Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Drakene]

Le 08/11/2018 à 10:16, herciv a dit :

Pourquoi "le" mauvais choix puisqu'il est refait tous les ans.

2000 milliard n'a rien de choquant si on peut les rembourser. Je te rappel que pour un état le social est un investissement en soi probablement en plus le plus intéressant en terme de rendement puisque c'est ta classe moyenne qui te verse la très grande majorité des prélèvements obligatoires.

 

Juste une parenthèse sur la dette.

Le problème dépend de sa composition. Je préférerai avoir la dette italienne que Fr entre les mains.

La dette italienne est détenu à 65% par les italiens et 5-10% par la finance internationale, la française c'est l'inverse... Lorsqu'on va devoir passer à la caisse lors de la prochaine crise (crise éco tous les 10ans environ, et la dernière date de 2008), on sera comme en Grèce, plus de salaire versés, plus de nourriture, plus de médicaments. Oui des gens meurent en Grèce car ils ne peuvent acheter plus de médicaments, c'est même ce qui à fait renoncer les socialistes suisse à laissé inscrit l'entrée dans l'UE dans leur programme (autant dire qu'en France ça ne fait pas la une des journaux), tout cela pour rembourser les dettes grec.

[herciv]

il y a 13 minutes, Drakene a dit :

 

Juste une parenthèse sur la dette.

Le problème dépend de sa composition. Je préférerai avoir la dette italienne que Fr entre les mains.

La dette italienne est détenu à 65% par les italiens et 5-10% par la finance internationale, la française c'est l'inverse... Lorsqu'on va devoir passer à la caisse lors de la prochaine crise (crise éco tous les 10ans environ, et la dernière date de 2008), on sera comme en Grèce, plus de salaire versés, plus de nourriture, plus de médicaments. Oui des gens meurent en Grèce car ils ne peuvent acheter plus de médicaments, c'est même ce qui à fait renoncer les socialistes suisse à laissé inscrit l'entrée dans l'UE dans leur programme (autant dire qu'en France ça ne fait pas la une des journaux), tout cela pour rembourser les dettes grec. 

La dette française est toujours suracheté parce que les investisseurs estiment que les français sont plus capables de rembourser que les italiens. Notamment parce que les Italiens ont une population beaucoup plus vielle que nous.

Que la dette italienne ne soit ou n'est été souscrite que par les italiens n'est pas forcément bon signe. 

Modifié le 9 novembre 2018 par herciv

[SinopeMT]

il y a 1 minute, herciv a dit :

La dette française est toujours suracheté parce que les investisseurs estiment que les français sont plus capables de rembourser que les italiens. Notamment parce que les Italiens ont une population beaucoup plus vielle que nous.

Que la dette italienne ne soit ou n'est été souscrite que par les italiens n'est pas forcément bon signe. 

La dette japonaise est également surachetée par les nationaux. De plus, la dette de la finance internationale est de plus en plus protégée de l'inflation par des clauses, ce qui alourdit encore plus le fardeau.

[herciv]

à l’instant, SinopeMT a dit :

La dette japonaise est également surachetée par les nationaux.

Idem que pour les Italiens. Pour moi ce n'est pas bon signe.

[SinopeMT]

à l’instant, herciv a dit :

Idem que pour les Italiens. Pour moi ce n'est pas bon signe.

Mais les Japonais ont bien 15 ans d'avance sur les Italiens en terme de vieillissement de la population et une dette encore plus démentielle, pourtant leur tambouille tient toujours.

[Drakene]

à l’instant, herciv a dit :

Idem que pour les Italiens. Pour moi ce n'est pas bon signe.

Pourquoi

 

Au contraire ils protègent leurs retraites et leur dette.

 

 

à l’instant, SinopeMT a dit :

Mais les Japonais ont bien 15 ans d'avance sur les Italiens en terme de vieillissement de la population et une dette encore plus démentielle, pourtant leur tambouille tient toujours.

 

Justement car elle est détenu par les japonais pour payer leurs retraites.

[Shorr kan]

Ce fil est très joyeux, je trouve.

Il transpire la bonne humeur. 

[herciv]

https://www.lopinion.fr/edition/international/defense-choix-f-35-n-est-pas-geste-anti-francais-david-clarinval-168046

[Boule75]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

https://www.lopinion.fr/edition/international/defense-choix-f-35-n-est-pas-geste-anti-francais-david-clarinval-168046

Toujours le même discours navré-navrant, toujours avec des mensonges d'ailleurs (décidément...) et beaucoup de confusion :

Citation

Choisir cette option aurait non seulement été illégal mais source potentielle de recours.

Ils ont bien fait de préciser le contraire dans l'appel à propositions (et non pas à l'appel d'offres comme le dit le député, donc)...

Citation

L’évaluation des deux offres, à avoir le F-35 et l’Eurofighter, fut sans équivoque.

Quelqu'un a-t-il entr'apperçu la dite évaluation, d'ailleurs ?

 

Au final ça ne fait que confirmer la thèse du trucage. Mais je ne doute pas que la Belgique se sente toujours notre alliée.

[Benoitleg]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Toujours le même discours navré-navrant, toujours avec des mensonges d'ailleurs (décidément...) et beaucoup de confusion :

Ils ont bien fait de préciser le contraire dans l'appel à propositions (et non pas à l'appel d'offres comme le dit le député, donc)...

Quelqu'un a-t-il entr'apperçu la dite évaluation, d'ailleurs ?

 

Au final ça ne fait que confirmer la thèse du trucage. Mais je ne doute pas que la Belgique se sente toujours notre alliée.

Certes, certes, mais au vu de cette liste, sur les 80 dernières années, les forces armées belges ne semblent pas avoir l'habitude d'acheter des avions français (à la brillante exception du Mirage 5), mais plutôt anglais ou américains :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_appareils_de_la_composante_air

[Alexis]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

https://www.lopinion.fr/edition/international/defense-choix-f-35-n-est-pas-geste-anti-francais-david-clarinval-168046

Il a raison, ce n'est pas un geste anti-français mais un geste pro-américain.

Le gouvernement belge n'est pas déloyal envers les autres pays européens, il est loyal envers les Etats-Unis, qui sont son protecteur.

Il est au demeurant normal, lorsqu'on a un protecteur, de lui manifester sa loyauté.

Il est vrai que pour acheter le F-35... il en faut, de la loyauté  !

 

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

Lorsqu'on va devoir passer à la caisse lors de la prochaine crise (crise éco tous les 10ans environ, et la dernière date de 2008), on sera comme en Grèce, plus de salaire versés, plus de nourriture, plus de médicaments. Oui des gens meurent en Grèce car ils ne peuvent acheter plus de médicaments, c'est même ce qui à fait renoncer les socialistes suisse à laissé inscrit l'entrée dans l'UE dans leur programme (autant dire qu'en France ça ne fait pas la une des journaux), tout cela pour rembourser les dettes grec.

La dette publique française est soumise à hauteur de 97% à la Lex Monetae, ce qui signifie que ses détenteurs n'ont aucune protection légale au cas où la France sortirait de l'euro : les obligations d'Etat correspondantes seraient alors libellées en nouveaux francs. Et le nouveau franc serait sous le contrôle plein et entier de la Banque de France, de même que la livre ou le yen sont sous le contrôle de leur Etat. Pas de problème pour l'Etat français.

Autre version : la France étant d'une toute autre dimension que la Grèce à l'intérieur de la zone euro ne peut en aucun cas être écrasée par la BCE comme la Grèce l'a été - en partie parce qu'il lui serait aisé de sortir du système ce qui le ferait s'écrouler. C'est déjà probablement vrai pour l'Italie, à plus forte raison pour la France. Le reste est affaire de "négociation" avec la BCE, en pratique d'alignement de cette dernière sur les besoins de l'économie française. Et si l'Allemagne désire sortir de l'euro, elle est bienvenue.

Dans un scénario comme dans l'autre, le deuxième européiste "pas totalement demeuré", à plus forte raison le premier souverainiste, une crise financière n'aurait certes rien d'agréable, elle ne mènerait pour autant en aucun cas à la faillite de l'Etat.

[kotai]

Donc les belges peuvent acheter des T80 retrofit ou des SU-35 sans problème puisque la Russie est en europe?

[zx]

 

Armée européenne: Trump juge les propos de Macron «très insultants»

http://www.lefigaro.fr/international/2018/11/09/01003-20181109ARTFIG00370-armee-europeenne-trump-denonce-les-propos-insultants-de-macron.php

[Bon Plan]

Il y a 17 heures, loki a dit :

Sinon un peu hors sujet  mais quand le brexit cimente l'Europe :

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0600102328875-quand-le-brexit-cimente-lunion-europeenne-2220076.php

Merci de nous remettre sur le sujet !

Il y a 17 heures, Drakene a dit :

 

Juste une parenthèse sur la dette.

Le problème dépend de sa composition. Je préférerai avoir la dette italienne que Fr entre les mains.

La dette italienne est détenu à 65% par les italiens et 5-10% par la finance internationale, la française c'est l'inverse... Lorsqu'on va devoir passer à la caisse lors de la prochaine crise (crise éco tous les 10ans environ, et la dernière date de 2008), on sera comme en Grèce, plus de salaire versés, plus de nourriture, plus de médicaments. Oui des gens meurent en Grèce car ils ne peuvent acheter plus de médicaments, c'est même ce qui à fait renoncer les socialistes suisse à laissé inscrit l'entrée dans l'UE dans leur programme (autant dire qu'en France ça ne fait pas la une des journaux), tout cela pour rembourser les dettes grec.

"rationnement" des médicaments...  ca existe aussi en France.

Il y a 18 mon père, 71 ans , etait traité pour un cancer, et il avait eu droit à de l'EPO.  Or déjà à l'époque, dixit le cancérologue, on ne donnait plus d'EPO au delà de 70ans...

[Boule75]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Autre version : la France étant d'une toute autre dimension que la Grèce à l'intérieur de la zone euro ne peut en aucun cas être écrasée par la BCE comme la Grèce l'a été - en partie parce qu'il lui serait aisé de sortir du système ce qui le ferait s'écrouler. C'est déjà probablement vrai pour l'Italie, à plus forte raison pour la France. Le reste est affaire de "négociation" avec la BCE, en pratique d'alignement de cette dernière sur les besoins de l'économie française. Et si l'Allemagne désire sortir de l'euro, elle est bienvenue.

La somme de phantasmes faux qu'il y a dans ces phrases...

• La Grèce n'a pas été écrasée par la BCE : elle a juste perdu la capacité d'emprunter lorsqu'il est apparu évident à tout le monde qu'elle ne pourrait pas rembourser. Et ce n'est pas la première fois dans son histoire.
• La Grèce n'a pas été écrasée par la BCE, bien au contraire : la BCE a soutenu des positions beaucoup plus aimables à l'égard de la Grèce que l'Allemagne ou autres pays vertueux, par exemple.
• "il serait aisé [à la France] de sortir du système...." : aisé comment ? Aisé genre "facile d'en sortir mais difficile de s'en remettre" ?
  J'ai vu pas mal de discussions ici sur l'Italie, le Japon : intéressez-vous à qui détient la dette. Au Japon, le volume de dette publique est énorme, mais elle est presqu'entièrement détenue par des japonais, et en très grande partie détenue par la Banque Centrale. L'état se doit donc de l'argent à lui même. Stressant ou Bénin ? En Italie et en France, situation différente : la Banque Centrale n'est plus directement liée aux états (mais s'occupe toujours de leur stabilité monétaire, et détient de la dette...) mais une bonne partie de la dette est détenue par des étrangers ainsi que, dans le cas de la France, l'essentiel des grandes entreprises. Pour moi, ça fait une super-différence entre le cas japonais (où un défaut de l'état aurait un impact interne exclusivement) et les cas italiens ou français, qui produiraient des bouleversements impliquant lourdement l'étranger.
  Le scénario le plus probable tel que je le conçois serait 1) annonce de sortie de l'Euro 2) fuite des capitaux (sinon il n'y aurait pas d'annonce...) 3) annonce de défaut sur la dette extérieure 4) saisie massive d'avoir des grandes entreprises françaises à l'étranger 5) danse à poil en rond autour du bassin des Tuileries : "riches de notre liberté, nous voguons gaiement sur les raisonnement circulaires, par petits fonds".
• "il serait aisé [à la France] de sortir du système ce qui le ferait s'écrouler" : si par système on parle de l'Euro, c'est possible qu'il s'écroule au départ de la France. Si l'on parle du reste du "système", c'est beaucoup moins sûr, genre très improbable... Les russes font d'ailleurs actuellement le pari inverse, apparemment : achat de beaucoup d'Euro.
• "Le reste est affaire de "négociation" avec la BCE, en pratique d'alignement de cette dernière sur les besoins de l'économie française" : ça fait des années que la BCE fait ce qu'elle peut pour faire repartir l'inflation, contre l'avis des allemands (et des néerlandais et autres rigoristes de la zone Euro). Elle n'a pas d'autre pouvoir que d'acheter de la dette pour accroître les liquidités, ce qu'elle a fait abondamment. Mais l'Allemagne en profite pour... euh... n'en profite pas. Elle peut emprunter à des taux négatifs ( ! ), aurait des besoins importants en infrastructure, mais refuse, alors même que son excédent commercial courant est monstrueux : que veux-tu que la BCE fasse contre ça ?
• "Et si l'Allemagne désire sortir de l'euro, elle est bienvenue." : ça c'est moins faux, mais la zone Euro se déliterait sans l'Allemagne, je crains. On se retrouverait avec les italiens : quelle chance !

[Bon Plan]

https://www.latribune.fr/economie/france/venu-pour-commemorer-le-11-novembre-trump-tacle-macron-et-l-europe-de-la-defense-797035.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20181112

On l'invite à partager le repas à notre table, il nous engueule et couche avec la patronne....  On croit rêver.

 

Modifié le 12 novembre 2018 par Bon Plan

[Dac O Dac]

PROPOSITION ICONOCLASTE : ET SI ON PROPOSAIT A LA RUSSIE D'ENTRER DANS L'UE ?

 

La fameuse Europe de l'Atlantique à l'Oural chère à De Gaulle.

 

Et du coup, finie l'OTAN, et sa triste dépendance US.

 

Modifié le 12 novembre 2018 par Dac O Dac

[prof.566]

Quote

La dette publique française est soumise à hauteur de 97% à la Lex Monetae, ce qui signifie que ses détenteurs n'ont aucune protection légale au cas où la France sortirait de l'euro : les obligations d'Etat correspondantes seraient alors libellées en nouveaux francs. Et le nouveau franc serait sous le contrôle plein et entier de la Banque de France, de même que la livre ou le yen sont sous le contrôle de leur Etat. Pas de problème pour l'Etat français.

Tu rêves là. Elle est libellée dans une monnaie et remboursable dans cette même monnaie... LA lex monetae c'est un rêve humide.

Modifié le 12 novembre 2018 par prof.566

[Castor]

il y a 15 minutes, prof.566 a dit :

Tu rêves là. Elle est libellée dans une monnaie et remboursable dans cette même monnaie... LA lex monetae c'est un rêve humide.

C'est un débat qui est loin d’être tranché. De plus la structure même de l'euro rend le sujet difficile.

[g4lly]

1 hour ago, prof.566 said:

Tu rêves là. Elle est libellée dans une monnaie et remboursable dans cette même monnaie... LA lex monetae c'est un rêve humide.

C'est infiniment plus compliqué que la propagande euro-béate ...

Exemple ici

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=celex:31997R1103

Quote

(8) considérant que l'introduction de l'euro constitue une modification de la loi monétaire de chacun des États membres participants; que la reconnaissance de la loi monétaire d'un État est un principe universellement reconnu; que la confirmation explicite du principe de continuité doit entraîner la reconnaissance de la continuité des contrats et autres instruments juridiques dans l'ordre juridique des pays tiers;

En gros comme les pays Eurozone on choisit l'euro comme monnaie officiel ... tous les contrats édité en ancienne monnaie "nationale" sont relibellés de fait en euro ...

[prof.566]

oui mais l'euro est une monnaie flottante. Nos créanciers n'apprécieraient pas d'être payés en monnaie de singe, avec pour résultat une hyper inflation, un déclassement etc. Un scénario à la vénézuelienne quoi.

[Castor]

il y a 16 minutes, prof.566 a dit :

oui mais l'euro est une monnaie flottante. Nos créanciers n'apprécieraient pas d'être payés en monnaie de singe, avec pour résultat une hyper inflation, un déclassement etc. Un scénario à la vénézuelienne quoi.

Comparer la France après une éventuelle sortie de l'euro avec le Venezuela, c'est plutôt fort de café. Apres c'est peut être une référence caché a Melenchon qui pourrait être dans ce scénario notre Chavez à nous. 

Estimer que la France aurait une monnaie de singe sans l'Euro est également étrange. L’exemple récent de la baisse de la Livre dans le contexte d'une sortie de l'EU nous donne une idée de ce qui attendrait une monnaie nationale en France, c'est a dire un réajustement sur le marché de change en fonctions de l’état du pays, des paramètres macro économique, des perspectives ... 

 

Modifié le 12 novembre 2018 par Castor

[prof.566]

Sans le serpent monétaire, à une certaine époque, on était à la banqueroute en France. Une monnaie c'est de la confiance. La comparaison avec la livre n'est pas valide, la livre n'est jamais entrée dans l'euro. Et sa chute n'e fait que commencer.

[Skw]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Tu rêves là. Elle est libellée dans une monnaie et remboursable dans cette même monnaie...

Donc, si l'Euro disparaît à l'échelle continentale, la dette disparaît ? Tout cela pour dire, derrière la boutade, que les mêmes créanciers refuseraient cet argument du remboursement dans la même monnaie si jamais tu modifies le contexte.

[g4lly]

4 minutes ago, Skw said:

Donc, si l'Euro disparaît à l'échelle continentale, la dette disparaît ? Tout cela pour dire, derrière la boutade, que les mêmes créanciers refuseraient cet argument du remboursement dans la même monnaie si jamais tu modifies le contexte.

Ne soit pas de mauvaise fois ...

... chaque pays relibellera les créances dans sa nouvelle monnaie national ... c'est aussi simple que cela.

Pour les créanciers personne ne leur demande leur avis ... c'est en ça que l'état est un acteur particulier ... et pas un simple agent économique lambda.

Refuser de voir l'état en cela qu'il a de particulier c'est ballot ... sauf a vouloir faire table rase de presque 1000 ans de pratiques, et a abandonner la politique.