Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[mehari]

1 hour ago, Castor said:

Mais sachant qu'il n'y a pas vraiment de communalité du projet de destin entre les différents pays membres et les populations de l'union, quel serait donc l'intérêt de supplanter le parlementarisme national au profit d'un parlementarisme fédéral ? 

Je ne comprend pas comment on va rendre une structure plus démocratique en transférant les compétences qui comptent dans un ensemble qui représente tout le monde (et donc personne dans notre cas) et qui n'a donc plus besoin de s'appuyer sur le seul échelon ou le parlementarisme est légitime. La commission remplie déjà très bien ce rôle.

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi le modèle démocratique qui est considéré comme légitime en France ne peut l'être au niveau Européen. La Belgique a déjà des parlementarisme considérés comme légitimes à 3 niveaux de compétences. L'Allemagne et l'Autriche en ont deux et plusieurs pays européens disposent de régions disposant de d'assemblées législatives, certaines avec des pouvoirs étendus (Espagne, Italie, par exemple).

Un système de gouvernement n'a au final que la légitimité qu'on lui attribue. L'UE, fédérale ou non, peut faire tout les efforts qu'elles veut pour avoir un système respectueux des principes démocratiques, si on refuse de la voir comme une entité légitime pour gouverner, elle n'apparaîtra pas comme telle.

1 hour ago, Lame said:

Je pense que le problème du fédéralisme belge est qu'il n'y a pas d'identité belge commune, l'Etat n'ayant rien fait pour la développer. Je relève par exemple qu'il y a trois communautés linguistiques mais pas de communauté neutre pour les enfants de couples mixtes ou ceux qui veulent rester neutre: c'est un communautarisme de cloisonnement. Mais pour aller dans ton sens, aucun mandataire fédéral n'est élu dans une circonscription nationale. Comme dans l'UE.

C'est plutôt l'inverse. Au début, il y avait une identité commune mais les politiques tant flamands que wallons se sont arrangés pour développer des régionalismes profonds (et parfois volontairement antagonistes) qui font que c'est parfois le bordel.

Il ne faut d'ailleurs pas croire que tout est la faute des flamands. Les politiciens wallons ont aussi eu leur mouvement régionaliste et, même dans ceux qui ne croyaient pas en ce mouvement, certains ont profité des dissensions pour faire passer des réformes dont le seul but était électoraliste. En ce qui me concerne, j'aurais fait le découpage des territoires et compétences différemment mais c'est juste moi.

1 hour ago, Lame said:

Il est peut-être simpliste de réduire les querelles communautaires aux politiciens. Les parlementaires VB et NVA ne sont pas tirés au sort.

NVA si, ils ont beaucoup d'électeurs sur leur programme socio-économique (c'est les seuls conservateurs en Belgique) qui sont souvent siphonnés au CD&V et à l'Open-VLD. Le reste oscille entre NVA et VB qui sont les vrais nationalistes flamands. Ceux-là, même quand le VB était à son sommet faisaient 25%. Ils sont aujourd'hui ils sont bien en dessous et on estime que la jeune génération est bien moins sensible aux arguments nationalistes que leurs parents et grand-parents.

 

47 minutes ago, g4lly said:

Il existe des variantes moins intrusive ... comme les confédération ... ça marche particulièrement bien en Suisse par exemple.

La Suisse, malgré son nom, est un état fédéral. Il n'y a officiellement pas de confédération pour l'instant. L'Union Européenne et la Belgique ont, cependant, des traits confédéraux dans leurs organisations institutionnelles respectives.

[Lame]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Il existe des variantes moins intrusive ... comme les confédération ... ça marche particulièrement bien en Suisse par exemple.

Une confédération d'Etat est un groupement d'Etats qui conservent leur souveraineté càd qui ne reconnaissent aucun pouvoir normatif autonome aux institutions centrales.

La Suisse n'est plus une confédération au sens propre ou même une néoconfédération (Suisse du Pacte fédéralde 1815, Confédération Américaine de 1777): c'est une fédération. La subsidiarité suisse est fondée sur une imbrication et une coopération étoffée des cantons et de la "Confédération" dans chaque domaine

Néanmoins, quid de l'identité cantonale en Suisse? Qu'est-ce qui prime généralement? L'identité communale ou cantonale? Sachant que la primauté de l'identité communale ne pose aucun frein au fédéralisme. Il faut aussi relever qu'un problème communautaire se forme progressivement en Suisse. Des tensions commencent à naître entre Suisses romande et alémanique sur la question du multilinguisme et des naturalisations.

Cela pour dire que le fédéralisme n'a rien de magique. Ce n'est qu'un arrangement parmi d'autres qui réussit quand un effort est fait pour générer un esprit fédéral. Comme il n'existe pas en Europe, je prône un régime de transition:

1) Confédéral en ce sens que le Cadre européen n'exercerait que des compétences d'appui.

2) Démocratique en ce sens que les citoyens européens devrait avoir les mêmes droits politiques que les Californiens.

3) Défiscalisée en ce sens que les institutions européennes seraient financées par tous moyens non fiscaux dont un fond souverain.

C'est mon compromis pour réconcilier les citoyens avec leurs institutions et créer progressivement les conditions propices à l'instauration d'une fédération.

 

 

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi le modèle démocratique qui est considéré comme légitime en France ne peut l'être au niveau Européen.

Parce qu'il est fait sur mesure pour les Français et régulièrement critiqué par les politiciens et médias du reste de l'Europe. Ce qui ne veut pas dire qu'il est bien compris et présenté honnête. Par exemple, il n'y a de recours intensif à la question de confiance sur l'adoption d'un texte (pas besoin) ... laquelle a été majoritairement utilisée par les partis de gauche qui la critique tant.

En tant que Français et eurofédéralistes, je préfère un système fédéral fait sur mesure pour l'échelon supranational.

il y a 13 minutes, mehari a dit :

C'est plutôt l'inverse. Au début, il y avait une identité commune mais les politiques tant flamands que wallons se sont arrangés pour développer des régionalismes profonds (et parfois volontairement antagonistes) qui font que c'est parfois le bordel.

C'est à dire? Ce n'est pas parce que les conflits communautaires ont mis du temps à se mettre en place qu'il y avait une identité commune. Ce qui est sûr, c'est que les Belges d'aujourd'hui ne savent pas dire ce que c'est d'être Belge et ce qu'ils veulent faire ensemble.

Le problème n'est donc pas le fédéralisme, bien que tu aie relevé à juste titre qu'il soit mal conçu. Le problème est l'absence d'identité commune qui se transcrit dans l'organisation du fédéralisme, conçu pour organiser la séparation progressive des régions et non la vie commune.

Cela ne rappelle-t-il pas un autre échelon? L'UE est-elle conçue pour organiser l'unité des Européens ou leur compétition économique?

il y a 19 minutes, mehari a dit :

 

NVA si, ils ont beaucoup d'électeurs sur leur programme socio-économique (c'est les seuls conservateurs en Belgique) qui sont souvent siphonnés au CD&V et à l'Open-VLD. Le reste oscille entre NVA et VB qui sont les vrais nationalistes flamands. Ceux-là, même quand le VB était à son sommet faisaient 25%. Ils sont aujourd'hui ils sont bien en dessous et on estime que la jeune génération est bien moins sensible aux arguments nationalistes que leurs parents et grand-parents.

Tout va bien alors. La Belgique est sauvée. Ce qui ne peut que me réjouir parce que je n'ai aucun envie qu'elle explose.

[Bat]

il y a une heure, Lame a dit :

Ce qui est sûr, c'est que les Belges d'aujourd'hui ne savent pas dire ce que c'est d'être Belge et ce qu'ils veulent faire ensemble.

Parce que les Français le savent? #modesemitroll

Blague à part, c'est vrai que la Belgique est un état particulier car il croit finalement peu en lui-même, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il y ait un projet commun clair et fédérateur dans les états qui ne présentent pas ce trait. En poussant le raisonnement, on pourrait même dire que ça immunise d'une certaine manière la Belgique contre certains aspects des crises actuelles des démocraties occidentales, même si évidemment pas totalement: vu qu'on croit peu en notre état, on n'en attend pas grand chose et donc (à moins d'être nationaliste régionaliste) on n'en rejette pas les institutions, alors que la France qui attend énormément de l'état est en permanence dans une sorte de dépression collective consistant à se lamenter sur le faitq ue tout fout le camp et qu'elle n'est plus ce qu'on a rêvé qu'elle était. 

Cette présentation que je fais est (un peu) caricaturale, mais elle montre la complexité de ce qui fait un état. Et que si ces conditions sont assurément difficiles à construire au niveau de l'UE (quel que serait le modèle d'état européen, du reste), elles ne sont pas nécessairement beaucoup plus claires au niveau des états membres.

[jojo (lo savoyârd)]

Si non, je ne sais pas trop où poster çà, alors ce sera ici ...

Citation

Jean-Paul Palomeros, ancien chef d’état-major de l’armée de l’air, ex-conseiller défense de Macron pendant la campagne de 2017, réagit sur franceinfo au tweet agressif de Donald Trump après qu'Emmanuel Macron a exprimé son envie d'une armée européenne. 

https://mobile.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/armee-europeenne-le-president-ne-fait-que-rappeler-a-l-ensemble-des-allies-et-en-partie-aux-americains-leur-devoir_3035477.html#xtref=https://www.google.com/

[Kelkin]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

La France a des atouts que bien peu de pays possèdent (et encore plus en Europe continentale), une ZEE immense, une façade océanique, une langue parlée sur les 5 continents, des atouts éco, militaires et diplomatiques très prégnant. Je ne vois pas en quoi on devrait se saborder, et abandonner nos avantages durement acquis au cours des siècles pour le confort des belges, suédois ou autrichiens. Qu'il y ait des alliances oui! Qu'il y ait une harmonisation sur des points précis,oui.

Mais penser un seul instant à ne plus avoir de lien direct dans notre représentativité politique ou sur les domaines régaliens c'est niet!

Il y a là un bon point à rappeler : la France n'est pas entièrement dans l'Union Européenne, il y a des morceaux de France à l'Outremer qui n'y sont pas : Saint-Pierre-et-Miquelon, Saint Barthélémy, les archipels du Pacifique, et différents territoires non-peuplés.

La France n'est pas la seule à être en partie en dehors de l'Union ; il y aussi par exemple le Danemark (Groënland) ou les Pays Bas (Sint Maarten, Sint Eustatius, Saba, Aruba, Bonaire, Curaçao). Je pourrais aussi citer le Royaume Uni, du moins pour le moment, qui outre leurs possessions dans les Antilles ou l'Océan Indien ont également des territoires qui géographiquement parlant n'auraient pas été considérés "ultra-périphériques" : l'Île de Man, Jersey, Guernesey, Dhekelia et Akrotiri.

 

Il y a 1 heure, Lame a dit :

C'est à dire? Ce n'est pas parce que les conflits communautaires ont mis du temps à se mettre en place qu'il y avait une identité commune.

L'identité commune Belge, c'est d'être Catholique. Evidemment c'est beaucoup moins fédérateur maintenant que ça ne l'était sous Guillaume d'Orange.

[Castor]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

bof, tu sais quand on regarde chez nous il y a bien une assemblée national, des assemblées régionales, départementales, municipales...

en rajouter une supranationale au dessus ne changerait pas grand chose, il suffit juste que les compétences des unes et des autres soient clairement définies.

 

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi le modèle démocratique qui est considéré comme légitime en France ne peut l'être au niveau Européen. La Belgique a déjà des parlementarisme considérés comme légitimes à 3 niveaux de compétences. L'Allemagne et l'Autriche en ont deux et plusieurs pays européens disposent de régions disposant de d'assemblées législatives, certaines avec des pouvoirs étendus (Espagne, Italie, par exemple).

Un système de gouvernement n'a au final que la légitimité qu'on lui attribue. L'UE, fédérale ou non, peut faire tout les efforts qu'elles veut pour avoir un système respectueux des principes démocratiques, si on refuse de la voir comme une entité légitime pour gouverner, elle n'apparaîtra pas comme telle.

Au final je ne m'exprime pas sur le nombre d'assemblée ou la possibilité technique d'en faire, mais uniquement sur sa légitimité politique.

En France comme dit par @rendbo, il y a déjà un nombre important d'échelons,  certain plus utile que d'autre. Pourtant, ils ont tous une légitimité  politique hérité d'une histoire, d'une géographie, d'une articulation du pouvoir .... Il y a une certaine cohérence et une acceptation par les citoyens de leurs rôles et des décisions. Elle s'articule sur une communauté de destin qui repose sur plus que des valeurs fondamentales  partagé mais assez peux caractéristiques de ce qui ferait un peuple.

C'est cette absence de légitimité qui rend la création d'une chambre supranationale  difficile, car une agrégation de représentation nationale ne fait pas un intérêt général. 

 

[zx]

 

L’Allemagne veut un « conseil de sécurité européen » prenant des décisions sans appliquer la règle de l’unanimité

http://www.opex360.com/2018/11/14/lallemagne-veut-un-conseil-de-securite-europeen-prenant-des-decisions-sans-appliquer-la-regle-de-lunanimite/

[Alexis]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si non, je ne sais pas trop où poster çà, alors ce sera ici ...

https://mobile.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/armee-europeenne-le-president-ne-fait-que-rappeler-a-l-ensemble-des-allies-et-en-partie-aux-americains-leur-devoir_3035477.html#xtref=https://www.google.com/

Pour l'essentiel, c'est un rappel de quelques principes de bon sens, et une clarification des envolées de Macron en faveur d'une "armée européenne".

Un petit mot révélateur tout de même :

Citation

Donc, il n'est pas temps de léguer notre souveraineté à l'Union européenne, mais de faire des choses intelligentes ensemble (...)

Il n'a pas dit "transférer". Il a dit "léguer".

Dans quelles circonstances peut-on léguer quoi que ce soit ?

Oui, c'est ça : quand on est mort.

Un lapsus certes... un mauvais choix de mots... mais révélateur. Et le général a raison : il n'est pas temps de léguer notre souveraineté en matière militaire à l'UE comme nous en avons déjà légué d'autres pans. Parce que la France n'est pas encore morte  !

 

il y a 13 minutes, zx a dit :

L’Allemagne veut un « conseil de sécurité européen » prenant des décisions sans appliquer la règle de l’unanimité

http://www.opex360.com/2018/11/14/lallemagne-veut-un-conseil-de-securite-europeen-prenant-des-decisions-sans-appliquer-la-regle-de-lunanimite/

C'est intéressant, un "conseil de sécurité"...

- Car ça vote des résolutions. Un peu comme le Conseil de Sécurité de l'ONU. Mais quel intérêt de le doubler, celui-là ?

- Ou alors, faut-il que ce "conseil de sécurité" de l'UE possède des moyens en propre ? Mais qui viendraient d'où ? La fameuse "armée européenne" ?

[zx]

Déjà, on prend les terrains d'opérations de la France en afrique, ils se positionneraient comment les allemands ? la France serait considérée comme leader en terme d'influence et une obligation de soutien logistique,  un soutien français aux allemands en afghanistan, une coopération maritime contre les pirates somaliens. des missions conjointes avec l'otan et tant que non aligné. est ce qu'on quitte l'otan ? la FAS ? dissuasion nucléaire ?

Modifié le 15 novembre 2018 par zx

[Alexis]

 

Et puis il faut quand même que j'avoue. Oui, je sais que ça ne devrait rien à voir avec le sujet. Mais quand même.

Autant parler de coopération de défense avec nos voisins européens, de fabrication en commun d'armements (le Tigre, le Mamba etc.) peut être positif.

Autant parler d'interventions communes lorsque plusieurs Etats européens s'entendent dans ce sens (le Mali) peut être positif.

Autant, quand j'entends parler d'armée européenne - ce qui est tout autre chose ! - je ne peux m'empêcher de me rappeler que dans l'Histoire il n'y a eu à ce jour que deux exemples d'armées véritablement européennes

- La Grande Armée de Napoléon - on oublie parfois que seulement 40% des soldats qui envahirent la Russie en 1812 étaient des Français

- Et la deuxième...

Oui, bien sûr, l'idéologie n'a rien à voir. Oui. Mais quand même !

Voici quelques posters de recrutement de la plus récente et la plus nombreuse des armées véritablement européennes ayant déjà existé.

Révélation

 

 

Et ça, malgré tous les "rien à voir, voyons"... ça ne contribue pas à me rendre le concept sympathique. 

 

Il y a de nombreuses raisons rationnelles et fondées sur des arguments puissants de critiquer et de refuser l'idée d'une "armée européenne", et ce sont ceux-là qui importent le plus. Mais même sans compter ces arguments... il y a le ressenti, aussi.

[rendbo]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Autant, quand j'entends parler d'armée européenne - ce qui est tout autre chose ! - je ne peux m'empêcher de me rappeler que dans l'Histoire il n'y a eu à ce jour que deux exemples d'armées véritablement européennes

L'arméee romaine était très européenne (et je ne prend pas Asterix Légionnaires comme document de référence).

[Castor]

On peut être un peu inquiet de cette prise de position allemande. C'est pas leur genre de faire des propositions politiques européenne sans penser qu'il seront capable d'en être la locomotive.

Absence de l'unanimité de ce conseil européen de sécurité , afin de permettre à l'UE d'agir plus facilement sur la scène internationale d'après Angela. Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites... 

Modifié le 15 novembre 2018 par Castor

[Boule75]

il y a 44 minutes, Castor a dit :

On peut être un peu inquiet de cette prise de position allemande. C'est pas leur genre de faire des propositions politiques européenne sans penser qu'il seront capable d'en être la locomotive.

Absence de l'unanimité de ce conseil européen de sécurité , afin de permettre à l'UE d'agir plus facilement sur la scène internationale d'après Angela. Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites... 

D'un autre côté c'est pile-poil dans la ligne de ce qu'il était demandé à Berlin : qu'on n'ait pas besoin d'un processus parlementaire long pour seulement débuter le recensement des boutons de guètres.

Bref...

[g4lly]

4 hours ago, Castor said:

On peut être un peu inquiet de cette prise de position allemande. C'est pas leur genre de faire des propositions politiques européenne sans penser qu'il seront capable d'en être la locomotive. 

Absence de l'unanimité de ce conseil européen de sécurité , afin de permettre à l'UE d'agir plus facilement sur la scène internationale d'après Angela. Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites... 

Et il va y avoir quoi au conseil de défense ... les mêmes qu'au conseil?

Il va servir a quoi se conseil? outrepasser les prérogative de l’exécutif européen?

Quote

Jean-Claude Juncker, le président de la Commission européenne, en affirmant qu’une « armée commune européenne montrerait au monde qu’entre pays de l’Union, il n’y aurait plus jamais de guerre.

Quel con celui là ... comme s'il y a avait besoin de deux états pour se mettre sur la gueule?!!

[Boule75]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Et il va y avoir quoi au conseil de défense ... les mêmes qu'au conseil?

Il va servir a quoi se conseil? outrepasser les prérogative de l’exécutif européen?

Ce ne serait pas une structure de l'UE.

[g4lly]

8 minutes ago, Boule75 said:

Ce ne serait pas une structure de l'UE.

Les propos ne sont pas d'une clareté suffisante ... le mots "européenne" voulant tout dire et rien dire.

La question c'est l'union a t elle besoin d'un organe exécutif ... en plus de ceux qu'elle a déjà?! J'ai un peu de mal à comprendre ce que ce bidule va faire de plus que la commission ou le conseil ... ce qui me donne l'impression qu'il va faire moins.

Quote

... European Security Council ...

La bonne affaire.

[Nicks]

Il y a 17 heures, elannion a dit :

Ok si le terme trahison était bien fort je trouve quand même dingue de penser qu'une dissolution car il s'agit de ça d'une nation puisse se faire en toute tranquillité. Encore plus d'un pays comme la France. On n' a pas que 150 ans d'histoire nous. . .

La France a des atouts que bien peu de pays possèdent (et encore plus en Europe continentale), une ZEE immense, une façade océanique, une langue parlée sur les 5 continents, des atouts éco, militaires et diplomatiques très prégnant. Je ne vois pas en quoi on devrait se saborder, et abandonner nos avantages durement acquis au cours des siècles pour le confort des belges, suédois ou autrichiens. Qu'il y ait des alliances oui! Qu'il y ait une harmonisation sur des points précis,oui.

Mais penser un seul instant à ne plus avoir de lien direct dans notre représentativité politique ou sur les domaines régaliens c'est niet!

Et aborder la question du fédéralisme de cette façon c'est avoir la certitude de passez des "années 30" actuelles (bon c'est bidon mais nos eurobéats y croient dur comme fer) à une similarité années 40 très rapidement

Et là on y perd tout.

 

Vous avez raison sur les atouts de notre pays qui sont non seulement dévalorisés, mais souvent carrément passés à la trappe, voire sabotés. Plus encore, s'il est vrai que la compétition mondiale est sans merci et que les grands blocs ont une masse géopolitique que nous n'avons pas, il est vain de croire qu'un ensemble de taille comparable mais qui se déplace avec des enclumes attachées aux pieds peut rivaliser. Mieux vaut un Etat plus petit mais qui peut décider de son chemin, quitte à trouver des compagnons de route qui partageront la même ligne d'horizon, et encore une fois, je souligne que le privilège du dollar est de plus en plus remis en question et que c''est un axe diplomatique majeur d'une politique de non alignement et de souveraineté.

[Lame]

Il y a 14 heures, Bat a dit :

Parce que les Français le savent? #modesemitroll

Dans le cas des Français, le problème n'est pas qu'ils ne le savent pas (ce qui n'est pas rare) mais qu'ils ne sont pas d'accord sur la définition de l'identité française.

Pour moi, c'est la caractéristique de tout individu qui est loyal envers le Peuple français avant tout autre groupe (patriotisme), est tolérant et solidaire de ses concitoyens sans distinction de groupe (fraternité), qui apprend et maîtrise la langue française (action groupée), considère les Gaulois comme les ancêtres spirituels des citoyens français (en raison de l'importance de la démocratie et de la liberté individuelle).

Mais d'autres, par exemple, assimileront la notion au fait d'être blancs/chrétiens/catoliques/d'avoir certaines couleurs de pilosité/d'avoir certaines mensurations craniennes, etc...

Il est évident que chacun définit l'identité française avec des objectifs qui lui sont propres.

Ce qui m'amène à poser la question: Combien de Belges savent répondre à cette question? Et combien d'Européens savent ce que c'est que d'être Européen hormis les Européiste sd'extrême-droite? Les mêmes causes entraînent les mêmes effets.

L'avenir de l'Europe dépend moins de subsidiarité et d'institutions que de l'état d'esprit des populations.

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

L'arméee romaine était très européenne (et je ne prend pas Asterix Légionnaires comme document de référence).

Ne soit pas réducteur: elle était très euroméditerrannéenne.

Il y a 9 heures, Castor a dit :

On peut être un peu inquiet de cette prise de position allemande. C'est pas leur genre de faire des propositions politiques européenne sans penser qu'il seront capable d'en être la locomotive.

Absence de l'unanimité de ce conseil européen de sécurité , afin de permettre à l'UE d'agir plus facilement sur la scène internationale d'après Angela. Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites... 

C'est curieux, il n'existe pas déjà ce conseil?

- Comité politique et de sécurité (COPS)

- Comité militaire de l'Union européenne (CMUE)

Modifié le 16 novembre 2018 par Lame
orthographe

[g4lly]

13 minutes ago, Lame said:

C'est curieux, il n'existe pas déjà ce conseil? 

Ces deux organes sont rattachés au conseil - des ministres - de l'Union ...

... visiblement le propos de Merkel visait un organe séparé de "l’exécutif" de l'Union - mème si a proprement parler le conseil n'est pas l’exécutif de l'union ... -

[Nicks]

Quant au "canard eurosceptique", il est à mon sens comme l'a dit un autre intervenant, aisément renversable. Quand j'officiais aux commentaires, chez mon non ami Quatremer, j'utilisais la théorie du ping-pong pour caractériser l'interaction entre acteurs européens et étatiques, qui sont issus en effet du même monde politique et jouent en réalité la même partition néolibérale, tout en dissolvant les responsabilités en se renvoyant de façon fort pratique les responsabilités des mesures impopulaires : ce n'est pas notre faute, c'est Bruxelles, ce n'est pas notre faute, ce sont les Etats. En réalité, les traités, s'ils n'interdisent pas de façon claire, ne permettent pas en effet une politique économique hétérodoxe. La promotion de la concurrence libre et non faussée sans exclusion de secteur est une oeuvre de sape qui donne des marges de manoeuvre considérable aux libéraux et le jeu compétitif entre états pousse au moins disant fiscal et donc social. Il ne peut pas y avoir de réorientation européenne vers une intégration par harmonisation sociale vers le haut, si les traités ne sont pas drastiquement changés et si les quatre libertés de circulation ne sont pas rognées pour certaines, à savoir avant tout les capitaux, et ensuite dans une moindre mesure, les biens.

Modifié le 16 novembre 2018 par Nicks

[Lame]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ces deux organes sont rattachés au conseil - des ministres - de l'Union ...

... visiblement le propos de Merkel visait un organe séparé de "l’exécutif" de l'Union - mème si a proprement parler le conseil n'est pas l’exécutif de l'union ... -

Justement. Le Conseil des ministres est le Bundesrat/Sénat européen. Les deux conseils sont donc assiliables à des Conseils de sécurité national ou supérieur de la Défense rattaché à une chambre parlementaire. On va créer des doublons pour créer de l'emploi public?

[Brian McNewbie]

Il y a 3 heures, Lame a dit :

considère les Gaulois comme les ancêtres spirituels des citoyens français

Hem... Pour commencer, "Gaulois" est un terme d'usage romain pour désigner une partie de leurs voisins, rien de plus. Il n'y a jamais eu de sentiment d'appartenance à la Gaule, de sentiment gaulois,  pour la simple et bonne raison que le terme signifie "ceux qu'on trouve sur le lopin là-bas, la zone que nous on appelle Gaule et peu importe comment eux se définissent". Et avec les migrations qui ont lieu entre le 3e et le second siècle avant notre ère, on en trouve ensuite à travers toute l'Europe, donc même le lien à la géographie d'aujourd'hui est extrêmement ténu. Il faudrait voir à ne pas tomber dans les contes nationalistes et s'en tenir à l'Histoire.

Par ailleurs, sous tous points de vue y compris génétique, on a pas hérité davantage des Gaulois que des romains, des différents peuples germaniques et goths poussés vers nous par les Huns et les bouleversements climatiques de la même époque, des vikings, des arabes, et de tous ceux avec qui on est entré en contact et avec qui on a échangé à un moment ou un autre.

L'identité c'est aussi ne pas inventer de toute pièce le passé qui nous arrange...

Modifié le 16 novembre 2018 par Brian McNewbie

[Surjoueur]

D'autant plus que certains peuples de la Gaule n'étaient même pas gaulois... Sans compter Marseille qui était... grecque.

il y a 13 minutes, Brian McNewbie a dit :

L'identité c'est aussi ne pas inventer de toute pièce le passé qui nous arrange...

Cela se discute... Tout peuple a besoin d'un mythe fondateur. C'est pas non plus une loi systématique mais ça se retrouve beaucoup en anthropologie. C'est précisément le rôle que jouent les Gaulois en France. C'est peut être ancien comme mythe (cela date de Napoléon III qui l'a mis en place) mais on n'a pas beaucoup d'alternatives... Qu'est-ce qu'on deviendrait sans racines ?

[herciv]

il y a 14 minutes, Brian McNewbie a dit :

Par ailleurs, sous tous points de vue y compris génétique, on a pas hérité davantage des Gaulois que des romains, des différents peuples germaniques et goths poussés vers nous par les Huns et les bouleversements climatiques de la même époque, des vikings, des arabes, et de tous ceux avec qui on est entré en contact et avec qui on a échangé à un moment ou un autre.

Ca ne risque pas puisqu'il faut au moins 80000 ans de séparation pour commencer à observer des différences génétiques visibles chez l'être humain. Donc à l'échelle de l'histoire ...

il y a 16 minutes, Brian McNewbie a dit :

Et avec les migrations qui ont lieu entre le 3e et le second siècle avant notre ère, on en trouve ensuite à travers toute l'Europe, donc même le lien à la géographie d'aujourd'hui est extrêmement ténu. Il faudrait voir à ne pas tomber dans les contes nationalistes et s'en tenir à l'Histoire.

Certes surtout que la "Gaule" comprenait la suisse et la Belgique. 

il y a 18 minutes, Brian McNewbie a dit :

Hem... Pour commencer,

Lui ne parle pas d'histoire mais de communauté de pensée (qu'elle soit vrai ou fausse n'a pas d'importance) ce qui compte c'est qu'elle soit commune.

[Brian McNewbie]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

Lui ne parle pas d'histoire mais de communauté de pensée (qu'elle soit vrai ou fausse n'a pas d'importance) ce qui compte c'est qu'elle soit commune.

Mais même ça ce n'est pas évident, ça fait au bas mot 20 ans qu'on enseigne ce que j'ai précisé plus haut en primaire. Ca commence à faire un paquet de citoyens en droit de voter qui ne sont plus biberonnés à ce volet de roman national.

il y a 30 minutes, Surjoueur a dit :

Cela se discute... Tout peuple a besoin d'un mythe fondateur.

Il faut un imaginaire commun mais rien n'impose que cet imaginaire soit éloigné de la réalité. En l'occurrence, une des valeurs françaises qui ne date pas d'aujourd'hui est l'intégration, on peut dire sans trop prendre de risque que l'aspect "les français sont des vrais gaulois" va difficilement dans ce sens. Les nationalistes ne s'y trompent pas en capitalisant à fond dessus d'ailleurs.

Bref, on souhaitera sûrement revenir à l'UE pour mettre fin au HS mais il m'a semblé que discuter ainsi de la notion d'identité était pertinent.

Modifié le 16 novembre 2018 par Brian McNewbie