Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Bat]

Il y a 10 heures, Kovy a dit :

Il faudrait donc urgemment légitimer la commission europeenne par une election directe et remettre à plat le traité de Lisbonne qui n'est démocratiquement pas légitime en France et aux Pays Bas.

AMHA, L'europe est malade d'une carence chronique de démocratie directe.

Je suis totalement d'accord avec toi sur deux des trois points, qui sont à mon sens les plus importants: la nécessité de démocratie directe en Europe, et la nécessité qui en découle de transformer la Commission (ou un "gouvernement" européen qui en découlerait) en véritable exécutif sous contrôle démocratique, c'est-à-dire sous le contrôle du Parlement. Ce qui implique trois choses:

• Le changement du mode de désignation des commissaires (qui devraient émaner de la majorité parlementaire, non des chefs d'état et gouvernement suivant une savante politique de quotas), même si je ne suis pas convaincu par l'élection directe (les membres de l'exécutif ne sont élus de manière directe dans quasiment aucune démocratie; la seule exception qui aurait du sens à mes yeux serait le chef de l'exécutif, à savoir le président de la Commission, qui pourrait être élu et incarner ce gouvernement européen);
• Changer les attributions de la Commission pour en faire un vrai gouvernement doté de pouvoirs gouvernementaux (alors qu'actuellement c'est un bricolage d'une Commission qui possède des prérogatives relevant pour partie du pouvoir législatif [initiative législative], du pouvoir exécutif et même de l'adminisration [notamment pour la mise en œuvre des décisions du Conseil] voire du pouvoir judiciaire [par son pouvoir de sanction sur la base des traités européens]), et de manière concomitante supprimer le Conseil en tant que "co-exécutif", soit pour se débarrasser définitivement de ce truc qui empêche en réalité la Commission de mener une politique cohérente (même en imaginant qu'elle aurait les prérogatives d'un véritable gouvernement), soit en le transformant en sorte de "sénat", à savoir une seconde chambre qui aurait pour rôle spécifique de représenter les états;
• Faire du Parlement européen en vrai parlement, avec toutes les prérogatives que devrait avoir un parlement dans une démocratie moderne, à savoir possibilité d'initiative législative, votes contraignants (ce qui n'est pas le cas actuellement sur la plupart des sujets: on vote beaucoup au PE mais la Commission comme les gouvernement ont largement le droit de s'en foutre royalement, ceux-ci n'étant pour beaucoup que symboliques ou indicatifs), contrôle de l'exécutif (y compris possibilité de renverser la Commission), etc. Ce qui impliquerait sans doute aussi de repenser en partie sa constitution et son mode d'élection pour en faire un véritable lieu du débat politique européen.

Pour ce faire, il est effectivement nécessaire de réviser (en fait, remplacer) le Traité de Lisbonne. Par contre, je ne suis pas d'accord avec l'idée qe celui-ci ne serait "pas démocratiquement légitime" en France et aux Pays-Bas: il a été ratifié de manière parfaitement légale, suivant les procédures définies par la constitution de ces deux états membres, et par conséquente st parfaitement légitime démocratiquement. Tout au plus peut-on interroger sa légitimité politique, compte-tenu du fait qu'un traité précédent, en grande partie semblable au Traité Constitutionnel (même si je conteste quand même cette idée (*)), a été rejeté par referendum.

(*) Il ne s'agit pas du "même" traité donc formellement, juridiquement et démocratiquement, le vote n'est pas contraignant. Le problème est politique, comme je l'ai dit. Par ailleurs, l'argumentq u'on retrouve beaucoup dans la droite et la gauche souverainistes ainsi que les extrêmes selon laquelle le Traité de Lisbonne ne serait autre que le Traité Constitutionnel "ré-imposé" malgré le vote, c'est très discutable: si l'architecture institutionnelle proposée par le Traité de Lisbonne ressemble à celle proposée par le TC, elle n'est pas identique et, surtout, le Traité de Lisbonne conserve toute une série de brols divers et variés que le TC proposait de supprimer. Sans simplifier à outrance, une partie du défaut de fonctionnement/du défaut démocratique de l'Europe actuelle et le foutoir qui en découlent (p.ex via le renforcement du Conseil qui empêche toute politique européenne cohérente depuis son adhésion) viennent paradoxalement des "non" néerlandais et français: le Traité de Lisbonne est le résultat d'un compromis, usine à gaz bancale et improbable, entre ce que proposait le TC et les exigences autres des états suite aux referendums.

[Bon Plan]

Le 21/09/2018 à 11:18, G55 a dit :

L'OTAN avait assuré aux Russes qu'il n'aurait pas pris de position de façon permanente dans les pays de l'ancien pacte de Varsovie, les Russes pensaient que cela signifiait qu'il n'y aurait pas d'élargissement à l'est de l'OTAN mais la contrainte a été interprétée en occident comme une obligation de l'OTAN de ne pas déployer ses troupes sur une base permanente dans les anciens Pays du Pacte de Varsovie (et maintenant nouveaux Pays OTAN), pour cette raison il y a une rotation continue des bataillons étrangers et de manière non continue. Une base permanente USA augmenterait beaucoup les frictions avec Moscou.

Je n'irai pas jusqu'à tenir des propos proches de ceux de ce bon Adolphe disant de l'armée russe de 1941 qu'il n'y avait qu'à enfoncer la porte, pourrie, et le pays était à eux, mais je pense qu'à l'exception de la dissuasion nucléaire l'armée russe de 2018 n'est pas l'épouvantail que l'OTAN et les USA plus spécialement présentent.

Pour contrer leur arsenal nucléaire, on (les USA, l'OTAN, la France) a de quoi mettre en face.

Pour la menace classique russe, je pense qu'on la surestime grandement. Surestimation technique (y a qu'à voir le brouhaha autour du char Armata), beaucoup en terme de disponibilité/entrainement et surtout en terme de doctrine. En clair je ne vois pas pourquoi les russes auraient envie de nous envahir.  Donc toutes ces gesticulations qui poussent les russes à se radicaliser, fort justement, sont contre productives.

Et l'Europe se grandirait à conduire un dialogue responsable, indépendant des US,  et franc avec son grand voisin russe.

[Lezard-vert]

il y a 21 minutes, Bon Plan a dit :

Je n'irai pas jusqu'à tenir des propos proches de ceux de ce bon Adolphe disant de l'armée russe de 1941 qu'il n'y avait qu'à enfoncer la porte, pourrie, et le pays était à eux, mais je pense qu'à l'exception de la dissuasion nucléaire l'armée russe de 2018 n'est pas l'épouvantail que l'OTAN et les USA plus spécialement présentent.

Pour contrer leur arsenal nucléaire, on (les USA, l'OTAN, la France) a de quoi mettre en face.

Pour la menace classique russe, je pense qu'on la surestime grandement. Surestimation technique (y a qu'à voir le brouhaha autour du char Armata), beaucoup en terme de disponibilité/entrainement et surtout en terme de doctrine. En clair je ne vois pas pourquoi les russes auraient envie de nous envahir.  Donc toutes ces gesticulations qui poussent les russes à se radicaliser, fort justement, sont contre productives.

Et l'Europe se grandirait à conduire un dialogue responsable, indépendant des US,  et franc avec son grand voisin russe.

il faudrait un De Gaulle à cette Europe et pas des laquais qui œuvrent pour eux mêmes et les intérêts de leurs amis, insouciants de ceux qui ne sont rien, navigant à vue et seulement soucieux de leurs positions , celle de l'Europe venant toujours après. 

Modifié le 5 octobre 2018 par Lezard-vert

[prof.566]

Si on pouvait éviter la phraséologie type "laquais" etc. Merci.

Sinon je vais mettre "post-libéral impérialo narcissique© " sous mon nom....

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

il faudrait un De Gaulle à cette Europe et pas des laquais qui œuvrent pour eux mêmes et les intérêts de leurs amis, insouciants

Des leaders d'un certain calibre, d'une certain générosité et désintéressés, en effet, on en voit guère où que ce soit en Europe !   3 ou 4 décennies d'omo-economicus sans autres perspectives qu'individualistes et du "toujours plus" et voilà où l'on en est ! 

Toutes nos intelligentsias incapables d'avoir d'autres référentiels directs ou indirects que quelques inspirateurs US     

Tel - par exemple -qu' un certains Michael Porter  https://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Porter dont seuls les titres et les années de parution de ses "oeuvres" montrent qu'il inspira + d'un "politique" à cours d'imagination 

( "How Competitive Forces Shape Strategy", Harvard Business Review, March/April 1979 ..." L'Avantage concurrentiel des nations",  1993... Porter : le chantre de la "chaînes de valeurs" ...   )

L' Europe manque d'incarnation, d'identification, et tout simplement d'élévation ... Il y a un grand vide et cette situation fait le lit aux populismes et à la résurgences des nationalismes étroits  ou des régionalismes étriqués  ( on pense tous aux mêmes exemples criants )

Modifié le 5 octobre 2018 par Bechar06

[true_cricket]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Donc toutes ces gesticulations qui poussent les russes à se radicaliser, fort justement, sont contre productives.

Et l'Europe se grandirait à conduire un dialogue responsable, indépendant des US,  et franc avec son grand voisin russe.

J'ai l'impression d'avoir entendu cet argumentaire des centaines de fois. alors je répondrai la même chose qu'à l'accoutumé : la Russie n'est aps "grande". Elle occupe juste une surface importante en km² de terrains et n'assume pas de ne plus être considéré comme un des deux co-régnants sur le globe.

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Si on pouvait éviter la phraséologie type "laquais" etc. Merci.

Sinon je vais mettre "post-libéral impérialo narcissique© " sous mon nom....

tu peux

Laquais est fort déplaisant certes  mais j'ai le regrets de dire que  leur comportement en est tristement digne.

il y a 25 minutes, true_cricket a dit :

J'ai l'impression d'avoir entendu cet argumentaire des centaines de fois. alors je répondrai la même chose qu'à l'accoutumé : la Russie n'est aps "grande". Elle occupe juste une surface importante en km² de terrains et n'assume pas de ne plus être considéré comme un des deux co-régnants sur le globe.

les Russes ne sont plus les soviétiques faute d'armée car faute d'envergure économique, ils ne sont plus sur le podium .... MAIS ils ont les matières premières, l'espace et sont nos voisins et ont toujours, dans certains domaines, un excellent savoir faire et une bonne dose de fierté (eux)..

Nous l'Europe on a pas l'espace, pas les matières premières, on manque d'ambition voire d'amour propre   mais on a la population,  la technologies, le potentiel technologique et économique et on est riverain des Russes.

Bref Nous + la Russie  - 2 "moyens" complémentaires - ça donne une synergie et  un potentiel de dingue. L'union fait la force comme disait Mao.

Modifié le 5 octobre 2018 par Lezard-vert

[kalligator]

Faute de laquais on peut les appeler caniche ? ou est-ce trop méchant ?

[Bon Plan]

il y a 39 minutes, true_cricket a dit :

J'ai l'impression d'avoir entendu cet argumentaire des centaines de fois. alors je répondrai la même chose qu'à l'accoutumé : la Russie n'est aps "grande". Elle occupe juste une surface importante en km² de terrains et n'assume pas de ne plus être considéré comme un des deux co-régnants sur le globe.

Pas trop d'accord, mais ce n'est pas essentiel.  Pour un pays "moyen" donc, il fait sacrément fouetter l'Europe... 

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

il faudrait un De Gaulle à cette Europe

 

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Des leaders d'un certain calibre, d'une certain générosité et désintéressés, en effet, on en voit guère où que ce soit en Europe !

De Gaulle est une anomalie historique, il ne serait jamais arrivé au pouvoir sans la crise profonde que fut la seconde guerre mondiale et l'occupation allemande. En situation normale, un De Gaulle n'arrive jamais au pouvoir. ¨Pour arriver au pouvoir, il faut vouloir y arriver, et donc ça demande des gens égoïstes et intéressés. Les politiciens n'ayant pas ces traits ne dépassent jamais le stade de conseiller municipal d'une petite bourgade.

[prof.566]

27 minutes ago, kalligator said:

Faute de laquais on peut les appeler caniche ? ou est-ce trop méchant ?

relais tout simplement?

Modifié le 5 octobre 2018 par prof.566

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

 

De Gaulle est une anomalie historique, il ne serait jamais arrivé au pouvoir sans la crise profonde que fut la seconde guerre mondiale et l'occupation allemande. En situation normale, un De Gaulle n'arrive jamais au pouvoir. ¨Pour arriver au pouvoir, il faut vouloir y arriver, et donc ça demande des gens égoïstes et intéressés. Les politiciens n'ayant pas ces traits ne dépassent jamais le stade de conseiller municipal d'une petite bourgade.

Delors?    Jospin?     ils sont allé au dela de conseiller.  Et, alors que je ne suis pas de gauche, je les ai trouvé ce qu'il faut de désintéressé, et plutôt efficace.

A droite : Seguin.

[Kovy]

Il y a 13 heures, Bat a dit :

Pour ce faire, il est effectivement nécessaire de réviser (en fait, remplacer) le Traité de Lisbonne. Par contre, je ne suis pas d'accord avec l'idée qe celui-ci ne serait "pas démocratiquement légitime" en France et aux Pays-Bas: il a été ratifié de manière parfaitement légale, suivant les procédures définies par la constitution de ces deux états membres, et par conséquente st parfaitement légitime démocratiquement. Tout au plus peut-on interroger sa légitimité politique, compte-tenu du fait qu'un traité précédent, en grande partie semblable au Traité Constitutionnel (même si je conteste quand même cette idée (*)), a été rejeté par referendum.

(*) Il ne s'agit pas du "même" traité donc formellement, juridiquement et démocratiquement, le vote n'est pas contraignant. Le problème est politique, comme je l'ai dit. Par ailleurs, l'argumentq u'on retrouve beaucoup dans la droite et la gauche souverainistes ainsi que les extrêmes selon laquelle le Traité de Lisbonne ne serait autre que le Traité Constitutionnel "ré-imposé" malgré le vote, c'est très discutable: si l'architecture institutionnelle proposée par le Traité de Lisbonne ressemble à celle proposée par le TC, elle n'est pas identique et, surtout, le Traité de Lisbonne conserve toute une série de brols divers et variés que le TC proposait de supprimer. Sans simplifier à outrance, une partie du défaut de fonctionnement/du défaut démocratique de l'Europe actuelle et le foutoir qui en découlent (p.ex via le renforcement du Conseil qui empêche toute politique européenne cohérente depuis son adhésion) viennent paradoxalement des "non" néerlandais et français: le Traité de Lisbonne est le résultat d'un compromis, usine à gaz bancale et improbable, entre ce que proposait le TC et les exigences autres des états suite aux referendums.

Merci pour cette réponse très complète et argumentée comme tu as l'habitude de les faire.

Bien sur, il ne s'agit pas exactement du même traité, Il fallait au moins faire semblant de ne pas prendre les gens pour des cons. Mais pour une partie non négligeable des personnes qui ont voté non en 2005, c'est effectivement la même chose : la marche forcée vers une Europe ultra libérale imposée quels que soient les votes des peuples.

Pour ma part j'avais voté non pour 3 raisons principales:

1. Harmonisation fiscale impossible.
2. Harmonisation sociale impossible.
3. La concurrence libre et non faussée obligatoire.

Bref les 3 mamelles d'une Europe au service des multinationales et de la finance prédatrice poussant à la moins disance sociale, fiscale et écologique entre les nations européennes. Moi je veux une Europe réellement démocratique, une Europe qui coopère,  qui protège et qui régule. Point barre, c'est pas compliqué. Pas la peine d'essayer de me refourguer une brouette d'ultra libéralisme saupoudrée de paillettes de bons sentiments européens à chaque nouveau traité.

Modifié le 5 octobre 2018 par Kovy

[mehari]

20 hours ago, Kelkin said:

 

De Gaulle est une anomalie historique, il ne serait jamais arrivé au pouvoir sans la crise profonde que fut la seconde guerre mondiale et l'occupation allemande. En situation normale, un De Gaulle n'arrive jamais au pouvoir. ¨Pour arriver au pouvoir, il faut vouloir y arriver, et donc ça demande des gens égoïstes et intéressés. Les politiciens n'ayant pas ces traits ne dépassent jamais le stade de conseiller municipal d'une petite bourgade.

Autant je suis d'accord avec le fait que toute personne qui monte au pouvoir est intéressée, je ne pense pas qu'il sont égoïste pour autant. Il y a aussi des gens qui se lancent en politique parce qu'ils croient en une vision de la société et veulent se battre pour un idéal. Vu qu'ils ont un agenda et qu'ils sont prêt à le défendre, ils sont intéressés. Ça ne veut cependant pas dire qu'ils sont égoïstes pour autant.

 

Par ailleurs, il y a ou il y a eu de grands hommes dans l'histoire de l'Europe. Des gens comme Jean Monnet, Robert Schuman, Konrad Adenauer, Paul-Henri Spaak, Altiero Spinelli, tous considérés Pères Fondateurs de l'Union. Cependant, tous n'ont pas non plus connu de carrière au poste hautement visible de Président de la Commission.

Robert Schuman, Premier Ministre français, finira Président de ce qui est devenu le Parlement Européen. Sur suggestion de Jean Monnet, il prononce la déclaration du 9 mai 1950, un acte qui est considéré aujourd'hui fondateur de la construction européenne. Il ne finira cependant ni Président de la Commission, ni commissaire.

Konrad Adenauer, politicien allemand et premier chancelier de la République Fédérale d'Allemagne, n'occupera jamais de fonction européenne mais sans lui et sans sa réponse favorable, et surtout immédiate, à la main tendue de Schuman, les Communautés ne voient jamais le jour. Il sera de plus l'un des grands instigateurs de la réconciliation franco-allemande qui aboutira à cette image, 70 ans après le début d'un des conflits les plus sanglants de l'histoire, 44 ans après le début du conflit le plus sanglant de l'histoire.

Altiero Spinelli, opposant italien au fascisme, écrivit, alors qu'il était était en prison, le manifeste de Ventotene. Il finira commissaire européen sous Malfatti et membre du premier Parlement européen élu au suffrage universel direct. La figure du fédéraliste italien est si importante que c'est à Ventotene, où est enterré Spinelli, que se réunissent Matteo Renzi, Angela Merkel et François Hollande après le Brexit. A noter que sa fille, Barbara Spinelli, co-fondatrice du quotidien italien la Repubblica, est actuellement députée européenne.

Paul-Henri Spaak, politicien belge, trois fois premier ministre et ministre des affaires étrangères lorsque la guerre éclate puis ministre en exil des affaires étrangères, co-fondateur du BeNeLux, premier président de l'Assemblée Générale des Nations-Unies. Si il est dans l'opposition lors de la fondation de la CECA, il finit par être le premier président de son Assemblée Générale, faisant de lui le Premier Président de l'institution qu'on appelle aujourd'hui Parlement Européen. En 1955, alors qu'il est à nouveau Ministre des Affaires Étrangères belge, il est décisif dans l'obtention d'un accord in extremis à la Conférence de Messine où il applique la tradition ancestrale belge de négociation jusqu'au levé du soleil. Il devient ensuite président du Comité Spaak chargé de préparer les travaux menant à la création de la Communauté Économique Européenne et de la Communauté Européenne à l'Énergie Atomique. Par la suite, il deviendra encore secrétaire général de l'OTAN.

Jean Monnet, fonctionnaire français, est le seul des pères fondateurs à ne pas être un politicien et le seul à finir Président de la Commission (ou comme on l'appelait à l'époque, Haute Autorité). Sans lui, pas d'Union Européenne. Il démissionna après l'échec de la CDE

 

Tout ces hommes peuvent être considérés comme de grands hommes, dans la Construction européenne. Tout ce qu'ils ont fait n'a peut-être pas été correct mais ils ont construit quelque chose que l'Europe n'avait jamais connu. Pas par égoïsme mais par conviction.

Alors bien sûr, si on se limite au poste hautement visible de Président de la Commission, on finit par manquer de personnages marquants, de gens dont les actions démontrent indéniablement leur attachement au projet européen et non simplement la recherche d'un gain personnel mais on peut chercher quand même.

Tout d'abord, on a Jean Rey, politicien libéral belge, il est le premier Président de la Commission Européenne post-Traité de Bruxelles (1967). Au cours de son (court) mandat, il obtient la création de l'Union Économique et Monétaire et de la Politique Européenne Commune (précurseure de la PESC), obtient des pouvoirs supplémentaires pour le Parlement, milite pour (mais n'obtient pas) son élection au suffrage universel direct et obtient des sources de fonds directes comme les droits de douanes aux frontières de l'UE. Il présidera par la suite le Mouvement Européen International et rejoindra la Fondation Jean Monnet avant de devenir membre du premier Parlement Européen élu au suffrage universel direct, projet qui lui tenait à cœur.

Mais surtout, on a Jacques Delors, Président de la Commission pendant 10 ans, et dont l'action est peut-être à la source de la piètre qualité des Présidents récents. On dit en effet que Delors aurait été tellement actif en faveur de la construction européenne et des pouvoirs de la Commission, se comportant quasiment en Premier Ministre de l'Union que les chefs d'état prennent maintenant bien soin de ne plus nommer de dirigeants trop capables ou dynamiques à la tête de celle-ci, afin de ne plus en perdre le contrôle. Quand on parle de grand homme à la Commission, le nom de Delors refait surface automatiquement.

Après, si on accepte de sortir de ce carcan, on peut aussi trouver des hommes qui donnent de la voix en faveur de l'Europe: Emmanuel Macron, Simone Veil, Isabelle Durant, Daniel Cohn-Bendit, Guy Verhofstadt ou d'autres membres du Groupe Spinelli par exemple. Cependant, ils ne rentrent pas dans le bon moule: ils sont soit politiciens nationaux (être un grand président français ne fait pas de vous un grand politicien européen) ou sont de simples parlementaires européens de premier plan. En bref, ce ne seront jamais des leaders européens.

Le vrai problème vient de la nature de l'Union Européenne. Le poste de Président de la Commission, qui se rapproche le plus d'un poste de Premier Ministre et bénéficie du plus de visibilité, est hautement dépendant du Conseil Européen pour travailler. Par conséquent, il est loin d'être aussi attractif pour agir que les postes nationaux. Si vous voulez réformer l'Europe par exemple, il ne sert à rien d'essayer de vous faire élire à l'EP car le pouvoir est tenu par le Conseil qui contrôle aussi la Commission et s'arrange pour garder un maximum de compétences pour lui-même en privilégiant l'inter-gouvernementalisme . Du coup, il vaut mieux tenter d'influer les jeux politiques nationaux car eux seuls peuvent vraiment agir mais vu qu'ils fonctionnent en vases clos, il est impossible de faire la différence à l'échelle européenne. Du coup, si nous voulons des leaders à la tête de l'Europe, il faut profondément réformer son fonctionnement.

Tout d'abord, il faut transférer le pouvoir au Parlement et supprimer le Conseil et le remplacer par un Sénat élu ayant un pouvoir d'amendement sur les textes européens (qui peuvent être ignorés par un vote du Parlement à majorité spéciale)¹. Le Parlement actuel deviendrait alors une Chambre des représentant et formerait avec le Sénat un Parlement Européen. Le Parlement récupère par ailleurs l'initiative législative.

La Commission devient alors un réel exécutif. Il faut cependant décider de la manière d'élire son président. Soit le Président est désigné par le Parlement comme dans un système parlementaire, soit il est élu directement au suffrage universel. Dans le premier cas, il faut se poser la question de la possibilité, pour des électeurs moyens de connaître les Présidentiables dans d'autres circonscriptions que la leur, ce qui peut-être délicat mais peut marcher dans un système parlementaire, dans l'autre (présidentiel), il faut se poser la question de la possibilité de la capacité d'un Président élu à réunir une coalition si nécessaire.

Enfin, la Commission serait réduite à une 15aine de Commissaires (plus un nombre indéterminés de Secrétaires) choisis par le Président et approuvés à leur poste par le Sénat. La seule condition pour la nomination d'un Commissaire est sa compétence et la non appartenance au Parlement (un Parlementaire peut-être remplacé par un suppléant de sa circonscription).

 

Cependant, l'élimination complète des  États-Membres de la boucle de décision rend ce modèle fédéral difficilement acceptables pour les états (en particulier certains). En fait, c'est quasiment infaisable sans refondation complète de l'Union, sans certains états-membres si nécessaire (plusieurs vitesses ou autres).

 

 

¹ Il faudrait aussi revoir le mode d'élection des parlementaires: les plus grands états seraient divisés en circonscriptions suivant leurs séparations administratives internes (régions françaises, Länder allemands, Régions italiennes, Communautés autonomes espagnoles, etc.) et chaque circonscription reçoit un nombre de parlementaires basé sur sa population, avec un minimum à 1. Si une circonscription à un nombre de parlementaire inférieur à 4, elle est divisée en sous-circonscription avec 1 parlementaire par circonscription, le type de scrutin utilisé est le scrutin majoritaire uninominal (à deux tours). Sinon, c'est un scrutin plurinominal proportionnel. Le but est ici d'avoir un ration habitant/parlementaire le plus régulier possible sans faire exploser le nombre de parlementaires tout en gardant le système proportionnel autant que possible et en évitant d'avoir des circonscription trop grande (pour avoir une localisation des élus). À noter que les grands états à faible densité de population sont gardés comme une seule circonscription (Finlande, Suède, Pays Baltes)

Modifié le 6 octobre 2018 par mehari

[Bechar06]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Tout ces hommes peuvent être considérés comme de grands hommes, dans la Construction européenne

Quelle belle galerie d'éminents personnages !  Je n'aurais pas été capable d'une telle prouesse, même si je connaissais et admiraient beaucoup d'entre eux :  BRAVO !   En tout cas c'est d'eux que je parlais notamment 18 heures + tôt sur ce fil  ( passé ) vis à vis d'aujourd'hui, sauf exceptions :  "L' Europe manque d'incarnation, d'identification, et tout simplement d'élévation"  ... ESPOIR ?

[Bechar06]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Le vrai problème vient de la nature de l'Union Européenne.

GRAND MERCI Mehari pour cet exposé que je viens de lire en détails : FÉLICITATIONS ... MERCI aussi pour les idées de REFORME PROFONDE  que tu énonces à partir de la citation plus haut

Puisque tu domines le sujet, te serait il possible de nous dire en quoi / Si / la CONSTITUTION EUROPÉENNE concoctée de 2001 à 2005, puis rejetée, aurait été ou NON  une avancée  démocratique et "civilisationnelle"  ( pour écarter les mots classiques ... trop souvent dans le registre économique ) qui aurait pu s'inscrire dans une histoire positive pour le continent ? 

 ( à moins que cette évocation n'ait pas sa place ici )

[prof.566]

Assez intéressante, HORS toute idée politique, le "MOOC" sur l'Europe de "En Marche".

[Bon Plan]

Le 06/10/2018 à 00:46, mehari a dit :

Autant je suis d'accord avec le fait que toute personne qui monte au pouvoir est intéressée, je ne pense pas qu'il sont égoïste pour autant. Il y a aussi des gens qui se lancent en politique parce qu'ils croient en une vision de la société et veulent se battre pour un idéal. Vu qu'ils ont un agenda et qu'ils sont prêt à le défendre, ils sont intéressés. Ça ne veut cependant pas dire qu'ils sont égoïstes pour autant.

...

¹ Il faudrait aussi revoir le mode d'élection des parlementaires: les plus grands états seraient divisés en circonscriptions suivant leurs séparations administratives internes (régions françaises, Länder allemands, Régions italiennes, Communautés autonomes espagnoles, etc.) et chaque circonscription reçoit un nombre de parlementaires basé sur sa population, avec un minimum à 1. Si une circonscription à un nombre de parlementaire inférieur à 4, elle est divisée en sous-circonscription avec 1 parlementaire par circonscription, le type de scrutin utilisé est le scrutin majoritaire uninominal (à deux tours). Sinon, c'est un scrutin plurinominal proportionnel. Le but est ici d'avoir un ration habitant/parlementaire le plus régulier possible sans faire exploser le nombre de parlementaires tout en gardant le système proportionnel autant que possible et en évitant d'avoir des circonscription trop grande (pour avoir une localisation des élus). À noter que les grands états à faible densité de population sont gardés comme une seule circonscription (Finlande, Suède, Pays Baltes)

Un seul mot : BRAVO !

Modifié le 8 octobre 2018 par Bon Plan

[elannion]

Concernant Jean Monnet voilà à mon avis la réponse adéquate

http://archives.gaullisme.fr/de gaulle-monet.pdf

Citation

Il fut le plus constant des antigaullistes en même temps que le plus farouche adversaire de l’indépendance nationale. Mieux : c’est parce qu’il ne croyait plus aux nations et faisait de leur extinction un gage de progrès, qu’il s’opposa avec acharnement à l’homme du 18 juin, pour qui la souveraineté des Etats était une condition absolue et non négociable de la démocratie. A l’heure où les petits-fils politiques de Jean Monnet semblent victorieux - au point d’avoir converti à leur eschatologie fédéraliste ceux-là même dont la raison d’être commandait, encore et toujours, de garder à la France ses mains libres - il n’est pas inutile de rappeler ce que fut le duel engagé, dès 1943, entre Monnet et De Gaulle autour de la grande querelle de la Nation.. Car s’il est du droit de chacun de changer de camp, il n’est de celui de personne de faire mentir l’Histoire au point de présenter la construction européenne d’aujourd’hui comme la fille de celle voulue par le général de Gaulle. Au propre comme au figuré, Monnet restera dans la vie politique française comme l’un des grands fantômes du siècle. Vivant, il n’agissait que dans l’ombre (ses Mémoires, publiées en 1976, ne sont qu’un long précis de manipulation des gouvernements) et ne parlait jamais ; ce n’est qu’une fois mort qu’il devint présent - et même omniprésent - grâce aux continuateurs fidèles qui eurent à cœur de faire fructifier son héritage. Premier paradoxe, première opposition avec de Gaulle ; vivant, le Général existait par son verbe et agissait sous le soleil de l’Histoire ; mort, il n’a plus guère que des admirateurs, à défaut d’avoir trouvé le moindre continuateur. Etrange Jean Monnet que tout, dans sa longue vie, sépara de Charles de Gaulle, au point d’avoir su, tel un aimant, attirer à lui ce que la France, l’Europe et surtout l’Amérique comptaient d’antigaullistes, puis agréger leurs forces en une sorte de "pouvoir fédéral intellectuel" (le mot est de Jean-Jacques Servan-Schreiber) dont le but avoué était d’en finir avec douze cents ans d’exception française ... De Gaulle le "nationaliste" contre Monnet l’"européen" ? Si les choses avaient été si simples, on n’en parlerait sans doute plus : un pur "nationaliste" serait-il devenu le héros de tant de peuples opprimés voyant dans la France un moyen de retrouver leur dignité ? Et un "européen" qui n’aurait pensé qu’à défendre les intérêts de l’Europe, aurait-il été si puissamment soutenu par l’Amérique ? C’est que, dans le cas du premier, la France "madone aux fresques des murs" incarnait une forme supérieure de la justice (la réconciliation, chère à Malraux, de Jeanne d’Arc et des soldats de l’An II), alors que pour le second, la construction d’une Europe supranationale ne figurait qu’une étape vers le "gouvernement mondial" qu’il appelait de ses vœux au nom d’une "rationalité" économique. Celle-là même dont arguent aujourd’hui les partisans d’Amsterdam pour dénier aux peuples le droit élémentaire de s’exprimer sur leur destin. 2 Sous les catégories commodes de "nationalisme" et d’"européisme" appliquées à de Gaulle et à Monnet (avec l’intention évidente d’en appeler aux modernes contre les anciens !) perce une dialectique autrement enracinée dans l’histoire : la liberté nationale opposée à la coercition impériale ; la tradition capétienne de la France relevée par la République contre le vieux rêve carolingien sécularisé par les technocrates. On voit bien où se situe l’archaïsme ... Il est vrai qu’à peine nés, de Gaulle et Monnet s’opposaient déjà. Quand le premier voit le jour en 1890 à Lille, capitale d’une marche frontière meurtrie par les invasions et traumatisée par la perte de l’Alsace et de la Lorraine voisines, l’autre est né deux ans plus tôt à Cognac, cœur de cette Aquitaine où, depuis la guerre de Cent ans, on ne sait voir dans l’étranger qu’un client, et même un associé. Fils d’un exportateur d’alcool vivant la moitié de l’année outre-Manche et "sachant bien l’allemand", Monnet cultive, dès son plus jeune âge, une vision policée du monde. "Tout a un prix, donc tout se négocie". Quand, à seize ans, il se rend à Londres pour la première fois, son père lui dit : "N’emporte pas de livres. Personne ne peut réfléchir pour toi". La découverte de la City est le choc de sa vie : c’était "un milieu fermé socialement mais ouvert professionnellement sur le monde", résume-t-il dans ses Mémoires. "Les préoccupations qui y régnaient, c’était l’état des affaires à Shangaï, à Tokyo, à New-York ..." Nourri de Péguy et de sa "certaine idée de la France", de la doctrine sociale de l’Eglise, mais aussi de Barrès et de Nietzsche, de Gaulle choisit au même moment le métier des armes. Souvenons-nous du début des Mémoires de guerre. "Quand j’entrai dans l’armée, c’était une des plus grandes choses du monde ... Elle sentait venir avec une sourde espérance le jour où tout dépendrait d’elle." Non moins impatient de faire ses preuves, Monnet part en 1906 pour le Canada. Il y troque des caisses de cognac familial contre des ballots de pelleterie, bientôt revendus au fourreur Revillon. Remarqué par les dirigeants de la célèbre compagnie de la baie d’Hudson, Monnet entre en 1908 à la Banque Lazard de New-York, où il débute avec éclat. Quand survient la guerre de Quatorze, Monnet (réformé) est déjà solidement introduit dans l’establishment de la côte est des Etats-Unis. A vingt-six ans il traite d’égal à égal avec les plus grands noms de la finance anglosaxonne. L’un des premiers d’entre eux, Paul Warburg, auquel Jacques Attali consacra, voici quelques années, une monumentale biographie (Une homme d’influence, Fayard, 1985), prend Monnet sous sa protection. Il est alors, avec John Pierpont Morgan (fondateur de la banque du même nom) et Jacob Schiff (de la Kuhn Loeb) l’une des figures de proue de la Pilgrim’s Society, matrice idéologique d’où naîtront, au fil du XXe siècle, tois émanations spécialisées à l’origine desquelles l’on trouve toujours Monnet : le CFR (Council of Foreign Relations) en 1920 ; le Bilderberg Group (anglo-saxon et européen) en 1954 ; et la fameuse Commission Trilatérale créée en 1973 pour associer le Japon aux "décideurs" économiques d’Europe et d’Amérique du NordBut de la Pilgrim’s, repris peu ou prou par tous ses épigones : annihiler les risques de guerre en favorisant l’intégration des économies nationales et en obtenant des Etats qu’ils transfèrent leur souveraineté à des organismes exécutifs supranationaux.

 

De cette "rationalité supranationale", Monnet avait jeté les bases dès l’entre-deux-guerres. Unique Français associé à la création du CFR, les anglosaxons ont fait, dès 1923, le secrétaire général adjoint de la SDN, tremplin qui lui permettra de devenir dans les années trente le conseiller personnel (on dirait aujourd’hui le consultant) de Roosevelt, de Tchang Kai Chek, du colonel Beck en Pologne, ou du roi Carol en Roumanie. Il a écrit dans ses Mémoires : "S’il faut beaucoup de temps pour arriver au pouvoir, il en faut peu pour expliquer à ceux qui y sont le moyen de sortir des difficultés présentes : c’est un langage qu’ils écoutent volontiers à l’instant critique. A cet instant où les idées manquent, ils acceptent les vôtres avec reconnaissance, à condition que vous leur en laissiez la paternité ... Si c’est au prix de l’effacement que je puis faire aboutir les choses, alors je choisis l’ombre ..." Alors que tout aurait dû le rapprocher, en 1943, du général Giraud, porté à bout de bras par Roosevelt qui compte sur sa docilité pour placer, dès la libération, la France sur orbite américaine, Monnet qui a toujours un coup d’avance, comprend que seul de Gaulle peut sortir vainqueur de l’imbroglio d’Alger. Envoyé par la Maison Blanche au secours de Giraud, il renonce à s’opposer publiquement à l’homme du 18 juin, lequel utilisera brièvement ses talents d’organisateur en le nommant en 1944 délégué général au Plan du gouvernement provisoire. Ce qu’ignore alors de Gaulle, c’est qu’à Alger même Monnet a pris le parti de le combattre. Et avec quelle violence ! Dans une note ultrasecrète envoyée au secrétaire d’Etat Harry Hopkins, le 6 mai 1943, il écrit à propos du futur libérateur de la France : "Il faut se résoudre à conclure que l’entente est impossible avec lui ; qu’il est un ennemi du peuple français et de ses libertés (sic) ; qu’il est un ennemi de la construction européenne (et) qu’en conséquence, il doit être détruit dans l’intérêt des Français ..." De Gaulle "détruit" dans l’"intérêt" des Français, ou dans celui des Américains auxquels Monnet adresse ces fortes pensées ? A Roosevelt le même écrira le 5 août suivant : "Il n’y aura pas de paix en Europe si les Etats se reconstituent sur la base de souverainetés nationales. Ils devront 3 former une fédération qui en fasse une unité économique commune". Contrairement à Monnet qui pense régler la question allemande en l’internationalisant- il mourra persuadé d’avoir empêché par son action toute réunification ultérieure ! - de Gaulle prend garde, au même moment, de marquer combien, à ses yeux, la survie d’une nation allemande, fût-elle provisoirement divisée en deux Etats, sera nécessaire à l’organisation de l’Europe future. Le 25 avril 1945, il déplore ainsi "l’acharnement [du Reich] qui mène à sa ruine complète un grand peuple, coupable certes, et dont la justice exige qu’il soit châtié, mais dont la raison supérieure de l’Europe déplorerait qu’il fût détruit". On comprend qu’au lieu de ronger son frein au service d’un homme qu’il abhorre, Monnet que de Gaulle surnommera bientôt l’Inspirateur, trouve plus exaltant de se consacrer dès 1946 à son grand dessein : la supranationalité européenne. "J’avais mieux à faire, avouera-t-il dans ses Mémoires, que d’exercer moi-même le pouvoir. Mon rôle n’était-il pas d’influencer ceux qui le détiennent et de veiller à ce qu’ils s’en servissent au moment utile ?" De Gaulle chassé par les partis, les amis de Monnet occupent tous les rouages du système ; ils s’appellent René Pleven (président du Conseil ou ministre sans interruption de 1944 à 1954), Pierre Pflimlin (quinze fois ministre et avantdernier président du Conseil de la IVe république), ou Félix Gaillard, chef du gouvernement qui en 1957 signera le traité de Rome. Ensemble, ils creuseront les fondations de l’édifice supranational qui, quarante années plus tard, aboutirait à Maastricht : la Communauté européenne du charbon et de l’acier (CECA), dont le premier secrétaire général sera, en 1951, Jean Monnet. Hostile, d’instinct, à ce "méli-mélo" dans lequel une poignée de "géomètres" rêve de dissoudre la France, de Gaulle n’a pour seul allié que son éphémère RPF. Mais celui-ci est écarté du pouvoir par la Troisième Force. Autrement dit, l’alliance gouvernementale des socialistes de la SFIO et des démocrates chrétiens du MRP, unis derrière Robert Schumann. Aussi allemand de tempérament que Monnet était anglo-saxon, Schumann lui offre la dimension mystique qui manquait à ses plans, en mobilisant via le MRP tout ce que l’église catholique compte alors de relais d’opinion. A commencer par le pape Pie XII lui-même qui rêve à un nouveau "serment de Strasbourg" entre les chefs de la démocratie chrétienne occidentale : Schumann, l’allemand Konrad Adenauer et l’italien Alcide de Gasperi. Au cœur de leur dispositif, l’"européisation" de la Sarre, que Schumann compare à une "Lotharingie industrielle", creuset de toutes les intégrations à venir. Pour faire triompher l’étape suivante (la fameuse Communauté européenne de Défense, vendue clés en main par Washington en 1952 au Parlement français), les fédéralistes font flèche de tout bois : même l’Osservatore Romano, organe officiel du Saint Siège, prend parti en suppliant les Français de ne pas suivre les gaullistes, "adversaires de l’Europe, donc de la paix" ! Face à cette conjuration vaticano-bancaire, l’opinion française, volontiers gallicane, se cabre. Tout à leurs pointages parlementaires, les partisans de la fusion européenne n’ont négligé que l’essentiel : l’élément moral qui souvent fait basculer le destin. Plus d’armées nationales, plus d’hymnes, plus de drapeaux. André Malraux s’écrie au Vél d’hiv : "Et nous aurions fait la Résistance pour que le général Guderian devienne par décision américaine commandant militaire de la place de Paris ?" 

Par leurs certitudes prématurément affichées, Monnet et ses amis ont déclenché l’affaire Dreyfus de la IVe République. En août 1954, la CED s’écroule sous les assauts d’une coalition associant au RPF le Parti communiste, une partie des radicaux, quelques socialistes et même une poignée d’antigaullistes regroupés derrière le général Weygand, qui ne craint pas pour la circonstance d’apposer sa signature à côté de celle d’anciens FTP ! Cette union sacrée, dont le véritable artisan fut Michel Debré, Monnet ne s’y attendait pas. Affecté par cet échec contraire à l’arithmétique qu’il avait suscitée ("les Etats, dit Rivarol, sont des vaisseaux qui ont leurs ancres dans le ciel"), il décide de structurer son réseau d’amitiés politiques, dont Valéry Giscard d’Estaing sera, à la fin de la IVe République, l’un des français les plus actifs. Celui dans lequel l’Inspirateur placera bientôt tous ses espoirs pour subvertir de l’intérieur les majorités gaullistes, auxquelles il sera associé. Participation gouvernementale oblige, Valéry Giscard d’Estaing met, à partir de 1950, ses convictions en sourdine. Cette discrétion en fait, pour Monnet, un correspondant d’autant plus essentiel qu’après le départ des ministres MRP, en 1962, son protégé reste le dernier vrai partisan de l’Europe supranationale dans l’équipe Pompidou. Son renvoi, en 1966 - au profit de Michel Debré, "bête noire" du Comité d’action pour les Etats-Unis d’Europe depuis l’affaire de la CED - ôte tout scrupule à Valéry Giscard d’Estaing qui peut désormais s’afficher. Installé dans un vaste appartement du 83, avenue Foch, l’Inspirateur, entouré d’un état-major restreint que son secrétaire, Pascal Fontaine, comparera à un "cercle magique", l’Inspirateur travaille alors d’arrache-pied à gagner son "match retour" contre de Gaulle. "Le Comité, résume Fontaine, voit siéger en son sein, dûment mandatés par leurs organisations, plus de 130 4 responsables de partis et de syndicats de l’Europe des six et, à partir de 1968, de GrandeBretagne. On y retrouve tout le Gotha politique de l’Europe des années soixante et soixante-dix, mêlant plusieurs dizaines d’hommes de gouvernement : Brandt, Kiesinger, Barzel, Schmidt, Wehrner, Schelle pour l’Allemagne ; Pflimlin, Lecourt, Pleven, Giscard d’Estaing, Pinay, Defferre, Mollet, Maurice Faure pour la France ; Fanfani, Moro, Forlani, Piccolo, Rumor, Malgoni, Nenni, Saragat, la Maffia pour l’Italie ; Douglas-Home, Heath, Jenkins pour la GrandeBretagne ; Tindemans, Leburton, Werner pour le Benelux ...". Et la liste n’est pas exhaustive puisque l’auteur oublie, outre JJSS déjà cité, au moins cinq correspondants réguliers pour la France : François Mitterrand, Raymond Barre, Jacques Delors, Jean Lecanuet et Alain Poher. Hostiles en bloc à la politique européenne et internationale de la France (veto mis à l’entrée de la GrandeBretagne dans le Marché commun, refus de la force multilatérale proposée par Kennedy ; politique de la chaise vide au Conseil européen, afin d’imposer que les décisions importantes continuent de se prendre à l’unanimité, et non à la majorité comme le propose déjà la Commission de Bruxelles dont l’objectif est de rendre irréversible le tournant fédéral de la Communauté ; mise sur pied d’une dissuasion nucléaire indépendante ; sortie de la France du commandement intégré de l’Otan, etc.), les hommes de Jean Monnet poussent même les responsables étrangers à soumettre à leurs Parlements respectifs des motions hostiles aux choix du général de Gaulle. Le 13 octobre 1967, le Bundestag adopte ainsi une résolution condamnant la politique européenne de la France, rédigée de la main même de l’Inspirateur. Présent dans les tribunes du Bundestag, celui-ci sera applaudi debout par tous les députés présents. Le chancelier Kiesinger quitte même son siège pour réapparaître un instant plus tard dans les tribunes félicitant ostensiblement Jean Monnet !

En France même, les tentatives de politique intérieure de ses amis se soldent par des échecs : échec du "cartel des non" emmené par le MRP et la SFIO pour s’opposer à la réforme constitutionnelle de 1962 ; échec de la candidature de "Monsieur X" (Gaston Defferre) orchestrée deux ans plus tard par l’Express de Jean-Jacques Servan-Schreiber. Echecs encore des candidatures Lecanuet en 1965 et Poher en 1969. Mais en 1974, l’ultime manœuvre réussit ; le monnetiste Giscard d’Estaing entre à l’Elysée, fort du ralliement de Jean-Jacques Servan-Schreiber et de Jean Lecanuet qui jusqu’alors siégeaient dans l’opposition face à Georges Pompidou. Pour bien marquer que l’héritage a enfin trouvé un continuateur où s’incarner, Jean Monnet prend une décision symbolique : il met en sommeil son Comité d’action puisque l’un des siens siège désormais à l’Elysée. Tout peut enfin jaillir des cartons : création en 1974 du Conseil européen des chefs d’Etat et de gouvernement ; décision d’élire l’Assemblée européenne au suffrage universel direct (dernier projet supervisé par Jean Monnet alors âgé de quatre-vingt huit ans, en 1977) ; création du système monétaire européen (1979) d’où sortira douze ans plus tard, sous l’impulsion de François Mitterrand et de Jacques Delors, le projet d’Union monétaire européenne, cœur fédéral du traité de Maastricht. Si le but ultime de cette stratification institutionnelle est identique à celui de la CED - vider les souverainetés nationales de leur contenu - les ressorts ont bien changé. Plus question de prendre les opinions à rebours, au risque d’un électrochoc finalement contre-productif. Puisque la démesure ne paie pas, c’est par le biais des procédures que la supranationalité va, cette fois, parvenir à ses fins. Ici, une parenthèse. Au terme d’un entretien consacré à l’Acte unique européen de 1987 qu’il tenait pour une monstruosité juridique au sens où certaines de ses dispositions rendaient relative la notion même de souveraineté - laquelle comme la liberté ne se divise pas, sous peine de ne plus exister ("Comme la couronne ne peut être si son cercle n’est entier, ainsi sa souveraineté n’est point si quelque chose y fait défaut", disait Charles Loyseau, l’un des grands légistes de la monarchie classique) - François Goguel me lâcha un jour tout de go : "Au fond, Jean Monnet était profondément marxiste, et ses continuateurs avec lui".J’avoue n’avoir totalement compris ce qu’il voulait dire qu’à la lecture du traité de Maastricht dans lequel revient si souvent la notion d’irréversibilité (passage "irréversible" à la monnaie unique ; fixation "irréversible" des parités, etc.). Le génie de Monnet est d’avoir recyclé la théorie marxiste des infrastructures économiques censées commander aux superstructures politiques. Dès les premières années du traité de Rome, son pari consiste à laisser agir les procédures et se développer les engrenages afin que, le jour venu, ce ligotis de liliputs - négligeables pris séparément, mais décisifs par le nombre de domaines auxquels ils s’appliquent - s’imposent comme un carcan de fait, se substituant aux mécanismes classiques de la prise de décision démocratique. Telle est bien la logique de l’Acte unique, par lequel le rôle des Parlements nationaux se résume à transposer en droit interne quelque 300 directives décidées à Bruxelles sans le moindre contrôle ; telle est bien celle de Maastricht qui transfère la souveraineté monétaire, donc budgétaire, donc sociale des Etats, vers une structure technique indépendante du pouvoir politique et de son substrat démocratique essentiel : la communauté nationale. 5 Cet effet d’engrenage, ou spill over effect, selon le vocable emprunté à l’école néo-fonctionnaliste américaine chère aux disciples de Jean Monnet, a été fort bien résumé par Jacques Delors, alors président de la commission de Bruxelles, le 30 novembre 1989 à l’occasion d’un colloque du Center for European studies de Boston : "Le secret de la construction européenne est celui d’une dialectique entre la force des engagements fondamentaux, et le développement spontané de ses multiples effets d’engrenage ...". Contre de Gaulle, qui ne concevait l’économie que comme une discipline ancillaire du politique, Monnet a bel et bien imposé l’ordre inverse : la soumission de la politique - qui implique le choix, donc la contingence - à la technique économique, laquelle ne souffre aucune alternative, puisqu’elle se conçoit elle-même comme détentrice d’une rationalité suprême ! François Goguel a raison : le socialisme, phase suprême du communisme, c’est l’extinction de l’Etat ; le mondialisme, phase suprême du fédéralisme européen, c’est l’extinction des nations, fondement de la légitimité des Etats. Dans l’esprit du général de Gaulle, le traité de Rome n’est qu’un instrument de libre-échange mis au service de la modernisation de la France, dans le cadre d’un espace protégé par un tarif extérieur commun, censé domestiquer les effets de la mondialisation ; dans celui de Jean Monnet, c’est le Zollverein : une union douanière conçue comme le substrat provisoire d’un futur Etat européen. Il contient de fait, en filigrane, toutes ses institutions : un exécutif (composé de deux pôles : le conseil des ministres et la commission de Bruxelles) ; un législatif, le Parlement européen (qui en 1957 n’est encore qu’un croupion, auquel il suffira de donner vie) et surtout, une cour de justice censée fixer la loi - la norme en jargon européen - à cette Communauté. Activés à partir de 1974, tous ces engrenages aboutiront à l’inverse de ce que souhaitait de Gaulle : non plus une "Europe européenne" riche de la diversité des nations déléguant provisoirement leurs compétences dans la perspective de leur bien commun, mais un système dépolitisé, "l’Euroland", se nourrissant du transfert définitif et irréversible des souverainetés vers une instance technique - en l’espèce le directoire de la banque centrale européenne - déconnectée de toute volonté démocratique. Comment s’étonner qu’ayant consenti à cela, la France ait ratifié, en décembre 1996, sans le moindre débat parlementaire, sans la moindre consultation nationale, ce qu’il est convenu d’appeler le pacte de stabilité, ce codicille à Maastricht dont n’aurait osé rêver Jean Monnet ? Par lui, le gouvernement français a ni plus ni moins accepté d’être mis à l’amende - sous forme de pénalités versées au budget de l’Europe - pour peu que sa politique économique sorte des critères de convergence imposés par Maastricht afin de garantir la valeur de l’euro. Pénalités, mises à l’amende ... Et pourquoi pas la prison ? Avec Amsterdam, nous y sommes, ou plutôt nous y serons dès que ce traité, qualifié d’"ajustement technique" par les plus hautes autorités de la République, aura été ratifié. Ne prévoit-il pas en vertu de son article 7 que les Etats qui contreviendraient à leurs obligations pourraient être temporairement privés de leur droit de vote au sein des instances dirigeantes de l’Union, et ce sans que leurs devoirs soient suspendus ? Il n’est pas exagéré de dire qu’en dehors d’une guerre et d’une défaite, jamais la France ne s’était vu imposer autant de contraintes réduisant à néant l’exercice de la démocratie. En transférant aux organes de l’Union la politique de sécurité commune et d’immigration des Etats - domaines qui, aux termes de Maastricht, restaient encore du domaine intergouvernemental - Amsterdam achève donc la communautarisation voulue, dès les années cinquante, par Jean Monnet. Pis, c’est l’essence même de la constitution de 1958 que, du même mouvement, cette construction rend caduque. En décembre 1997, le Conseil constitutionnel ne s’y est pas trompé puisqu’il a considéré que plusieurs normes de référence de notre loi fondamentale étaient en contradiction avec ce traité. A ce titre, il citait rien de moins que l’article 3 de la déclaration des droits de l’homme reprise dans le préambule de la constitution ("le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation") mais aussi l’article 3 de cette même constitution : "La souveraineté nationale appartient au peule qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum". Mais il aurait pu en citer d’autres : son article 2, qui définit la République comme le gouvernement du peuple par le peuple ; son article 5, qui confie au président de la République la mission de veiller à l’intégrité du territoire, dont le contrôle des frontières fait partie ; et même l’article 16, qui autorise le chef de l’Etat à user de pouvoirs spéciaux quand cette même intégrité est menacée "de manière grave ou immédiate", intégrité qui disparaît dès lors que l’Etat n’a plus le contrôle exclusif de son territoire ! Académicien oublié, Eugène-Melchior de Voguë définissait la France comme le royaume des "morts qui parlent". A l’heure où la fin des empires et l’écroulement des certitudes nées de la guerre froide donnent partout raison au général de Gaulle qui voyait dans la nation l’unique structure politique vivante capable de promouvoir la liberté des peuples, il est temps de se demander pourquoi seul Jean Monnet a encore voix au chapitre

 

[Bechar06]

il y a une heure, elannion a dit :

Concernant Jean Monnet voilà à mon avis la réponse adéquate

Merci ! une autre lecture qui montre que rien n'est simple, ni "primaire", dans l'affrontement de 2 géants, et surtout de leurs approches fondamentales : Monnet et De Gaulle ... Puis comment Monnet a "triomphé"  dans son approche supranationale avec l'arrivée de VGE aux affaires à partir de 74 ! et tout ce qui s'en est suivi ... Bref pour arriver à l'Europe d'aujourd'hui ... La réalité d'aujourd'hui : auquel de 2 donne t elle "raison" aujourd'hui ??   Ces 2 lectures donnent des éléments de réflexion rares... avec l'histoire contemporaine en appuie

[Bechar06]

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/consultations-citoyennes-revelent-cote-obscur-lEurope-2018-10-04-1200973662    LARGES EXTRAITS : 

"Jean-Baptiste François , le 04/10/2018 à 11h37

Le grand forum démocratique voulu par Emmanuel Macron sur l’Europe s’achève à la fin du mois, avec un niveau de participation divers d’un pays à l’autre. En France, l’initiative a suscité un intérêt constant, dans une Europe pourtant jugée très opaque.

C’est la dernière ligne droite pour les consultations citoyennes sur l’avenir de l’Europe, initiative française déployée dans les 27 États membres.

Lancées en avril dernier, elles doivent s’achever à la fin du mois. Leur restitution, achevée mi-novembre, sera débattue par les chefs d’État au sommet européen du 14 décembre.

Mais le niveau de participation par pays en dit déjà long sur l’engagement des dirigeants.

Bonnes et mauvaises volontés

Il y a ceux qui ont immédiatement joué le jeu, à l’image du Portugal, de l’Espagne, de Malte, ou de la Grèce. L’Irlande, travaillée par la question du Brexit depuis plus de deux ans, n’avait pas attendu Paris pour lancer son débat européen.

Il y a enfin les pays qui ne font rien comme la Hongrie, ou très peu comme la Pologne ou la République Tchèque, même s’ils sont formellement partie prenante du dispositif. L’Italie, au départ motivée par la démarche a brusquement changé d’attitude, après les élections qui ont signé l’arrivée au pouvoir de la Ligue et du Mouvement cinq étoiles.

« Du jour au lendemain, nous n’avons plus eu ni de son ni d’image », regrette Arnaud Magnier, le « monsieur consultations » du gouvernement. Parallèlement, le questionnaire en ligne de la commission européenne disponible en 24 langues, élaboré à partir d’un panel citoyen, a été rempli par 45 000 personnes, essentiellement par des Allemands et des Français.

901 événements labellisés en France

C’est naturellement en France que les consultations citoyennes ont le mieux pris. Au 28 septembre dernier, 901 événements labellisés avaient été organisés, réunissant plus de 31 000 participants sur la quasi-totalité des départements.... La restitution sera faite sous forme d’« arbres argumentatifs », où les grandes lignes du débat apparaîtront proportionnellement à leur intensité et à leur occurrence dans les débats.

L’Europe, cette inconnue

« Il y a un grand sentiment d’opacité du fonctionnement européen, associé à beaucoup d’émotion qui peut s’apparenter à de la déception, parfois à de l’amertume »  .... Le social fait partie des thèmes récurrents.

Débat posé sur l’immigration, inquiet sur les nouvelles technologies ....     Curieusement, l’Euro fait figure de grand absent des échanges. "

[Lezard-vert]

Le 05/10/2018 à 15:04, prof.566 a dit :

relais tout simplement?

je veux bien Relais .. mais on dirait que vis à vis de ces gens là on doit se censurer ou avoir peur des mots. Faire cela c'est les encourager à continuer.

Ben Non  - je pense que lorsque un responsable politique mandaté pour gérer nos affaires à un comportement indigne de son rang on doit - c'est presque un devoir  - l'interpeller par un qualificatif digne de lui - et c'est se diminue, nous en tant qu'électeur, que de le "caresser" ainsi dans le sens du poil par ce politiquement correct tellement confortable pour lui et s'il veut gagner un qualificatif ou un sobriquet plus généreux, alors qu'il s'arrache pour sa Nation.

 

[Bechar06]

Je reprends là des éléments apparus dans un autre fil ( AdlA / Europe / La Composante belge )... avant que cela parte en HS !   C'est tellement mieux ICI:

Parti de :   web123 extrait "Que la Pologne prenne des F35, je n'en serai pas déçu. Si c'est la Belgique, ben merde une fois."

LBP : "Oui bon la Pologne (Pro US) quittera un jour l'Europe avec d'autres pays de l'est, c'est mon pronostique !! "

Zalmox:  "Difficile de quitter l'Europe pour les pays de l'est-européen et d'ailleurs pour n'importe quel pays de l'Europe. A moins d'une faille qui poursuit la dispersion de la Pangée... Et encore, quel morceau restera nommé Europe ? Et surtout qui resteront européens avec les "réfugiés wilkomen"."

 

Bechar06: "+1 !  et le + vite possible ! Ne manque qu'un coup de pied au C... mais pas à tous ! "

Lezard-Vert: 

"à qui tu penses ?  je vois mal la Slovénie quitter l'UE ni la Croatie.

Roumanie ou Tchéquie  .... à voir

Slovaquie, Hongrie et Pologne et Lithuanie ....  oui ceux là ... oui

La Bulgarie  je sais pas .... pas sur que les bulgare savent qu'ils ne sont plus dans le pacte de Varsovie.

Les 2 autres Pays Baltes ... je sais pas....   ils sont assez tiraillés non ?."

 

Bechar06: citant Lezard-Vert ( "Slovaquie, Hongrie et Pologne et Lithuanie ....  oui ceux là ... oui" ) 

=> "Pareil pour moi ..    Disons qu'il manque un système d'évaluation "du BON pays européen" : PAS QUE PROFITEUR  des subventions  ! "

@Rufus Shinra  de nous mettre LA son dessin ( pas dessein ) animé sur la Pologne 

Modifié le 14 octobre 2018 par Bechar06

[Lezard-vert]

Quant aux Roumains ils me semblent qu'ils sont latins  et de mentalité différente ... ils me semblent un peu plus ouverts / tolérant  ... enfin c'est mon sentiment.  Je les vois pas trop s'entendre avec des Polonais ou des Hongrois.

Cela étant, pour moi le groupe de Visegrad c'est une erreur grossière de ses pays... ils se mettent ainsi un peu sur la touche eux-mêmes en Europe. Au lieu de se conforter , ils s'en trouvent affaiblis. Non seulement idéologiquement ils se marginalisent des autres et en plus ilsofficialisent en quelque sorte, avec ce groupe de Visegrad, leurs différences.

Ils ont réussi le tour de force de se mettre d'eux-même coincés entre 2 blocs... l'UE de l'ouest et la Russie. C'est con parce qu'en général cette situation  est généralement conflictuelle et celui du milieu "trinque " toujours. A croire qu'ils cherchent les "emmerdes", surtout la Pologne.

[Alexis]

Le 05/10/2018 à 08:37, kalligator a dit :

Faute de laquais on peut les appeler caniche ? ou est-ce trop méchant ?

Tu veux dire : méchant pour les caniches  ?

Ok, ok je sors...