Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[collectionneur]

On part en HS, mais coté riches très riches et pauvres trés pauvres par rapport au la richesse du pays, on n'en est pas au niveau record de ces pays la :

https://www.thailande-fr.com/economie/69213-la-thailande-est-le-pays-le-plus-inegalitaire-du-monde

Selon les conclusions du rapport Global Wealth Databook 2018 les statistiques compilée par Credit Suisse dans 40 pays montrent que les 1% des Thaïlandais les plus riches contrôlent 66,9% des richesses du pays.

Voici le rapport en question, en anglais, + de 160 pages : https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/index.cfm?fileid=777FDF0E-E060-F608-52DAF97E062CC35B&fbclid=IwAR1QgKFG4dRm50djzWxkoKKDatsMW89rZlQ9UGzDexR8vohbSd03pkpTFyw

Dans le même temps, 50% des Thaïs les plus pauvres (25 millions de personnes) détenaient 1,7% de la richesse du pays, tandis que 70% (35 millions) en contrôlaient 5%.

Il y a deux ans, la Thaïlande se classait au troisième rang du rapport, après la Russie et l’Inde.

«En 2016, les 1% de Thaïs les plus riches (500 000 personnes) détenaient 58,0% de la richesse du pays. En 2018, ils contrôlaient 66,9%, dépassant leurs pairs russes dont la part de richesse est passée de 78% à 57,1% »

Ces trois pays sont suivis par la Turquie où les plus plus riches contrôlent 54,1% des de la richesse.

En dehors de ces quatre pays, il n’existe dans le monde aucun pays où 1% des plus riches contrôlent plus de la moitié de la richesse de leur pays.

Les pays les plus équitables sont la Belgique, où les 1% les plus riches possèdent 20,1% de la richesse, suivi de l’Australie (22,4%).

Modifié le 7 décembre 2018 par collectionneur

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, Nicks a dit :

ceux qui ont validé un lent sabotage des capacités productives du pays en laissant libre cours aux capitaux d'aller là où ils étaient mieux rémunérés.

Oui et non.

Oui pour le lent sabotage des capacités de production (Pechiney, Alsthom, Lafarge, Alcatel...)

Non pour aller ou ils étaient mieux rémunérés.  Une boite qui fonctionne correctement rémunère le capital mieux que n'importe quel placement.  Je suis bien placé pour vous le dire.

[Tancrède]

13 minutes ago, Bon Plan said:

Oui et non.

Oui pour le lent sabotage des capacités de production (Pechiney, Alsthom, Lafarge, Alcatel...)

Non pour aller ou ils étaient mieux rémunérés.  Une boite qui fonctionne correctement rémunère le capital mieux que n'importe quel placement.  Je suis bien placé pour vous le dire.

Petite note pour Alcatel: ayant queques infos de "l'intérieur", je peux dire que c'est pas tellement un torpillage par desiderata "d'en haut" qu'un merdage industriel (en partie du à un PDG qui ne voulait pas être là) et une histoire de bête échec "normal". 

[Full Metal Jacket]

Il y a 3 heures, Nicks a dit :

Elle a le deuxième territoire maritime au monde, une dissuasion nucléaire qui fait son boulot, et un modèle social qui le faisait également avant qu'on le piétine au nom des rentiers cités plus haut. C'est parce qu'elle se renie depuis trente ans que son influence diminue. L'Union est dans ce cas une entrave bien plus qu'une force. Elle le deviendrait si elle acceptait d'être autre chose qu'un ensemble commercial calibré pour les actionnaires. Le noeud du problème est là, à l'échelle de l'Europe comme à celui des gilets jaunes : la justice sociale.

Deuxième territoire maritime. Qu'on défend avec quoi? 15 navires de 1er rang (et c'est pas le même 1er rang qu'un navire sud Coréen par exemple...) et quelques barcasses hors d'age.

Dissuasion nucléaire : il va falloir la renouveler.  On verra les choix. Ca va coûter une blinde (mais moins de 10% des transferts sociaux entre les plus aisés et les moins aisés.  Mais ca il ne faut pas y toucher).

les rentiers ....   mais mon cher tous les riches ne sont pas rentiers.  X.Niels n'a pas hérité de son père un empire industriel.  Ghosn n'a été à la tête de renault que par son talent. etc...    C'est une image qui est de plus en plus fausse l'histoire du rentier.

Un ensemble commercial calibré pour les actionnaires...  tu es communiste ou quoi?  (tu as le droit de l'être bien entendu).  Tu as un livret A?  alors t'es actionnaire.

Aujourd'hui pour créer une boite il suffit d1 euro !  et du boulot dans la plomberie, le petit dépannage, l'aide à la personne Y EN A PLEIN.   Mais c'est marrant, pas grand monde qui se bouscule.   Sur que de rester dans son fauteuil le dimanche après midi devant Drucker, une bière à la main en disant "enculé de riche" c'est plus facile.

 

Tu ne te remues pas?  Tu gagnes modestement ta vie. C'est un choix et il est respectable amis faut l'assumer jusqu'au bout.

Tu te remues, prends des risques, bosse 70H/sem ?  Tu peux tout perdre et personne ne sera là pour t'aider (et on dira de toi : "tu t'es planté? c'est que t'es une buse"). Et ca peut gazer et tu gagneras bien ta vie.

Mixer les deux ne marche pas (bosser peu, prendre 0 risque et gagner une blinde).  C'est aussi simple que ça. Le croire ou le faire croire c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

[Dac O Dac]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Par contre, le coût du capital, lui, n'est jamais vu comme étant un problème. La France est championne du monde des dividendes

Tes sources s'il te plait ?

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Oh et puis bien sûr il y a l'assistanat de tout ces pauvres fainéants qui font de la fraude sociale -- en réalité, la perte causée par la fraude sociale est moins de 5% du volume de la fraude fiscale. Mais bon, on la monte en épingle pour culpabiliser le peuple et on renforce le flicage des pauvres tandis que l'on supprime les moyens des agences chargées de lutter contre la fraude fiscale. Ben oui, les riches ont le droit de tricher, pas les pauvres !

Il faut travailler sur les 2 sujets.  Tracfin, tu connais?  La chasse aux fraudeurs fiscaux a énormément progressé ces dernières années.

Les riches ont le droit de tricher et pas les pauvres......  Vaut mieux être sourd que d'entendre ca !

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

pour revenir sur le point des fraudes et de comment va l'argent, les niches fiscales, c'est enter 100 et 140 Milliards d'Euro que l'état fait en cadeaux aux riches et aux sociétés

Une niche fiscale un cadeau ?   mais, excuses moi, tu débloques.

Perso mon épouse et moi on payait 12K€ d'IS / an. Je n'en paye plus. Pourquoi?  j'ai fait 2 investissements immobilier (SCELIER et GIRARDIN).  Ca me coute 2700€/mois en rembt d'emprunt (donc 32k€/an) et ce sur 15 ans.  la déduction fiscale est limitée dans le temps 9 ans de mémoire et dégressive.

A la fin j'espère avoir un bien qui me restera et que je rentrerai dans mes frais.

En attendant j'ai 2 locataires qui ne semblent pas malheureux d'y habiter.

ET JE NE FRAUDE PERSONNE.  J'USE D'UN DISPOSITIF DU GOUVERNEMENT POUR CREER DES LOGEMENTS.   C'est pas un cadeau !!!!!

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

On part en HS, mais coté riches très riches et pauvres trés pauvres par rapport au la richesse du pays, on n'en est pas au niveau record de ces pays la :

https://www.thailande-fr.com/economie/69213-la-thailande-est-le-pays-le-plus-inegalitaire-du-monde

Selon les conclusions du rapport Global Wealth Databook 2018 les statistiques compilée par Credit Suisse dans 40 pays montrent que les 1% des Thaïlandais les plus riches contrôlent 66,9% des richesses du pays.

Voici le rapport en question, en anglais, + de 160 pages : https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/index.cfm?fileid=777FDF0E-E060-F608-52DAF97E062CC35B&fbclid=IwAR1QgKFG4dRm50djzWxkoKKDatsMW89rZlQ9UGzDexR8vohbSd03pkpTFyw

Dans le même temps, 50% des Thaïs les plus pauvres (25 millions de personnes) détenaient 1,7% de la richesse du pays, tandis que 70% (35 millions) en contrôlaient 5%.

Il y a deux ans, la Thaïlande se classait au troisième rang du rapport, après la Russie et l’Inde.

«En 2016, les 1% de Thaïs les plus riches (500 000 personnes) détenaient 58,0% de la richesse du pays. En 2018, ils contrôlaient 66,9%, dépassant leurs pairs russes dont la part de richesse est passée de 78% à 57,1% »

Ces trois pays sont suivis par la Turquie où les plus plus riches contrôlent 54,1% des de la richesse.

En dehors de ces quatre pays, il n’existe dans le monde aucun pays où 1% des plus riches contrôlent plus de la moitié de la richesse de leur pays.

Les pays les plus équitables sont la Belgique, où les 1% les plus riches possèdent 20,1% de la richesse, suivi de l’Australie (22,4%).

le rêve de certains sur ce forum c'est que les 1% les plus riches contrôlent 1% de la richesse du pays.

Mais bien entendu en continuant à bosser 90H/mois, à prendre des risques etc...

[Tancrède]

Attention, attention (et ça vaut aussi pour moi, je fais pas la leçon): là on commence à dériver clairement trop. C'est pas que certains aspects de ce débat ne soient pas pertinents dans le cadre du sujet, mais on doit éviter de dériver dans l'étalage de position politico-économique pur et simple. Et surtout éviter de le faire de façon péremptoire et crasse, ce qui provoque le cycle de l'indignation des gens ayant une opinion différente, les incitant 10 fois plus à répondre (parce que c'est irrésistible). Donc essayons d'éviter ce ton café du commerce et trop de facilité et de simplisme dans le déballage d'opinion unilatéral: c'est en soi agressif et cela provoque l'aggressivité des autres en réponse, alors même que les positions de base ne sont pas, la plupart du temps si éloignées que ça. Evitons de pousser l'autre dans ses retranchements instinctifs, surtout parce qu'on a envie de se lâcher. Le forum n'est pas un déversoir d'humeurs et de frustrations: il l'est un peu, mais selon un minimum de méthode et de capacité à l'autocritique et à la relativisation de son propre propos. Bref, si on doit se défouler, on doit se forcer à le faire en gentilhommes. 

Pour la note, encore une fois, je ne veux pas faire la leçon, mais j'écris ce post à ce stade parce que j'étais à deux doigts de répondre beaucoup et fort à certains posts plus hauts, une réaction purement nerveuse. Donc je comprends l'impulsion. Dieu seul sait pourquoi, ce petit coup de nerfs s'est effacé quelques secondes et m'a permis de me retenir et de voir la bonne dérive HS commencer et surtout partir sérieusement en vrille: c'est déjà problématique en temps normal, mais vu les événements actuels, le risque est mille fois plus grand, et celui de voir des propos franchement exagérés et agressifs est accru d'autant. 

Modifié le 7 décembre 2018 par Tancrède

[prof.566]

Quote

Perso mon épouse et moi on payait 12K€ d'IS / an

Copain? 

Modifié le 7 décembre 2018 par prof.566

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Dac O Dac a dit :

Tes sources s'il te plait ?

Oxfam, ici cité par Le Figaro : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/05/14/97002-20180514FILWWW00008-la-france-championne-des-distributions-de-dividendes.php

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Mais bien entendu en continuant à bosser 90H/mois, à prendre des risques etc...

90h/mois ? On est loin des 35h/semaine. Bosser trois heures par jour en moyenne pour faire partie des 0.1% les plus riches, ça me dit, je veux bien. Allez, je suppose que tu voulais dire "par semaine".

Liliane Bettencourt, morte de sa belle mort l'année dernière, travaillait-elle 90 heures par semaine ? Prenait-elle des risques ?

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

le rêve de certains sur ce forum c'est que les 1% les plus riches contrôlent 1% de la richesse du pays.

Sans aller jusque là, on peut simplement faire la constatation que la croissance économique profite principalement aux 0,1% les plus riches et absolument pas aux 75% les moins riches.

https://www.challenges.fr/classement/classement-des-fortunes-de-france/classement-des-500-fortunes-de-france-2018-bernard-arnault-lvmh-wertheimer-chanel-dumas-hermes-en-tete_598895

Citation

Un " pognon de dingue ", comme dirait Emmanuel Macron. Pour cette édition 2018, le patrimoine des 500 premières fortunes françai­ses s'approche de 650 milliards d'euros, soit 30 % du PIB de la France, même si la comparaison n'est pas totalement pertinente. Depuis 2008, la fortune des plus riches a doublé et augmenté bien plus que la production nationale, qui n'a crû que de 12 %. Et cette concentration s'accroît à mesure qu'on s'élève dans l'échelle de la richesse : les dix premiers de notre classement ont ainsi vu leur fortune cumulée quadrupler en dix ans, alors que celle des 490 suivants ne faisait que doubler.

 

[Kiriyama]

Post à supprimer. 

 

 

Modifié le 7 décembre 2018 par Kiriyama

[Tancrède]

1 hour ago, Kelkin said:

 

Quote

Un " pognon de dingue ", comme dirait Emmanuel Macron. Pour cette édition 2018, le patrimoine des 500 premières fortunes françai­ses s'approche de 650 milliards d'euros, soit 30 % du PIB de la France, même si la comparaison n'est pas totalement pertinente. Depuis 2008, la fortune des plus riches a doublé et augmenté bien plus que la production nationale, qui n'a crû que de 12 %. Et cette concentration s'accroît à mesure qu'on s'élève dans l'échelle de la richesse : les dix premiers de notre classement ont ainsi vu leur fortune cumulée quadrupler en dix ans, alors que celle des 490 suivants ne faisait que doubler.

 

Ca c'est une mauvaise comparaison, et spécieuse (ou stupide) de la part du journaliste; je pense que le niveau actuel de concentration des richesses est malsain, économiquement et politiquement, mais on ne compare pas le patrimoine (une accumulation réalisée sur le temps long, et dans le cas de la plupart des fortunes variant plus ou moins fortement selon la conjoncture) avec le PUB (qui est un flux annuel, un agrégat plus ou moins -plutôt moins que plus d'ailleurs- représentatif de la richesse nette créée dans une année). Au moins comparons les mêmes choses, genre le patrimoine des 500 vs le patrimoine total en France/des Français. Ou le revenu annuel des 500 vs le revenu total des Français. 

Après, qu'on le veuille ou non, à peu près tout dans la nature et le monde humain obéit à une distribution de Paretto: la micro-proportion la plus efficace réalise une part outrageusement disproportionnée de la "réussite" (ça vaut d'ailleurs aussi dans les domaines "négatifs", genre 2-3% des criminels réalisent, selon le lieu, l'activité et le temps, de 40 à 60% des crimes graves). Un pourcentage ridiculement petit des employés d'une boîte font autour de la moitié du travail et réalisent effectivement la moitié au moins de la valeur dégagée. Et c'est la même chose pour ceux qui investissent, font les choix "d'orientation" des flux d'argent vers les secteurs/lieux/entreprises les plus pertinents (les critères de pertinence peuvent être cependant discutables). Bref, ce sont eux qui sont plus sur le coup, et tendent à récolter le plus de fruits. Ce n'est pas en soi choquant jusqu'à un certain seuil. 

[true_cricket]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Oxfam, ici cité par Le Figaro : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/05/14/97002-20180514FILWWW00008-la-france-championne-des-distributions-de-dividendes.php

Ce rapport d'Oxfam est une manipulation complète, puisqu'il omet les salaires des employés dans la redistribution des richesses créées.

[loki]

il y a 24 minutes, true_cricket a dit :

Ce rapport d'Oxfam est une manipulation complète, puisqu'il omet les salaires des employés dans la redistribution des richesses créées.

c'est logique puisqu'on parle de bénéfices ( donc résultat après prise en compte des produits et des charges ) donc de résultat comptable et son affectation alors que les salaires sont des charges 

si on veut analyser la part des salaires et son évolution il faut alors prendre en compte la part des salaires dans les charges des entreprises

la présentation de l'article est elle tendancieuse puisqu'elle peut laisser croire au profane que l'on compare l'évolution des salaires avec celle des profits alors que l'on parle de la part des dividendes en comparaison des investissements et de l'intérressement salarial  

sinon ce fil part en HS 

[Bon Plan]

Le 07/12/2018 à 18:31, Kelkin a dit :

90h/mois ? On est loin des 35h/semaine. Bosser trois heures par jour en moyenne pour faire partie des 0.1% les plus riches, ça me dit, je veux bien. Allez, je suppose que tu voulais dire "par semaine".

Liliane Bettencourt, morte de sa belle mort l'année dernière, travaillait-elle 90 heures par semaine ? Prenait-elle des risques ?

oui, par semaine. Désolé.

Ne résumons pas la famille des entrepreneurs à Liliane Bettencourt.  C'est le contre exemple absolu. 

[Dac O Dac]

Le 07/12/2018 à 18:31, Kelkin a dit :

Oxfam, ici cité par Le Figaro : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/05/14/97002-20180514FILWWW00008-la-france-championne-des-distributions-de-dividendes.php

Merci !   J'ignorai que c'était à ce point là.   J'aimerai une comparaison avec les autres grandes places boursières.

Le 07/12/2018 à 18:31, Kelkin a dit :

Sans aller jusque là, on peut simplement faire la constatation que la croissance économique profite principalement aux 0,1% les plus riches et absolument pas aux 75% les moins riches.

https://bfmbusiness.bfmtv.com/observatoire/la-surprenante-evolution-du-pouvoir-d-achat-des-francais-depuis-l-euro-1116080.html

"Absolument pas" est faux.   Et il ne faut pas oublier en France les 1000 milliards € par an de redistribution.  On "prend" donc bien aux plus aisés pour donner aux moins aisés. Et 1000 milliards c'est pas une paille.

[g4lly]

44 minutes ago, Dac O Dac said:

Absolument pas" est faux.   Et il ne faut pas oublier en France les 1000 milliards € par an de redistribution.  On "prend" donc bien aux plus aisés pour donner aux moins aisés. Et 1000 milliards c'est pas une paille. 

En fait tout tu joues sur les mots ... en France l’impôt n'est pas du tout progressif et les redistribution tout azimut ...  Si on intègre les taxe comme la TVA et autre ... la part payé fait un sorte de cloche ... dont le plus haut porte sur les classe moyenne supérieure ...

Les riches les vrais ... pas les wannabee ... eux sont soumis a un impôts largement dégressif ... et donc en ratio participe moins que les classe moyenne a la redistribution. En valeur absolu ce n'est pas forcément tres différent ... parce qu'il est bien plus simple de prélevé de l'import automatiquement sur beaucoup de salarié ... que de courir après des revenu complexe de quelques uns.

On peut ajouter a ca la redistribution intergénérationnelle au sein des mêmes CSP etc.

Mais les vraiment riche s'ils s'y prennent bien paient très peu d’impôt.

Je ne sais plus qui sur ce file nous expliquait qu'il était complémentent défiscalisé d'IRPP en devenant bailleur privé ... chose évidement impossible a faire si on a pas la capacité d'endettement qui va bien et l'accord de la banque. Techniquement c'est de la redistribution vers les suffisamment riche pour accéder a ces solution de défiscalisation ou de crédit d’impôt. Ainsi tout un tas de gens aisé bénéficie de redistribution, 6000€ sur la bagnole électrique de bobonne, 10 000 € sur la PAC ... qui sert en vrai a chauffer la piscine ...10 000€ sur le ravalement de façade vendu comme isolation externe ... etc. etc.

A noter aussi des chose amusante en France ... mais on a l'IRPP le plus faible de tout l'OCDE par exemple ... alors que c'est le seul impôt un peu progressif.

Reste la partie "charge sociale" plus compliquées à ventiler puisqu'une partie est de l'épargne forcée ... et une autre de la solidarité.

Picketty s'est cassé le cul a l'expliqué il suffit de lire http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/11-un-systeme-fiscal-faiblement-progressifou-franchement-regressif-

Le sommet de la cloche c'est 5000€ brut mensuel ... au delà c'est dégressif.

Le détail par type de "prélévements"

 

[Nicks]

Derrière la réaction morale face au creusement des inégalités, incontestable, qu'on peut discuter selon sa sensibilité et sa sociabilité, il y a le constat économique. Or ça ne fonctionne pas. C'est la raison de la crise et curieusement,  personne ne répond sur cet argumentaire.

Si l'Europe piétine, c'est bien pour ça, parce qu'elle a dès l'origine été conçue comme une union commerciale sur des bases très libérales et que ça ne produit aucun consensus social, bien au contraire. Il suffit de lire ces pages où les méritants qui se voient comme tels sont incapables de voir ce qu'ils doivent à la collectivité et aussi à ce qu'imposent la part des puissants en terme de modèle et de choix. Car pour répondre à Full Metal, moi perso, j'ai choisi une position sociale qui m'assure des revenus modestes contre un style de vie et de travail qui me convient (et j'ai 0 sur mon livret A et aucun produit de placement, donc non je ne suis pas actionnaire. Et non je ne suis pas communiste, je promeus un système d'économie mixte à la française). Sauf qu'il est remis en cause par des gens qui plus ils en ont, moins veulent en mettre à disposition de la collectivité et font donc pression pour que la société soit une bête transposition darwinienne. Donc en gros, moi je me contente de ma position, mais elle est menacée par ceux qui en veulent toujours plus. Il ne faut pas s'étonner que ça coince, d'autant plus que, encore une fois, c'est un modèle qui économiquement n'est pas viable (cf crise qui ne vient pas de nulle part et certainement pas d'un excès de communisme)

Un petit lien pour souligner un des points problématiques :

 

 

[Brian McNewbie]

il y a 25 minutes, Nicks a dit :

pour que la société soit une bête transposition darwinienne

HS rapide sur un truc que j'ai déjà lu plusieurs fois ici :

Le "darwinisme social" n'est pas - contrairement à ce que son nom indique - darwinien, et Darwin était le premier à mettre en garde contre les lectures biaisées et politiquement orientées de ses travaux pour les transposer ailleurs qu'en biologie. Autrement dit, la "loi du plus fort/riche/autre" n'a rien de darwinienne.

Je tiens à le préciser parce que l'évolution ne favorise pas nécessairement les comportements individualistes, ou les caractéristiques impactant l'individu seul ; les comportements sociaux dans la nature sont également une réponse aux pressions de sélection, c'est une manière d'assurer la survie et la reproduction de davantage de descendants. La mise en commun des forces et savoir-faires de différents individus pour profiter à tous est une stratégie de survie qui n'est pas propre aux humains.

[Lezard-vert]

 

"La révolte des gilets jaunes est notamment le contrecoup de la mutation de la fiscalité depuis 10 ans : Nicolas Sarkozy et François Hollande ont en effet organisé un basculement massif des entreprises (en bleu) vers les ménages (en rouge)"

pas tous les ménages .. cf l'ISF.. une poignée en a profité encor plus au final. et le CICE la dedans ?

Quand à la politique de l'Offre c'est  véritablement un Echec complet. L'offre ca marche quand les gens peuvent acheter des produits français.

Modifié le 10 décembre 2018 par Lezard-vert

[pascal]

il y a 23 minutes, Lezard-vert a dit :

L'offre ca marche quand les gens peuvent acheter des produits français.

ceci est plutôt vrai je pense dans le cadre de la politique de la demande (augmentation des salaires - SMIC, minima sociaux, traitements de la FP) ici la politique de l'offre (baisse de la fiscalité) c'est plutôt concentrée sur le fiscalité des entreprises et des ménages les plus aisées

[Dac O Dac]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

En fait tout tu joues sur les mots ... en France l’impôt n'est pas du tout progressif et les redistribution tout azimut ...  Si on intègre les taxe comme la TVA et autre ... la part payé fait un sorte de cloche ... dont le plus haut porte sur les classe moyenne supérieure ...

Les riches les vrais ... pas les wannabee ... eux sont soumis a un impôts largement dégressif ... et donc en ratio participe moins que les classe moyenne a la redistribution. En valeur absolu ce n'est pas forcément tres différent ... parce qu'il est bien plus simple de prélevé de l'import automatiquement sur beaucoup de salarié ... que de courir après des revenu complexe de quelques uns.

On peut ajouter a ca la redistribution intergénérationnelle au sein des mêmes CSP etc.

Mais les vraiment riche s'ils s'y prennent bien paient très peu d’impôt.

Je ne sais plus qui sur ce file nous expliquait qu'il était complémentent défiscalisé d'IRPP en devenant bailleur privé ... chose évidement impossible a faire si on a pas la capacité d'endettement qui va bien et l'accord de la banque. Techniquement c'est de la redistribution vers les suffisamment riche pour accéder a ces solution de défiscalisation ou de crédit d’impôt. Ainsi tout un tas de gens aisé bénéficie de redistribution, 6000€ sur la bagnole électrique de bobonne, 10 000 € sur la PAC ... qui sert en vrai a chauffer la piscine ...10 000€ sur le ravalement de façade vendu comme isolation externe ... etc. etc.

A noter aussi des chose amusante en France ... mais on a l'IRPP le plus faible de tout l'OCDE par exemple ... alors que c'est le seul impôt un peu progressif.

Reste la partie "charge sociale" plus compliquées à ventiler puisqu'une partie est de l'épargne forcée ... et une autre de la solidarité.

Picketty s'est cassé le cul a l'expliqué il suffit de lire http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/11-un-systeme-fiscal-faiblement-progressifou-franchement-regressif-

Le sommet de la cloche c'est 5000€ brut mensuel ... au delà c'est dégressif.

Le détail par type de "prélévements"

 

Je suis globalement d'accord sur la courbe, qui est pareille dans tous les pays occidentaux.

Comment les "riches" font pour ne pas payer d’impôts, ou peu?

Ils font comme moi mais à une échelle qui n'a rien a voir : ils investissent dans des PME, tirent profits de niches (ca s'appelle des niches, pas du vol).

Si nos gouvernement successifs, y compris de gauche, ont laissé ces niches, c'est parce qu'elles ont un intérêt. Sinon ca serait à l'état de prendre les risques de faire les logements, de trouver des locataires, de s'assurer qu'ils paient...  ce que l'état pense ne pas savoir bien faire donc sous traite.

 

[Tancrède]

29 minutes ago, Lezard-vert said:

 

"La révolte des gilets jaunes est notamment le contrecoup de la mutation de la fiscalité depuis 10 ans : Nicolas Sarkozy et François Hollande ont en effet organisé un basculement massif des entreprises (en bleu) vers les ménages (en rouge)"

pas tous les ménages .. cf l'ISF.. une poignée en a profité encor plus au final. et le CICE la dedans ?

Quand à la politique de l'Offre c'est  véritablement un Echec complet. L'offre ca marche quand les gens peuvent acheter des produits français.

Comme déjà mentionné, c'est une relance par la demande qui ne marche que si on achète surtout local. Par ailleurs, la suppression de l'ISF est en grande partie un faux semblant: il n' a de fait pas du tout été supprimé pour ce qui concerne la propriété immobilière, juste de fait, pour les valeurs mobilières (cad le marché financier, pour stimuler l'investissement). Vu que les Français tendent à investir dans la pierre, le résultat est que beaucoup de gens qu'on dit "aisés" mais qui sont dans la partie basse de ce spectre, paient jusqu'au trognon, et la plupart d'entre eux sont des retraités. 

[Full Metal Jacket]

Je pense que @Dac O Dac sera comme moi d'accord pour dire qu'on ne trouve pas forcément logique que des riches arrivent à payer si peu d'impots, MAIS :

- Tant que TOUS les pays ne se seront pas mis d'accord sur une taxation identique des tous les revenus, les capitaux et les gens bougeront (*).

- Les riches créent dans leur sillage des emplois. C'est pour cela qu'ils sont attirés par des manœuvres sciemment faites par certains gouvernement pour les garder. D’où dumping.

- Que préfère on?  taxer à mort les riches et ne plus en avoir sur son territoire (taxe à 90% sur une base de  ... 0 € : ca fait juste joli et totalement démago) ?  ou les taxer à ....30% mais sur une masse significative, avec les emplois et investissements qui vont avec ?  Moi je préfère la 2eme solution.

 Mais encore une fois, on peut être d'accord que ca n'est pas bien de taxer en cloche, mais que sans accord MONDIAL il vaut mieux être raisonnable et les garder chez nous.  

Principe de réalité.

La bonne journée.

 

(*) et par un mécanisme du même tabac, c'est par ce que la France est plutôt généreuse avec ses aides sociales qu'elle attire autant d'immigrés (attirer veut pas dire accepter).  Même mécanisme.  Je sais, c'est froid mais c'est ainsi.

 

Modifié le 10 décembre 2018 par Full Metal Jacket

[Bon Plan]

Le 07/12/2018 à 16:10, Tancrède a dit :

Attention, attention (et ça vaut aussi pour moi, je fais pas la leçon): là on commence à dériver clairement trop. C'est pas que certains aspects de ce débat ne soient pas pertinents dans le cadre du sujet, mais on doit éviter de dériver dans l'étalage de position politico-économique pur et simple. Et surtout éviter de le faire de façon péremptoire et crasse, ce qui provoque le cycle de l'indignation des gens ayant une opinion différente, les incitant 10 fois plus à répondre (parce que c'est irrésistible). Donc essayons d'éviter ce ton café du commerce et trop de facilité et de simplisme dans le déballage d'opinion unilatéral: c'est en soi agressif et cela provoque l'aggressivité des autres en réponse, alors même que les positions de base ne sont pas, la plupart du temps si éloignées que ça. Evitons de pousser l'autre dans ses retranchements instinctifs, surtout parce qu'on a envie de se lâcher. Le forum n'est pas un déversoir d'humeurs et de frustrations: il l'est un peu, mais selon un minimum de méthode et de capacité à l'autocritique et à la relativisation de son propre propos. Bref, si on doit se défouler, on doit se forcer à le faire en gentilhommes. 

Pour la note, encore une fois, je ne veux pas faire la leçon, mais j'écris ce post à ce stade parce que j'étais à deux doigts de répondre beaucoup et fort à certains posts plus hauts, une réaction purement nerveuse. Donc je comprends l'impulsion. Dieu seul sait pourquoi, ce petit coup de nerfs s'est effacé quelques secondes et m'a permis de me retenir et de voir la bonne dérive HS commencer et surtout partir sérieusement en vrille: c'est déjà problématique en temps normal, mais vu les événements actuels, le risque est mille fois plus grand, et celui de voir des propos franchement exagérés et agressifs est accru d'autant. 

Dériver... oui !     Agressif?  en quoi?

Ca heurte peut être tes convictions, mais tes convictions ne sont pas paroles d'évangile, comme celle de n'importe qui. Moi au premier chef.

 

J'AVAIS OUVERT UN FIL PLUS APPROPRIE POUR CES SUJETS : 

 

 

[Tancrède]

Just now, Bon Plan said:

Dériver... oui !     Agressif?  en quoi?

Ca heurte peut être tes convictions, mais tes convictions ne sont pas paroles d'évangile, comme celle de n'importe qui. Moi au premier chef.

 

J'AVAIS OUVERT UN FIL PLUS APPROPRIE POUR CES SUJETS : 

 

 

????? Pourquoi te persuades-tu que c'est à toi que je répondais, ou après ton propos en particulier que j'en avais? Calmons le narcissisme. J'ai juste fait un post générique en voyant le ton monter et les phrases tendre vers des invectives; le seuil entre "vigoureux débat" et "échanges d'affirmations" (purement improductif), en prélude à l'échanges d'accusations (qui dérive ensuite vers l'agression) est par nature difficile à cerner, mais il avait été clairement franchi, avec un niveau tendant inexorablement vers le café du commerce. Et j'ai juste réagi en essayant d'impulser une pause. Mes convictions et opinions n'ont rien à voir à l'affaire.