l'unanimité n'est certainement pas la règle, centrés sur les échanges économiques, le culturel...   Oublions l'immigration qui est peut être LE point de crispation.

Non si tu veux un petit cœur solide avec pour finalité une intégration sociale, fiscale, de politique étrangère, militaire, il faudra que ce soit le Bénélux, l'Allemagne l'Espagne et l'Italie, mais il n'y a aucune chance que le Benelux et la France aient la même politique étrangère et les mêmes conceptions militaires.

[Bon Plan]

il y a 39 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non si tu veux un petit cœur solide avec pour finalité une intégration sociale, fiscale, de politique étrangère, militaire, il faudra que ce soit le Bénélux, l'Allemagne l'Espagne et l'Italie, mais il n'y a aucune chance que le Benelux et la France aient la même politique étrangère et les mêmes conceptions militaires.

L'Allemagne va intervenir de plus en plus à l'étranger :

http://www.opex360.com/2018/09/10/berlin-discute-allies-dune-possible-action-militaire-syrie-cas-de-nouvelle-attaque-chimique/

Et les autres suivront, peut être autour d'une conception un peu plus frileuse (on dira prudente) de la politique extérieur.

 

Et au pire, La France sera peut être le premier des pays du 1er cercle extérieur au coeur que tu proposes.

 

Ce qui me semble évident est que le système de l'unanimité, beau sur le papier, a montré ses limites.  Ca doit être changé.  Et ca ne sera pas simple.

[Full Metal Jacket]

il y a 48 minutes, Bat a dit :

l'Europe puissance ne pourra pas âtre "la France en plus grand" (ou l'Allemagne, ou qui vous voudrez), mais un modèle confédéral ou fédéral original qui reste à construire, et dans lequel il faudra bien recadrer ou démanteler le niveau national.

Tu as tout à fait raison !

Il faut viser les Etats Unis d'Europe.  La Californie, puissante économiquement, n'a pas de politique étrangère, et cela fonctionne fort bien.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Tu as tout à fait raison !

Il faut viser les Etats Unis d'Europe.  La Californie, puissante économiquement, n'a pas de politique étrangère, et cela fonctionne fort bien.

Mais les Etats unis c'est une union puissance... La Bretagne non plus n'a pas de politique étrangère, et cela fonctionne très bien 

Modifié le 10 septembre 2018 par Picdelamirand-oil

[Full Metal Jacket]

il y a 50 minutes, Bat a dit :

Disons que si on part de ce principe, il y a peu de chances que ça aboutisse à quoi que ce soit!

Mais on ne peut continuer raisonnablement comme aujourd'hui.

A force de s'éparpiller en mini programmes nationaux dupliqués (voir les chars de batailles, les frégates...  les TGV, ...) on est en train de se rabougrir sur nos bases nationales.   

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais les Etats unis c'est une union puissance... La Bretagne non plus n'a pas de politique étrangère, et cela fonctionne très bien 

Et bien pourquoi la France ne pourrait se fondre dans une Europe qui aurait peut être moins peur de se "fritter" aux autres, voir d'intervenir militairement parce qu'elle aura justement plus de moyens car on les aura fédérés et optimisés (industriellement) ?

Quand je vois qu'on est obligé de quitter l'Iran (Peugeot, Total, AirFrance, les banques) parce que ce c** de Donald a eu un pet foireux, alors qu'on dispose de la 2eme monnaie la plus puissante au monde...  Pffff !!!!

C'est sur que si on n'est pas d'accord c'est pas notre petit porte avions et les 2 porte hélico It et Sp qui vont faire peur aux grand blond à la cervelle de piaf.

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Et bien pourquoi la France ne pourrait se fondre dans une Europe qui aurait peut être moins peur de se "fritter" aux autres, voir d'intervenir militairement parce qu'elle aura justement plus de moyens car on les aura fédérés et optimisés (industriellement) ?

C'est pas moi qui décide, je ne donne que mon avis, mais je ne pense pas que la France voudra renoncer à sa dissuasion nucléaire, ni qu'il sera possible de la transférer à l'Europe car ça impliquerait une Europe puissance (qui déjà fait débat) avec en plus un président tout puissant ayant le droit de déclencher le feu nucléaire sans consulter personne, et donc ayant le droit de déclarer la guerre de sa propre initiative. Tu vois un peu la réaction de @Bat devant ce genre de propositions? Pour reprendre ses propos, l'Europe ne peut pas être une Belgique en plus grand. 

Modifié le 10 septembre 2018 par Picdelamirand-oil

[prof.566]

Il popurrait y avoir un systeme de double clef à l'americaine non?

[Bat]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Une évolution possible : créer une Europe à plusieurs vitesses.

Un plus petit cœur solide (cœur historique ?) , construit autour du bénélux, France, Allemagne, Italie (on peut en ajouter ou en enlever) avec pour finalité une intégration sociale, fiscale, de politique étrangère, militaire.   

Des cercles concentriques, ou le vote à l'unanimité n'est certainement pas la règle, centrés sur les échanges économiques, le culturel...   Oublions l'immigration qui est peut être LE point de crispation.

il y a 22 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Il faut viser les Etats Unis d'Europe.  La Californie, puissante économiquement, n'a pas de politique étrangère, et cela fonctionne fort bien.

Je pense qu"'il y a trois grands modèles d'évolution possibles, qui ont chacun des avantages mais aussi des inconvénients. L'enjeu n'est pas de savoir si un modèle est par essence mieux que l'autre, mais quel modèle permet de faire ce qu'on veut faire (pour autant qu'on le sache clairement):

• L'Europe comme zone de coopération interétatique renforcée dans des domaines choisis, sans intégration politique mais avec un margé intégré régulé. C'est finalement l'idée de la CECA, en plus grand (tant sur le nombre de pays que de compétences impliquées). L'avantage, c'est que c'est assez souple, c'est plus ou moins "à la carte" et chacun peut s'y retrouver dans le "catalogue" de projets. L'inconvénient, c'est que cela ne fera jamais une Europe "puissance": pas de politique étrangère ou de défense communes possibles (même si on peut imaginer des coopérations renforcées, qui sur une frontière, qui sur un projet d'équipement, etc.).
• L'Europe confédérale, sur le modèle de la Suisse. On supprime la Commission, les quelques grandes compétences confédérales sont gérées par un Conseil contrôlé par le Parlement, à la présidence tournante et les décisions s'y prennent au consensus, uniquement dans deux ou trois matières régaliennes: monnaie, politique étrangère, défense, contrôle des frontières et part de la fiscalité confédérale. Tout le reste est de la prérogative des états qui persistent et abandonnent leur politique étrangère, mais pèsent sur celle de la confédération par le Conseil. Le niveau confédéral n'intervient en rien dans les affaire des entités confédérées (qui continuent donc à mener leur politique librement en matière d'enseignement, culture, santé, aménagement du territoire, etc.). L'avantage c'est que ça permet une intégration politique a minima. L'inconvénient est que ça ne règle rien sur les autres sujets (ou alors à très long terme, des convergences possibles se mettant progressivement en place). Du point de vue de la géopolitique, on voit ce que ça donne avec la Suisse: une telle Europe ne pourrait finalement n'être que neutre, ou en tout cas avoir une politique qui ne serait que le plus petit dénominateur des états confédérés.

La situation actuelle de l'UE est un peu un truc bancal entre ces deux modèles: on est plus proche de la confédération (avec les institutions européennes, la monnaie, les hauts représentants), mais sans un paysage politique relativement unifié qu'il nécessiterait pour à peu près fonctionner sur le plan démocratique.

Le troisième modèle possible, c'est "les Etats-Unis d'Europe": un modèle fédéral (relativement fort). Les USA ne sont pas le seul modèle possible, mais donnent une assez bonne idée: un gouvernement fédéral fort pour toute une série de matières (politique étrangère, défense, commerce, emploi, fiscalité fédérale, justice fédérale, etc.) contrôlé par le Parlement fédéral. Les gouvernements nationaux disparaissent, mais chaque état fédéré a un gouvernement ne s'occupant que de ses matières propres (aménagement du territoire, justice locale, culture, éducation, etc.). Donc plus d'armée snationales, plus de bombe française, etc. (Notons que ce serait aussi souhaitable dans un modèle confédéral). L'avantage est qu'on pourrait construire une "Europe puissance" avec une politique étrangère intégrée, volontariste et cohérente. L'inconvénient est que cela heurte de plein fouet des visions nationales ou nationalistes locales.

Enfin, pour compliquer le tout, à côté des modèles possibles, admettant qu'on ait fait un choix clair, il s'agit de savoir comment on y va:

• Tous ensemble à l'unanimité?
• Seulement ceux qui ont dit oui et les autres sont éjectés/quittent?
• Un noyau dur qui met en œuvre et des cercles concentriques de non-membres mais bénéficiant de partenariats spécifiques?
• Autre? 

 

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais les Etats unis c'est une union puissance...

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là. Tu pourrais préciser?

Modifié le 10 septembre 2018 par Bat

[mehari]

Dire que je serais en faveur d'une Union plus forte serait un euphémisme (et je ne l'ai jamais masqué sur ce forum). Cependant, je pense qu'on sousestime fortement le nombre de pays désirant voire une Fédération Européenne. La Belgique a presque invariablement été en faveur, de même, je crois, que les Luxembourgeois (avec les Néerlandais oscillant entre europhilie, atlantisme ou les deux) même si le BeNeLux a aussi torpillé quelques initiatives en son temps¹. Cependant, je pense qu'aujourd'hui on peut commencer quelque chose avec le BeNeLux, la France, l'Allemagne et la Péninsule Ibérique dans le cadre strict des traités de l'Union ou en dehors, une entité nouvelle allant plus loin et que tout état-membre serait libre de rejoindre si il le désire, sous réserve de l'adoption par l'état-membre des règles de la nouvelle entité. En effet, rien n'interdit que des pays de l'Union se mettent à travailler ensemble sur des sujets particuliers, quitte à les voir disparaître pour former autre chose.

 

Ceci dit, est-ce qu'on pourrait garder les discussions sur le potentiel futur de l'Union dans le fil approprié [Union Européenne] nos projets, son futur  et limiter le présent sujet à notre opinion de l'Union Européenne, de ses accomplissements et de ses avantages?

J'ai un projet de post sur ce fil mais j'aimerais d'abord avoir l'approbation des admins au vu du sujet sensible par rapport aux règles du forum.

 

 

¹ Dont une dans le domaine militaire post-rejet de la CDE qui allait finir avec une sorte de Ministre de la Défense européen perpétuellement français, ce qui paraissait inacceptable.

Modifié le 10 septembre 2018 par mehari

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est pas moi qui décide, je ne donne que mon avis, mais je ne pense pas que la France voudra renoncer à sa dissuasion nucléaire, ni qu'il sera possible de la transférer à l'Europe car ça impliquerait une Europe puissance (qui déjà fait débat) avec en plus un président tout puissant ayant le droit de déclencher le feu nucléaire sans consulter personne, et donc ayant le droit de déclarer la guerre de sa propre initiative. Tu vois un peu la réaction de @Bat devant ce genre de propositions? Pour reprendre ses propos, l'Europe ne peut pas être une Belgique en plus grand. 

La dissuasion deviendra bientôt trop chère pour la seule France...

L'Europe c'est pour moi le seul moyen de compter demain.  Sinon on se condamne à perdre lentement de son influence (Y a qu'à voir à quel point on ne compte plus en Afrique.  Sauf pour faire la chasse aux terroristes).

Et pour y parvenir, faudra des efforts et concession.   La France, La Belgique... se sont faits sur des compromis, plus ou moins bien digérés, mais on est là.  Pourquoi pas demain sur l'Europe?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là. Tu pourrais préciser?

Ben tu l'as dit toi même:

Citation

 un gouvernement fédéral fort pour toute une série de matières (politique étrangère, défense, commerce, emploi, fiscalité fédérale, justice fédérale, etc.) contrôlé par le Parlement fédéral. 

 

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

La dissuasion deviendra bientôt trop chère pour la seule France...

L'Europe c'est pour moi le seul moyen de compter demain.  Sinon on se condamne à perdre lentement de son influence (Y a qu'à voir à quel point on ne compte plus en Afrique.  Sauf pour faire la chasse aux terroristes).

Et pour y parvenir, faudra des efforts et concession.   La France, La Belgique... se sont faits sur des compromis, plus ou moins bien digérés, mais on est là.  Pourquoi pas demain sur l'Europe?

Décliniste ! 

[Full Metal Jacket]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

l'Europe ne peut pas être une Belgique en plus grand

Et pourquoi pas?   La Belgique a ses dissensions internes, mais elle existe et fonctionne.   

Espérer que tout le monde soit d'accord, sur le sujet Europe ou seulement en Belgique, c'est du fantasme pur.  Y a qu'à voir avec quel % de vote les dirigeants de nos pays sont élus. 52% ?  parfois moins avec des coalitions.

Par contre sur l'Europe on entend beaucoup (TROP) ceux qui sont contre.

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Décliniste ! 

Réaliste .

Modifié le 10 septembre 2018 par Full Metal Jacket

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Full Metal Jacket a dit :

Réaliste .

Non la dissuasion nucléaire est une économie. Elle permet d'avoir beaucoup moins d'armement conventionnel.

[Bat]

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est pas moi qui décide, je ne donne que mon avis, mais je ne pense pas que la France voudra renoncer à sa dissuasion nucléaire, ni qu'il sera possible de la transférer à l'Europe car ça impliquerait une Europe puissance (qui déjà fait débat) avec en plus un président tout puissant ayant le droit de déclencher le feu nucléaire sans consulter personne, et donc ayant le droit de déclarer la guerre de sa propre initiative. Tu vois un peu la réaction de @Bat devant ce genre de propositions? Pour reprendre ses propos, l'Europe ne peut pas être une Belgique en plus grand. 

Notons que la Belgique qui a une multitude de gouvernements impuissants et ne servant pas à grand chose déclare plus souvent la guerre que le Royaume-Uni! On s'est même engagés dans les opérations en Libye sans gouvernement (enfin, avec un gouvernement en affaire courantes) et en pleine crise politique! Ceci pour dire que complexité des institutions et absence d'incarnation du pouvoir dans un Monarque absolu élu n'empêche pas l'efficacité/la rapidité quand c'est vraiment nécessaire... à condition que tous les acteurs jouent un jeu dont ils partagent les règles. C'est le cas en Belgique (notre état dysfonctionne selon des règles globalement bien acceptées par toutes les parties, si j'ose dire, ce qui lui permet de bien fonctionner quand même), ce n'est actuellement pas le cas en Europe sur ces questions spécifiques (France, Belgique, Allemagne ou autre ne partagent pas la même culture politique et la même manière d'envisager une décision efficace).

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

il y a 11 minutes, Bat a dit :

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là. Tu pourrais préciser?

Ben tu l'as dit toi même: 

Citation

 un gouvernement fédéral fort pour toute une série de matières (politique étrangère, défense, commerce, emploi, fiscalité fédérale, justice fédérale, etc.) contrôlé par le Parlement fédéral. 

OK, je comprends. Je pensais que tu disais que ce modèle était inenvisageable pour je ne sais quelle raison. On peut être d'accord que c'est un modèle possible... du moins avec les états qui le voudraient.

Modifié le 10 septembre 2018 par Bat

[Clairon]

De toute façon, pas la peine de se monter le chou-fleur en mayonnaise, tant qu'on aura pas une bonne grosse menace bien claire à nos frontières, on aura qu'une Europe molle et insipide. C'est comme mon voisin qui n'a fait régime et arrêté ses beuveries qu'après son infarctus ....

Demain Kim le Nord Coréen vous balance un missile inerte dans le lac Léman pour se venger de ses années d'Internat, ou l'Algérie, le Maroc, la Tunisie et la Lybie deviennent un califat à côté duquel la Syrie du temps de Daech ressemblait à la Principauté de Monaco un soir de Printemps, on verra en une fois les Européens réagir bien autrement :

Euh M'sieur Macron, vous allez arrêter de faire l'egoïste et nous montrer comment marchent vos SNLE, d'ailleurs on a ici un chèque de quelques milliards, vous pourriez nous en construire quelques uns rapidos, vous avez été pingre de n'en construire que quatre et vos amis ? ....

Dites vos Rafales ils font facilement l'aller retour Corse-Alger plein à rabord de bombes, vous en auriez pas 150 à 200 à queue blanches qui trainent à Chateaudun par hasard, ben si pour les contrats Belge et Suisse, vous aviez quand même anticipé ?

Et on vous paie l'usine d'assemblage (des bombes) tout de suite, en lingots d'or si il le faut, et bien sûr que les AASM sont nettement mieux que toute cette daube américaine que l'on ne peut plus se procurer car Tonton ITAR est passé dans le coin, on va vous en acheter 250.000 kits demain à livrer vendredi avant 16 h (va y avoir des RTT qui vont sauter)

Clairon

[mehari]

10 minutes ago, Full Metal Jacket said:

Et pourquoi pas?   La Belgique a ses dissensions internes, mais elle existe et fonctionne.   

Espérer que tout le monde soit d'accord, sur le sujet Europe ou seulement en Belgique, c'est du fantasme pur.  Y a qu'à voir avec quel % de vote les dirigeants de nos pays sont élus. 52% ?  parfois moins avec des coalitions.

Par contre sur l'Europe on entend beaucoup (TROP) ceux qui sont contre.

À noter que la Belgique est un exemple de truc qui "fonctionne" mais ce n'est pas forcément un exemple de truc à ne pas reproduire: une délégation trop forte de pouvoirs sans contrôle supérieur (les régions et communautés sont souveraines sur leurs compétences (et ça inclut la représentation à l'étranger)) et avec une division territoriale hasardeuse a mené à nombre de situations insolubles:

• Financement de la région bruxelloise où 50% des travailleurs paient leurs impôts dans une autre Région (navetteurs)
• Survol de Bruxelles (l'aéroport de Zaventem dépend de la Région flamande mais les avions survolent Bruxelles bien trop bas ce qui est une compétence de la Région Bruxelloise)
• Incapacité à créer un plan national sur l'écologie vu que c'est une compétence régionale
• Etc.

D'un autre côté, la Belgique est un parfait exemple de démocratie parlementaire fédérale multi-communautaire qui fonctionne avec ses contre-pouvoirs et ses équilibres. Certainement quelque chose à garder à l'esprit quand on créera une Union Fédérale mais pas forcément à prendre en exemple. En ce qui me concerne, je suis plutôt en faveur d'une république à régime présidentiel à l'américaine avec un Président élu directement et fort mais sans le Premier Ministre agissant en doublon (et un gouvernement approuvé par le Sénat) mais je suis contre l'élection de la Chambre des représentants par scrutin uninominal majoritaire (à un tour ou deux, peu importe) auquel je préfère le scrutin plurinominal proportionnel (avec circonscriptions).

Les plus gros états seraient divisés (sur la base des régions ou des Länder en Allemagne) en circonscriptions plus petites pour assurer une distance raisonnable entre l'électeur et le représentant et ces circonscription pourraient aussi être les États fédérés eux-mêmes (les plus gros états disparaîtraient alors) mais je m'égare.

Si ça intéresse quelqu'un, je pourrais me lancer dans un exercice prospectif de ce que pourrait être une future Union Européenne fédérale mais pour en revenir à ce que je disais, la Belgique est surtout un livre remplit d'enseignements sur la création d'une structure fédérale dans un espace aux cultures variées mais ce n'est pas un exemple.

[Picdelamirand-oil]

il y a 38 minutes, Bat a dit :

Notons que la Belgique qui a une multitude de gouvernements impuissants et ne servant pas à grand chose déclare plus souvent la guerre que le Royaume-Uni! On s'est même engagés dans les opérations en Libye sans gouvernement (enfin, avec un gouvernement en affaire courantes) et en pleine crise politique! Ceci pour dire que complexité des institutions et absence d'incarnation du pouvoir dans un Monarque absolu élu n'empêche pas l'efficacité/la rapidité quand c'est vraiment nécessaire..

Le problème c'est que la dissuasion ne sert à rien si la décision de répliquer à une frappe ennemie en cours ne peut être prise avant que cette frappe touche le sol national. Le délai en question c'est 1/4 d'heure. C'est juste un problème technique.

[Bat]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est que la dissuasion ne sert à rien si la décision de répliquer à une frappe ennemie en cours ne peut être prise avant que cette frappe touche le sol national. Le délai en question c'est 1/4 d'heure. C'est juste un problème technique.

On s'éloigne du topic, mais du temps de la guerre froide (à partir de 1960), la Belgique avait en permanence des appareils en QRA nucléaire capables de décoller ans les 5 à 15 minutes (selon le niveau d'alerte). Les bombes étaient US, donc la mission nécessitait l'accord américain US, mais aussi l'accord du gouvernement belge (système de la double-clé). Alors s'il est vrai que la Belgique a institutionnellement évolué depuis les années 1960, cet exemple montre que l'idée d'inefficacité en l'absence d'un chef suprême unique n'a pas vraiment de sens. Du moins, ce n'est pas incompatible: tout dépend du modèle, de la culture politique, des procédures... Pensons au Royaume-Uni qui est un autre exemple qui l'illustre bien: le Parlement a un poids considérable et peut se prononcer contre l'engagement dans une opération (cf. la non-intervention en Syrie), mais le pays est puissance nucléaire et l'exécutif (en la personne du Premier ministre) a le pouvoir de le mettre en œuvre en cas de nécessité. On discute et construit des consensus sur les questions politiques, on agit d'autorité en cas de menace/urgence existentielle.

Pour moi, l'enjeu pour l'Europe n'est pas de savoir si le "modèle français" est le plus adapté pour réagir à une (hypothétique) frappe nucléaire dans les 15 minutes, mais de trouver un modèle politique qui permette un fonctionnement politique global à la fois cohérent et fluide et sous contrôle démocratique. La question de l'arme atomique n'est qu'un aspect très spécifique de ce modèle à inventer. (Et notons que même dans les états où il y a un chef suprême institutionnellement très puissant, il y a généralement des garde-fous pour l'arme atomique —fort heureusement— sous la forme de double code ou quelque chose du genre (le président donne l'ordre et l'authentifie par une partie du code, qui doit ensuite être complété par un autre haut responsable habilité au sein de l'administration ou de l'état-major).)

[Kiriyama]

La Belgique ne fonctionne pas, elle vivote. 

Son mode de fonctionnement la rend quand même lente et rigide pour s'adapter et réagir aux divers problèmes qui frappent les Etats modernes. 

Après elle permet à des peuples très différents (Wallons et Flamands) de tenir ensemble… 

J'avais lu que pour l'Europe il y avait trois façon de la construire politiquement.

- Une Europe fédérale : en gros, les Etats-Unis d'Europe avec un pouvoir "bruxellois", les Etats européens se fondant dans la structure.

- Une Europe confédérale : à la Suisse, chaque Etat gardant son indépendance et déléguant à l'UE certains pouvoirs seulement. 

- Une Europe féodale : en gros c'est l'Europe de la Catalogne, de l'Italie du Nord ou de la Flandre. Chacun pour soi. 

Après il reste le versant social et économique.

- Soit une UE ultra-libérale comme aujourd'hui.

- Soit un virage plus social qui anticipe les changements économiques (raréfaction du travail notamment).

Le problème est que les pro-UE défendent tous la même vision de l'UE, une UE peu appétissante, donc forcément ça ne fait plus trop rêver. 

Modifié le 10 septembre 2018 par Kiriyama