Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[seb24]

C'est de toute façon un très long projet qui va demander de longues décennies pour se consolider si cela aboutis. De mon point de vue on pas trop le choix car si on se plante  il n'y aura pas de deuxième chance avant très très longtemps et les pays européens se feront définitivement bouffer par les grandes puissances présentes ou en devenir.

[Ben]

Pour moi le premier point essentiel est de parler d'une seule voix à l'internationnal. Un etat Federal a ma preference, mais un etat confederal serai deja un ^plus par rapport à la situation actuelle...

[zx]

il est un peu en double avec ce fil  ?

 

Modifié le 10 septembre 2018 par zx

[mehari]

3 hours ago, zx said:

il est un peu en double avec ce fil  ?

 

Il l'est  mais ça pourrait éviter de polluer le file UE projet/futur avec les opinions de chacun sur l'existence de l'UE et ses apports et de le garder centré sur les initiatives en cours ou les suggestions de chacun sur le devenir de l'UE

[kotai]

Il y a une autre solution, une europe corporatiste avec une armée de mercenaire.....

[g4lly]

8 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Le problème c'est que la dissuasion ne sert à rien si la décision de répliquer à une frappe ennemie en cours ne peut être prise avant que cette frappe touche le sol national. Le délai en question c'est 1/4 d'heure. C'est juste un problème technique. 

A quoi servent les solutions de secondes frappe alors?!!!!!!!!!!!

La décision de riposte peut être prise très longtemps après l'attaque initiale ... heureusement d'ailleurs sinon la dissuasion n'aurait aucune robustesse.

Accessoirement on a pas/plus de moyen d'alerte suffisant pour savoir en temps réel qui tire ... difficile de savoir sur qui riposter

9 hours ago, prof.566 said:

Il popurrait y avoir un systeme de double clef à l'americaine non? 

J'ai jamais cru a ce système de double clef ... bombe US décision US ... rien de plus rien de moins. Le reste c'est pour décorer diplomatiquement la soit disant prise de décision commune dans l'OTAN.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 10 heures, Bat a dit :

On s'éloigne du topic, mais du temps de la guerre froide (à partir de 1960), la Belgique avait en permanence des appareils en QRA nucléaire capables de décoller ans les 5 à 15 minutes (selon le niveau d'alerte).

Oui mais là il s'agit du délai de mise en oeuvre de la décision, moi je parle du délai de prise de la décision.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

A quoi servent les solutions de secondes frappe alors?!!!!!!!!!!!

 

J'ai jamais cru a ce système de double clef ... 

Je n'ai jamais cru aux solutions de seconde frappe...

[g4lly]

18 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Oui mais là il s'agit du délai de mise en œuvre de la décision, moi je parle du délai de prise de la décision. 

Je n'ai jamais cru aux solutions de seconde frappe...

La décision ne peut être prise que quand on sait qu'on est attaqué ...

... or actuellement on le saura probablement au moment ou ça va péter ... a peu de chose prêt. On maîtrise les technos mais on a fait que des démonstrateur, et rien n'est financé pour un système d'alerte robuste - imagerie IR geo notamment permettant de détecter puis de qualifier les signatures des ICBM, de savoir que ca vient, d’où ça vient, et qui a produit le premier étage -.

Donc la riposte ne sera décidée ... contre qui ... comment ... combien ... qu’après l'attaque initiale.

C'est d'ailleurs pour cela qu'on a abandonné les solution sol sol en silos ... trop vulnérable à une attaque ... et donc peu disponible pour une riposte crédible après attaque.

La seconde frappe ... c'est l’entièreté de la dissuasion. Sans ça elle n'existe plus ... c'est parce que l'adversaire ne sait ni quand ni comment on va riposter qu'il hésitera a attaquer. C'est d'ailleurs extrêmement bien théorisé dans la logique dissuasion des soviet puis des russes ... avec des dispositifs homme mort ... des solutions de secondes frappes plusieurs mois après l'attaque initiale etc.

En gros heureusement que l'adversaire croit en la seconde frappe ... sinon on peut tout plier et faire de très grosse économie, puisque toute la robustesse du système est là.

Après si les gouvernant se montraient suffisamment faible pour laisser croire a l'adversaire ... qu'il peut nous atomiser ... et que sous prétexte qu'il a tiré le premier ... on osera pas le démonter quand on aura accusé le coût de l'attaque initiale ... pareil il faudrait tout arrêter.

La dissuasion est une arme d'emploi ... on doit s'en convaincre pour convaincre l'adversaire.

[Alexis]

Il y a 15 heures, Clairon a dit :

Rien que cela permet d'ores et déjà de fermer la porte à la notion d'Europe, si l'on n'est même pas capable d'envisager quelques différences, c'est comme être démocrate pour peu qu'il n'y ai qu'un seul parti qui se présente ...

Oh il y a des gens qui le pensent. Tenez, mon copain Jean-Claude par exemple  Et il n'était même pas bourré.

 

Pour répondre au sujet du fil, l'avenir de l'UE de mon point de vue s'articule autour d'un fait et d'une conviction :

- Le fait, c'est qu'aucune autre UE n'est possible. C'était d'ailleurs le sens de la phrase de Juncker citée plus haut. La raison : les traités existants (Lisbonne) sont rigides, et les changer nécessiterait l'unanimité des 27 pays membres

- La conviction, c'est que cette seule UE possible - celle qui existe - n'est pas viable et ne tiendra pas. Je ne développe pas pourquoi elle n'est pas viable, et si quelqu'un est convaincu que le modèle d'UE actuel est viable tel quel je suis "d'accord pour ne pas être d'accord" avec lui

Ce fait et cette conviction m'amènent à voir dans la situation actuelle de l'opinion française - majoritairement insatisfaite de l'UE mais majoritairement réticente à la quitter - une situation de transition. Une grande partie des Français mécontents de l'UE telle qu'elle existe souhaite "essayer encore", en tout cas en 2016 lorsque l'article cité a été écrit, et c'est d'ailleurs bien ce que nous avons collectivement décidé l'année suivante en élisant Emmanuel Macron. Cette situation de transition a la nature d'une prise de conscience, actuellement incomplète. Cette prise de conscience a lieu à des rythmes et pour des raisons diverses dans plusieurs pays européens.

Lorsque cette prise de conscience sera achevée, les décisions s'ensuivront. Si la Grande-Bretagne joue en ce domaine le rôle d'un précurseur, c'est du fait des particularités de sa situation et de ses traditions. Ce précurseur sera suivi, même si les modalités précises sont évidemment impossibles à prévoir.

 

La fin de l'UE ne sera pas la fin de toute coopération entre Européens naturellement. N'oublions pas que Airbus, le symbole même d'une réussite européenne, non seulement n'a rien eu à voir avec l'UE il a été créé par une décision de gouvernements européens non de la structure CEE, mais qu'il n'aurait jamais pu voir le jour si l'UE avait été aussi développée dans les années 1970 qu'aujourd'hui - les achats préférentiels indispensables pour soutenir le programme à ses débuts sont aujourd'hui interdits par la politique européenne de la concurrence.

Quant à l'idée que des "mastodontes" - il n'y en a que deux aujourd'hui qui sont Etats-Unis et Chine - vont venir nous manger si l'UE disparaît, franchement c'est de la propagande pure et simple. Ou alors une version assez insidieuse - et pour cette raison particulièrement dangereuse - de déclinisme. La vérité est que parmi les 193 Etats souverains sur cette planète, au moins 95% ont des moyens plus faibles que ceux de la France, et ne se font pas bouffer pour autant. Et ce qui est valable pour les grands Etats européens tels France, Allemagne, Italie etc. l'est pour les autres du fait même qu'ils sont si proches des précédents. Impossible par exemple de monter une agression sérieuse contre la Belgique sans "passer sur le corps" de la France ou de l'Allemagne.

Modifié le 11 septembre 2018 par Alexis

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, kotai a dit :

Il y a une autre solution, une europe corporatiste avec une armée de mercenaire.....

Toi tu as toujours des solutions originales. 

Iconoclastes serait peut être le terme le plus approprié...

[Bon Plan]

il y a 46 minutes, Alexis a dit :

La vérité est que parmi les 193 Etats souverains sur cette planète, au moins 95% ont des moyens plus faibles que ceux de la France, et ne se font pas bouffer pour autant.

Moi mon ambition c'est pas de me comparer (en tant que français) au Zimbabwe ou au Suriname...

On ne se fait pas bouffer?  Regarde la désindustrialisation française depuis les années 70, regarde d'ou on vient au classement du PIB. Si c'est pas le signe d'un déclassement c'est quoi?

 

[herciv]

Moi ce qui me tarde dans le modèle européen c'est qu'on puisse mettre en place des politiques un peu plus "EUROP First" permettant de localiser plus de sieges sociaux en europe, ou de centres de R&D ou d'usines. Le reste du monde le fait.

Ce qui me tarde également c'est une convergence des politiques fiscales, militaires, juridique, (enfin bref tous les domaines réservés). C'est aussi une solidarité plus évidente qui évite de faire monter les nationalismes.

L'Europe à plusieurs vitesse c'est une première étape vers un modèle fédéral donc c'est loin d'être idéal mais il il faut passer par là alors pourquoi pas.

Maintenant Merkel est très fragilisée chez elle. Je doute qu'elle puisse vraiment former un duo convaincant avec Macron dans ces conditions pour aller dans le sens d'une Europe fédérale.

 

[Bat]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Moi ce qui me tarde dans le modèle européen c'est qu'on puisse mettre en place des politiques un peu plus "EUROP First" permettant de localiser plus de sieges sociaux en europe, ou de centres de R&D ou d'usines. Le reste du monde le fait.

Ce qui me tarde également c'est une convergence des politiques fiscales, militaires, juridique, (enfin bref tous les domaines réservés). C'est aussi une solidarité plus évidente qui évite de faire monter les nationalismes.

Je suis d'accord avec les deux idées, mais force est de constater que ce n'est pas "l'Europe" (ou "Bruxelles") qui l'interdit... mais surtout les états membres, qui refusent obstinément que l'Union, via la Commission, puisse s'emparer de ces thématiques (parce que ce n'est jamais le moment pour l'un ou l'autre, parce qu'il y a une élection à gauche ou à droite, parce que tel pays a un avantage qu'il ne veut pas lâcher, parce que tel lobby national fait pression sur son gouvernement, parce qu'il faut pousser tel champion local, etc.).

Changer l'Europe, oui, mais ça implique d'abord de changer politiques et opinions nationales: contrairement aux fantasmes entretenus par les anti-européens, la Commission a très peu de pouvoir, et encore, uniquement dans les domaines que les états ont bien voulu lui conférer. Donc pour aller plus loin, avec un vrai souffle positif, il faut sortir de cette logique où on accuse la Commission de tous les maux tout en s'obstinant à lui interdire de faire quoi que ce soit pour les résoudre. (L'exemple des réfugiés l'illustre bien: les pro-européens critiquent l'Europe qui "ne fait rien" et le manque de solidarité, les anti critiquent l'Europe qui se laisserait envahir et le manque de solidarité, mais le plan proposé par la Commission —très rationnel et très raisonnable— a été rejeté par une bonne partie des états membres parce qu'ils estiment que l'Europe n'a pas à s'en mêler... Et, hélas on peut trouver des exemples dans tous les domaines - mon préféré est celui de la directive "travailleurs détachés" considérée comme le summum de l'anti-social mais qui est finalement le résultat de l'imbécilité et du blocage de divers états membres.)

Modifié le 11 septembre 2018 par Bat

[herciv]

il y a 1 minute, Bat a dit :

(parce que ce n'est jamais le moment pour l'un ou l'autre, parce qu'il y a une élection à gauche ou à droite, parce que tel pays a un avantage qu'il ne veut pas lâcher, parce que tel lobby national fait pression sur son gouvernement, parce qu'il faut pousser tel champion local, etc.)

Tu comprend bien que tout ça ce ne sont que des allibis.On a bien réussi à prendre du temps pour négocier des traité comme MAASTRICHT ou d'autres plus récent malgré des changements de gouvernement un peu partout.

Non ce qui manque c'est une légitimité démocratique à nos gouvernements. Du genre "faites-nous confiance,,oui on va tous y perdre un peu (certain sur le nucléaire, d'autre sur l'art de faire des compromis), mais au final le gain sera très supérieur parce qu'on aura enfin un outil qui nous permettra de défendre nos spécificités face à des mastodondes comme la Chine, ou les US voir d'autre blocs ...

[Bon Plan]

TIENS, LE TITRE DE MON SUJET A CHANGE.   L'esprit reste le même, donc pas grave, mais je suis un peu surpris.

[herciv]

Il fut un temps ou le Benelux montrait la voie et ne regardait pas aussi obstinément de l'autre côté de l'Atlantique de peur de se rapprocher de ses grands voisins.

[Dac O Dac]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais là il s'agit du délai de mise en oeuvre de la décision, moi je parle du délai de prise de la décision.

Je n'ai jamais cru aux solutions de seconde frappe...

Dans le cas ou la France serait foudroyée par disons le tir de 10 missiles avec chacun 10 têtes, on peut se demander qui, avec quels moyens, seraient en état de savoir d'ou vient la frappe avec nos seuls moyens (du coup détruits ou nettement dégradés).   Je parle d'une frappe sans crise préalable visible (scénario peu probable mais pourquoi pas).

Parce qu'entre le tir depuis le pays XYZ et l'explosion, il se sera passé entre quelques petites minutes et 30 minutes maxi. Peu de temps pour mettre les hauts responsables à l'abri.

A moins de compter sur des renseignements étrangers (USA?) dont il faudra vérifier (comment?) la véracité...  Avec quoi et comment savoir qui a fait le coup?  Bien sur tout finit par fuiter, mais ce temps de fuite est il compatible avec nos moyens de survie pour garantir une 2eme frappe via nos SNLE?

Les hauts personnages de l'état, détenteur des clefs de tir, seraient si l'ennemi est malin parmi les premiers morts.  Qui alors pour synthétiser les infos et prendre la décision de répondre?

Un beau sujet ca   (hors sujet, mais beau).

[Full Metal Jacket]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Moi ce qui me tarde dans le modèle européen c'est qu'on puisse mettre en place des politiques un peu plus "EUROP First" permettant de localiser plus de sieges sociaux en europe, ou de centres de R&D ou d'usines. Le reste du monde le fait.

Ce qui me tarde également c'est une convergence des politiques fiscales, militaires, juridique, (enfin bref tous les domaines réservés). C'est aussi une solidarité plus évidente qui évite de faire monter les nationalismes.

L'Europe à plusieurs vitesse c'est une première étape vers un modèle fédéral donc c'est loin d'être idéal mais il il faut passer par là alors pourquoi pas.

Maintenant Merkel est très fragilisée chez elle. Je doute qu'elle puisse vraiment former un duo convaincant avec Macron dans ces conditions pour aller dans le sens d'une Europe fédérale.

 

100% d'accord.

On n'a jamais été aussi prés de faire bouger l'Europe sur des sujets autres que l'économique.  Merci Donald.  Il ne restera peut être dans les livres d'histoires, positivement s'entend, que sur ce seul sujet.

[seb24]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

- Le fait, c'est qu'aucune autre UE n'est possible. C'était d'ailleurs le sens de la phrase de Juncker citée plus haut. La raison : les traités existants (Lisbonne) sont rigides, et les changer nécessiterait l'unanimité des 27 pays membres

Il y a sûrement d'autres UE possible mais encore faut-il en définir les contour et que ce soit réaliste (Genre une UE ou seul la France décide car on est les meilleurs c'est pas super réaliste). Les traités sont modifiables et peuvent être remplacé mais par essence on parle d'une union de plusieurs pays et il faut donc - logiquement - que les pays en question se mettent d'accord. Et cela prend du temps il faut faire des compromis etc. Et c'est normal qu'un seul pays ne puisse pas tout remettre en question de manière unilatérale (c'est je pense le propos de Junker) sauf a quitter l'UE. L'autre option serait donner un vrai pouvoir au parlement européen mais ça impliquerais donc que les pays acceptent de perdre des compétences au profit de cette organe. Et pour l'instant il n'y pas de volonté d'aller dans ce sens donc en reste en général avec les chef d’état qui ont le dernier mot.

[Kelkin]

Le 10/09/2018 à 19:13, mehari a dit :

Les plus gros états seraient divisés (sur la base des régions ou des Länder en Allemagne) en circonscriptions plus petites pour assurer une distance raisonnable entre l'électeur et le représentant et ces circonscription pourraient aussi être les États fédérés eux-mêmes (les plus gros états disparaîtraient alors) mais je m'égare.

Aucune chance. Il y a bien quelques régionalistes (corses, catalans, etc.), mais dans l'ensemble, les citoyens des grands pays n'accepteraient pas que leur pays soit fragmenté. La plupart des pays ont une identité nationale forte.

De toute façon, il n'y a aucunement besoin de modifier les constitutions courantes des pays pour faire des circonscriptions européennes. On a déjà résolu la question de l'équivalence entre les différentes divisions territoriales des pays de l'Union, c'est la Nomenclature des Unités Territoriales Statistiques, ou NUTS. (L'acronyme est utilisé tel quel en anglais aussi, apparemment ça les amuse.)

[Ciders]

il y a 22 minutes, Kelkin a dit :

Aucune chance. Il y a bien quelques régionalistes (corses, catalans, etc.), mais dans l'ensemble, les citoyens des grands pays n'accepteraient pas que leur pays soit fragmenté. La plupart des pays ont une identité nationale forte.

Si tu dis aux gens que ça leur coûtera moins cher... tu risquerais d'être surpris par leurs réponses à la question "ils restent ou ils peuvent partir ?". Les gens s'en foutent pas mal de leur identité, ils ne sortent les drapeaux que la veille de la finale, et encore quand ils sont sûrs d'avoir une chance de la gagner.

[Kelkin]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Si tu dis aux gens que ça leur coûtera moins cher...

Ça, c'est vrai pour les riches.

Ceux qui n'ont de toute façon pas d'argent s'en foutent, de ce genre de considérations. C'est pas à eux que ça coûtera moins cher, bien au contraire.

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Les gens s'en foutent pas mal de leur identité, ils ne sortent les drapeaux que la veille de la finale, et encore quand ils sont sûrs d'avoir une chance de la gagner.

La résurgence des partis politiques nationalistes montre bien que non.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Ça, c'est vrai pour les riches.

Ceux qui n'ont de toute façon pas d'argent s'en foutent, de ce genre de considérations. C'est pas à eux que ça coûtera moins cher, bien au contraire.

Je ne suis pas d'accord. Lis simplement les commentaires de l'internaute standard quand on parle de la Corse ou des ultramarins. Enlève les messages sur le thème "ils nous coûtent cher, quand est-ce qu'on s'en débarrasse ?" et tu perds les deux tiers des messages. Le citoyen de base est prêt à tout pour payer moins, quitte à le regretter ensuite (cf. le Brexit).

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

La résurgence des partis politiques nationalistes montre bien que non.

Personnellement, quand je lis un de leurs programmes, je ne vois rien d'autre que "dehors les étrangers !" et "pain et jeux pour tout le monde" avec l'idée sous-jacente que tout seul, on fera mieux qu'à plusieurs. Et ce petit ricanement digne d'un meme de fin de soirée à la pensée qu'on va taper du puissant, chasser des vieux politicards et que ça donnera l'illusion d'un changement pour les cinq prochaines minutes. J'ai bien peur que la pensée nationale de certains - de la plupart en fait - ne soit guère plus qu'une vague réminiscence de quelque chose de tellement ancien que même les vieux ne s'en souviennent plus guère et qu'à quelques exceptions prêts, ça n'est plus qu'une fine couverture bleue-blanc-rouge évanescente.

[Kelkin]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

e ne suis pas d'accord. Lis simplement les commentaires de l'internaute standard quand on parle de la Corse ou des ultramarins. Enlève les messages sur le thème "ils nous coûtent cher, quand est-ce qu'on s'en débarrasse ?" et tu perds les deux tiers des messages. Le citoyen de base est prêt à tout pour payer moins, quitte à le regretter ensuite (cf. le Brexit).

Deux choses là-dessus :

1. Aucune étude statistique sérieuse ne peut se faire sur la seule base des commentaires internet. (Ou alors, l'étude ne porte que sur les commentateurs, et pas sur la population en général.) C'est une très petite minorité qui fait des commentaires.
2. L'outremer est un cas un peu à part car ne faisant pas partie de l'identité française pour la plupart des gens. La France, c'est l'Hexagone, pas la Guyane ou les îles du Pacifique. (La plupart des gens serait d'ailleurs incapable d'en faire la liste.) Maintenant si tu leur propose d'abolir la France pour la remplacer par les républiques indépendantes de Picardie, de Bourgogne, et d'Occitanie, tu va entendres un autre son de cloche que quand on parle du référendum en Nouvelle Calédonie.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Deux choses là-dessus :

1. Aucune étude statistique sérieuse ne peut se faire sur la seule base des commentaires internet. (Ou alors, l'étude ne porte que sur les commentateurs, et pas sur la population en général.) C'est une très petite minorité qui fait des commentaires.

J'aime beaucoup tes premiers mots : mettre "étude statistique" et "sérieuse" dans la même phrase, c'est une mine ironique de forte puissance si elle est bien employée. Mais sinon je ne suis encore une fois pas d'accord. Ceux qui s'expriment sur Internet, en profitant d'un anonymat plus ou moins relatif, ne sont pas si peu nombreux qu'on aimerait le croire. Combien pensent comme eux sans avoir l'audace de l'exprimer aussi ? Je me rappelle toujours des années 1990 quand s'afficher FN était aussi fréquent que d'annoncer son soutien au PSG dans les rues de Marseille. Et pourtant, le parti dépassait systématiquement les 10 % aux élections présidentielles. Et à l'époque, on ne parlait pas de dégagisme.

Pour vivre à l'année les stéréotypes sur la Corse, je peux te garantir qu'ils sont BEAUCOUP à penser ainsi.

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

1. L'outremer est un cas un peu à part car ne faisant pas partie de l'identité française pour la plupart des gens. La France, c'est l'Hexagone, pas la Guyane ou les îles du Pacifique. (La plupart des gens serait d'ailleurs incapable d'en faire la liste.) Maintenant si tu leur propose d'abolir la France pour la remplacer par les républiques indépendantes de Picardie, de Bourgogne, et d'Occitanie, tu va entendres un autre son de cloche que quand on parle du référendum en Nouvelle Calédonie.

Là d'accord. Mais je pense quand même que l'idée régionale prend de plus en plus d'importance au détriment de l'idée nationale. On se bat pour conserver la région Alsace ou pour savoir qui possède le Mont-Saint-Michel. Mais quand il s'agit de viser plus haut, il y a déjà moins de monde.