Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Bon Plan]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

????? Pourquoi te persuades-tu que c'est à toi que je répondais, ou après ton propos en particulier que j'en avais? Calmons le narcissisme. J'ai juste fait un post générique en voyant le ton monter et les phrases tendre vers des invectives; le seuil entre "vigoureux débat" et "échanges d'affirmations" (purement improductif), en prélude à l'échanges d'accusations (qui dérive ensuite vers l'agression) est par nature difficile à cerner, mais il avait été clairement franchi, avec un niveau tendant inexorablement vers le café du commerce. Et j'ai juste réagi en essayant d'impulser une pause. Mes convictions et opinions n'ont rien à voir à l'affaire. 

Non non. Je ne me suis pas senti spécialement visé. 

Et même si ca avait été le cas : j'ai mes convictions et elles n'ont pas été ébranlées jusqu'ici par les échanges.  Mon propos était : les échanges sont vifs, certes, mais restent courtois. C'est bien là l'essentiel.    On n'a pas forcément vocation à tous être d'accord.

Par contre le HS, il va falloir y mettre un terme en effet.

[rendbo]

il y a 26 minutes, Bon Plan a dit :

Par contre le HS, il va falloir y mettre un terme en effet.

Pas forcément : 

Le 06/12/2018 à 18:04, Henri K. a dit :

Régime politique ≠ Système économique. Du moins pas systématique. Henri K.

L'UE telle qu'on nous l'impose, surtout depuis le traité de Nice, c'est tout à fait ça : un système politique = système économique inamovible.

Que l'on parle de meilleure répartition des richesses, d'harmonisation sociale ou fiscale (on peut aussi prendre par l'autre bout de la lorgnette en parlant de dumping), qu'on organise la misère sociale dans les pays et qu'on sanctionne les pays qui ne veulent pas rentrer dans le rang ou même tout simplement s'organiser autrement... ça ne devrait pas être un tabou européen, même si le sujet est peut être  passionnel

Modifié le 10 décembre 2018 par rendbo

[g4lly]

2 hours ago, Dac O Dac said:

ca s'appelle des niches, pas du vol. 

Techniquement c'est du non-impot ... voir même de la redistribution directe - pour les crédit d’impôt et autre bonus -.

En cela la redistribution à la française n'intéresse pas seulement les pauvre et leur tribu de cannibale qui touche 50 000 € d'alloc ... mais les classe moyenne supérieure ET les riche en profite aussi largement.

C'est ce que je voulais te montrer, alors que tu affirmais que tout l'argent allait des riches surimposés vers les pauvres parasites héritant de tout l'argent qu'on a volé ailleurs.

2 hours ago, Dac O Dac said:

Si nos gouvernement successifs, y compris de gauche, ont laissé ces niches, c'est parce qu'elles ont un intérêt. Sinon ca serait à l'état de prendre les risques de faire les logements, de trouver des locataires, de s'assurer qu'ils paient...  ce que l'état pense ne pas savoir bien faire donc sous traite. 

Non ... c'est plus vulgairement du clientélisme bassement électoraliste ... on sait qui vote ... on sait comment les brosser dans le sens du poil ...

Pour la France de propriétaire ... c'est juste un agenda de droite ... parce que les proio votent a droite ... donc plus y a de prorprio plus la droite a de chance d'etre élu dans un fauteuil.

Quand a la politique habitat de l'état c'est le néant totale ... il suffit de voir comment les spécialiste comme Friggit la considère ... un immense échec. En gros l'état ... donc le contribuable sponsorise les bailleur privé ... via les allocation logement et tous les avantages fiscaux lié l'investissement locatif ... avec comme résultat des loyer stratosphérique qui plombent complètement l'économie. Tous ça pour du logement de piètre qualité ... c'est un fail du même niveau que la santé aux USA ...

[true_cricket]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le détail par type de "prélévements" 



 

Merci pour ces extraits qui permettent de cibler directement la page idoine.

 

Une question/observation : Oui, c'est clairement injuste de voir cela, et il serait opportun de le corriger (les "niches" fiscales sont le problème, ces défiscalisations dont l'efficacité est très souvent non contrôlée ou impossible à contrôler). L'aligner à 50% de taux d'imposition tous prélèvements rapporterait combien? Est-ce une goutte d'eau ou une part impportante du budget? Car si les sommes individuelles sont élevées, le nombre de personnes est faible. Cela suffirait-il à combler les budgets ou est-ce une mesure symbolique?

[g4lly]

7 minutes ago, true_cricket said:

Une question/observation : Oui, c'est clairement injuste de voir cela,

Moi je ne dis pas que c'est injuste ... mais que le propos de @Dac O Dac expliquant qu'en France les riche sont maltraité ... est faux.

Même chose pour le sens de la redistribution ... elle n'est pas a sens unique.

Le probleme des "niches" c'est surtout la complexité du mille feuille ... d'autant quelle ne sont pas réévalué et supprimé régulièrement. Quand on veut "flécher" de l'épargne ... on le fait pour 20 ans ... et on réévalue le bidule tout les 5 ans ... si ça ne marche pas on laisse un délai au gens pour en sortir et on ferme le ban. Ça en France on en est incapable ... ou très peu.

Je ne pense pas que l’impôt doit être juste ou injuste ... on paie toujours trop ^_^ ... mais si au moins il était bien utilisé, et qu'on voit clairement le retour sur investissement avec des belles infrastructure, des écoles pleine de prof de talent, des hôpitaux ou tout le monde va bien ... à mon sens c'est le principale probleme, la dépense est mal lisible, et on l'impression de ne pas en avoir pour  son argent. Si tu ajoute a ça la fiscalité punitive ... la messe est dite.

[Bat]

il y a 11 minutes, true_cricket a dit :

Une question/observation : Oui, c'est clairement injuste de voir cela, et il serait opportun de le corriger (les "niches" fiscales sont le problème, ces défiscalisations dont l'efficacité est très souvent non contrôlée ou impossible à contrôler). L'aligner à 50% de taux d'imposition tous prélèvements rapporterait combien? Est-ce une goutte d'eau ou une part impportante du budget? Car si les sommes individuelles sont élevées, le nombre de personnes est faible. Cela suffirait-il à combler les budgets ou est-ce une mesure symbolique?

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Le probleme des "niches" c'est surtout la complexité du mille feuille ... d'autant quelle ne sont pas réévalué et supprimé régulièrement. Quand on veut "flécher" de l'épargne ... on le fait pour 20 ans ... et on réévalue le bidule tout les 5 ans ... si ça ne marche pas on laisse un délai au gens pour en sortir et on ferme le ban. Ça en France on en est incapable ... ou très peu.

Ce que montre l'intéressant graphique posté par @g4lly est à mon avis plus complexe que la seule question des niches fiscales. À la grosse louche, qu'est-ce qu'on voit?

• Que l'impôt sur le revenu est progressif, sauf pour les 0,1% les plus riches, ce qui peut s'expliquer (i) par une plus grande capacité à bénéficier de niches fiscales (car pour en bénéficier, il faut des moyens), mais aussi par le fait que nombre de ces personnes ont sans doute peu de revenu au sens de l'IR (quand on est rentier, en vit de ses rentes, pas d'un "salaire" imposé à ce titre).  > La question des niches se pose, mais la compréhension de la structure de revenu des plus riches est à mon avis un préalable.
• Que l'impôt sur le capital est progressif, touche (logiquement) essentiellement les10% les plus riches, mais ne l'est plus pour les mêmes 0,1% (sans être pour autant dégressif). > Mêmes raisons? (Même si c'est plus étonnant: sans doute qu'au-delà d'un certain seuil de fortune, on ne la place pas dans du patrimoine immobilier, mais dans des actions, obligations, etc.). Donc même nécessité de mieux connaître la structure de revenu de cette tranche très spécifique.
• Que les impôts sur la consommation sont, grosso modo identiques pour tous (équivalent d'une flat tax): c'est normal puisque la TVA (et assimilée) est identique pour tous.
• Que les cotisations sociales sur les salaires sont progressives mais plafonnent, grosso modo, à partir de la médiane (je simplifie car ça monte très légèrement des quantiles 50 à 99), puis chute pour les 1% les plus riches. Il me semble que c'est explicable par le même phénomène que celui de mon premier constat: si on n'a pas (ou peu) de salaire, on ne paie pas d'impôts dessus, mais pas de cotisations non plus. Donc ça peut paraître scandaleux, mais en réalité c'est assez logique.

Donc si on synthétise: Le système français est globalement progressif sauf pour deux choses: la consommation (flat tax) et pour les 1% (voire moins) les plus riches pour lesquels ça plafonne voire s'avère dégressif... tout en n'oubliant pas qu'ils rapportent à eux seuls une bonne part du budget (p.ex on peut critiquer la progressivité à terme négative de l'IR, mais 10% des contribuables les plus riches fournissent à eux seuls 70% des recettes de cet impôt). Le système est-il un "Robin des bois à l'envers" comme le dit une partie de l'opposition? Non. Le système est-il améliorable? Certainement. Mais avec intelligence: on ne transforme pas tout un système fiscal dans sa structure juste pour les 1 ou 0,1% les plus riches (sinon c'est vraiment un impôt à la tête du client... qui sape le consentement à l'impôt et c'est mauvais de voir les plus gros contributeurs se barrer... même si c'est pour échapper à une contribution qui serait morale). Les pistes se situent plutôt du côté de: comment taxer les revenus qui ne proviennent ni de traitements et salaires (au sens large), ni de la fortune immobilière? L'autre axe est: comment faire contribuer les revenus du capital à la protection sociale (car en gros, la courbe du haut, c'est ça, et là il y a un problème - et sans doute le principal "transfert").

 

 

[Skw]

il y a 33 minutes, true_cricket a dit :

Une question/observation : Oui, c'est clairement injuste de voir cela, et il serait opportun de le corriger (les "niches" fiscales sont le problème, ces défiscalisations dont l'efficacité est très souvent non contrôlée ou impossible à contrôler). L'aligner à 50% de taux d'imposition tous prélèvements rapporterait combien? Est-ce une goutte d'eau ou une part impportante du budget? Car si les sommes individuelles sont élevées, le nombre de personnes est faible. Cela suffirait-il à combler les budgets ou est-ce une mesure symbolique?

Le problème, c'est que les plus haut revenus ont une capacité de vote avec les pieds (Cf. travaux de Tiebout portant plutôt sur la stratégie des ménages à une échelle plus locale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_Tiebout) bien supérieure aux bas et moyens revenus, notamment car ils ne sont généralement pas tant bridés par une localisation géographique précise pour assurer leurs revenus ou bénéficier de services/assistances pour lesquels certains travailleurs auront cotisé toute leur vie.

Les niches sont pour certaines d'entre elles une soupape censée inciter les hauts revenus à rester sur le territoire français. C'est peut-être - et même sûrement - injuste mais les mécaniques spatio-économiques sont ainsi.

Modifié le 10 décembre 2018 par Skw

[g4lly]

 

@Bat

L'IRPP impose tous les revenu ... qu'il soit salariaux, foncier, immobilier, mobilier etc. ce n'est pas ce qui le rend plus ou moins progressif pour les riches.

En pratique il existe quantité de manière d'échapper a l'IRPP ... et plus on est riche plus on a le choix et le loisir de s'y adapter ...

1 minute ago, Skw said:

Les niches sont pour certaines d'entre elles une soupape censées inciter les hauts revenus à rester sur le territoire français. C'est peut-être - et même sûrement - injuste mais les mécaniques spatio-économiques sont ainsi. 

Ce qui fait fuir les riche de France c'est :

• les successions ...
• la difficulté d'y vivre comme un riche sans se faire emmerder.
• Et à la marge ... certains modes de gestion de fortune qui empêche de bénéficier des avantage fiscaux ... mais ça à la rigueur ça peut se régler en loucedé avec l'administration fiscale.

Riche en France c'est comme juif a NY ... tu es obligé de vivre caché ...

[Bat]

à l’instant, g4lly a dit :

@Bat

L'IRPP impose tous les revenu ... qu'il soit salariaux, foncier, immobilier, mobilier etc. ce n'est pas ce qui le rend plus ou moins progressif pour les riches.

En pratique il existe quantité de manière d'échapper a l'IRPP ... et plus on est riche plus on a le choix et le loisir de s'y adapter ...

OK, merci pour la précision: j'ignore les subtilités françaises. Mais ça ne change rien à une partie de ce que je disais: il est progressif sauf pour les 0,1% les plus riches. On ne change pas tout un système fiscal juste pour un nombre aussi réduit de personnes, alors que globalement c'est cohérent pour les 99,9% autres.  

Deux autres pistes:

• Rajouter des tranches, mais sans connaître la structure du revenu de ces plus riches, il est à parier que ça changera peu
• Augmenter l'écart entre les tranches (pour avoir une courbe plus raide témoignant d'une progressivité plus grande, mais ça toucherait avant tout les gens aisés et riches bien plus que les super-riches (en gros, les quantiles 50 à 95).

[Dac O Dac]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

Non ... c'est plus vulgairement du clientélisme bassement électoraliste ... on sait qui vote ... on sait comment les brosser dans le sens du poil ...

Euhhh....  La gauche a eu tout loisir de supprimer ces niches, et ne l'a pas fait. 

Les "riches" votent plutôt très largement à droite, et ça la gauche le sait.

[g4lly]

Just now, Dac O Dac said:

Euhhh....  La gauche a eu tout loisir de supprimer ces niches, et ne l'a pas fait.  

Les "riches" votent plutôt très largement à droite, et ça la gauche le sait. 

Quelle gauche? Celle de Macron?

1 minute ago, Dac O Dac said:

Euhhh....  La gauche a eu tout loisir de supprimer ces niches, et ne l'a pas fait.  

Mieux ... c'est la "gauche" qui a installé tout un tas de niche. L’exonération d'ISF sur les œuvres d'art ... Fabius ... famille de marchand d'art.

Les pauvres ne votent pas ... pourquoi s'emmerder a supprimer les niche des riches.

3 minutes ago, Bat said:

OK, merci pour la précision: j'ignore les subtilités françaises. Mais ça ne change rien à une partie de ce que je disais: il est progressif sauf pour les 0,1% les plus riches. On ne change pas tout un système fiscal juste pour un nombre aussi réduit de personnes, alors que globalement c'est cohérent pour les 99,9% autres. 

L'IRPP est progressif oui ... mais il est une faible part de l’impôt - au sens large - en France ... c'est le plus faible de tout l'OCDE. Donc il ne corrige pas grand chose.

A ca on a ajouté tout un tas de taxe "flat" ... CSG ... RDS ...CRDS ... aujourd'hui on a flattifié l'IRPP ... avec une "exit taxe" sur les revenu mobilier maximum 30% ... etc.

Il ne s'agit pas de tout modifier ... mais d'arreter d'entendre des gens expliquer que les riche de France sont maltraité par l’impôt ...

[Dac O Dac]

il y a 40 minutes, true_cricket a dit :

Merci pour ces extraits qui permettent de cibler directement la page idoine.

 

Une question/observation : Oui, c'est clairement injuste de voir cela, et il serait opportun de le corriger (les "niches" fiscales sont le problème, ces défiscalisations dont l'efficacité est très souvent non contrôlée ou impossible à contrôler). L'aligner à 50% de taux d'imposition tous prélèvements rapporterait combien? Est-ce une goutte d'eau ou une part impportante du budget? Car si les sommes individuelles sont élevées, le nombre de personnes est faible. Cela suffirait-il à combler les budgets ou est-ce une mesure symbolique?

Oui, ces tableaux sont précieux, mais il serait bon d'avoir ceux des pays avec lesquels ont est en bagarre.

Une uniformisation s'imposerait... mais c'est pas gagné.

La bosse a cela de néfaste qu'elle sur taxe les classes moyennes et moyenne sup.

Taxer les plus riche à 50% au lieu de 30%, cela rapporterait il beaucoup? je ne pense pas, car ils sont trés peu.  Je parle bien entendu hors effet symbole. Et l'ISF est avant tout un symbole (quand on compare à la TVA... une miette)

 

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Quelle gauche? Celle de Macron?

Celle de Hollande, de Jospin, de Fabius, d'Emmanuelli.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Les pauvres ne votent pas ...

alors qu'ils ne se plaignent pas si l'élu ne leur convient pas.  Faut pas non plus déconner.

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

 

@Bat

L'IRPP impose tous les revenu ... qu'il soit salariaux, foncier, immobilier, mobilier etc. ce n'est pas ce qui le rend plus ou moins progressif pour les riches.

En pratique il existe quantité de manière d'échapper a l'IRPP ... et plus on est riche plus on a le choix et le loisir de s'y adapter ...

Ce qui fait fuir les riche de France c'est :

• les successions ...
• la difficulté d'y vivre comme un riche sans se faire emmerder.
• Et à la marge ... certains modes de gestion de fortune qui empêche de bénéficier des avantage fiscaux ... mais ça à la rigueur ça peut se régler en loucedé avec l'administration fiscale.

Riche en France c'est comme juif a NY ... tu es obligé de vivre caché ...

Juif à New York....   Pas du tout, mais alors pas du tout l'impression qu'ils se cachent.  

[herciv]

il y a 15 minutes, Bat a dit :

qui sape le consentement à l'impôt

Et dans le cas Français ce consentement est très élevé et c'est probablement grâce à lui qu'on paye aussi peu cher notre financement sur les marchés.

Concernant les niches fiscales, il y en a beaucoup mais certaine ne sont qu'une façon de transformer un impôt en un autre impôt. Par exemple on  va déclarer de travaux d'économie d'énergie pour 10000 euros et 5% de TVA soit 10500 euros, 30 % de crédit d'impôt correspond à 3500 euros économisé mais 500 sont redonnés en TVA.

Les défiscalisation façon robien, Borloo ou pinel sont des attrapes-nouille puisqu'à la fin on paye plus de taxe foncières + CSG +TVA qu'on n'a économisé d'IR. AU final ces derniers dispositifs génèrent un paquet de cash pour l'état. 

[Dac O Dac]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Les défiscalisation façon robien, Borloo ou pinel sont des attrapes-nouille puisqu'à la fin on paye plus de taxe foncières + CSG +TVA qu'on n'a économisé d'IR. AU final ces derniers dispositifs génèrent un paquet de cash pour l'état. 

Oui mais à la fin tu te constitue un bien.

[TarpTent]

 

Allez les pauvres, au boulot !

[Bat]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

L'IRPP est progressif oui ... mais il est une faible part de l’impôt - au sens large - en France ... c'est le plus faible de tout l'OCDE. Donc il ne corrige pas grand chose.

Ceci étant, il faudrait questionner d'abord ce qu'on appelle un impôt "juste" ou "correctif". Car à mon sens une partie du sentiment d'injustice vient de là, même si il est globalement mal informé (puisque ça reste grosso modo progressif, sauf pour une toute petite frange). Le problème, c'est que tout le monde discute comme si ce qu'est un impôt "juste" ou "correctif" était communément partagé, ce qui n'est pas le cas. Qu'est-ce qui est plus "juste": prendre aux riches pour donner aux pauvres, ou prendre une part équivalente à tous pour financer les besoins communs? Un impôt qui rapporte ou un impôt qui transforme la société? Les familles idéologiques (gauche, droite, libéraux, etc.) ont des réponses différentes, mais j'ai l'impression que ce n'est pas assumé: votre système est fait de couches multiples semblant obéir à des logiques différentes voire contradictoires rendant le tout incompréhensible, et rendant le débat difficile (car chacun projette sa conception à lui sur le dispositif qui l'ennuie et qui a sans doute été conçu dans une conception différente). En d'autres termes, avant même de savoir si il faut faire payer plus ou moins tel ou tel quantile, il faudrait déjà savoir c'est quoi le modèle au juste. Et c'est loin d'être simple: une même personne peut vite se retrouver schizophrène. On le voit notamment dans les revendications exprimées dans le débat actuel qui agite la France: derrière la revendication de "plus de justice fiscale", il y a en réalité presqu'autant de modèles différents  de ce qui est "juste" que de ronds-points en France!

[herciv]

il y a 11 minutes, Dac O Dac a dit :

Oui mais à la fin tu te constitue un bien.

Le problème c'est le rendement de ton investissement. A la fin si tout ce que tu comptais économiser disparait en Impôts ou en surcoût au mètre carré je ne suis pas sûr que ce soit intéressant.

Ceci dit c'est du HS.

Concernant L'Europe et les Impôts moi je souhaite la disparition de l'IR, et de la CSG, de la taxe d'habitation. La part de cotisation patronale sur les salaire doit également être intégralement payée au salarié. Je pense également que les paiement en liquide ne doivent pas supporter la TVA si par contre les retraits en liquide sont soumis à la TVA dès le retrait.

En contre parti majoration de la TVA à 40 % et application à toute les transaction financières dès l'émission du compte => évidemment hausse des minima sociaux en conséquence.

La TVA pourra être majorée ou minorée en fonction des délais de paiement. AU-delà d'un certain retard la TVA majorée ne pourra être récupérée par les entreprises.

Evidemment plus on simplifiera plus on pourra rapprocher les impôts européens.

Modifié le 10 décembre 2018 par herciv

[g4lly]

6 minutes ago, Bat said:

Ceci étant, il faudrait questionner d'abord ce qu'on appelle un impôt "juste" ou "correctif".

C'est toi qui insiste sur la justice ou la justesse ...

... moi je dis juste que l'import en France ne maltraite pas particulièrement les riches puisqu'il n'est a l'évidence pas progressif ...

Je recolle le dessin ... au dela de 5000 ca baisse.

C'est simple ... pas de justice d'injustice ou je ne sais quoi ...

"Juste" que l'argument a deux sous que certains nous sortes régulierement comme quoi l'impot en fRance est punitif pour les riche est faux.

S'il y a une fiscalité punitive c'est sur les succession essentiellement, d'autant qu'il n'y a même plus l'ISF... dont la base "morale" était plus que douteuse.

[Tancrède]

7 minutes ago, Bat said:

Ceci étant, il faudrait questionner d'abord ce qu'on appelle un impôt "juste" ou "correctif". Car à mon sens une partie du sentiment d'injustice vient de là, même si il est globalement mal informé (puisque ça reste grosso modo progressif, sauf pour une toute petite frange). Le problème, c'est que tout le monde discute comme si ce qu'est un impôt "juste" ou "correctif" était communément partagé, ce qui n'est pas le cas. Qu'est-ce qui est plus "juste": prendre aux riches pour donner aux pauvres, ou prendre une part équivalente à tous pour financer les besoins communs? Un impôt qui rapporte ou un impôt qui transforme la société? Les familles idéologiques (gauche, droite, libéraux, etc.) ont des réponses différentes, mais j'ai l'impression que ce n'est pas assumé: votre système est fait de couches multiples semblant obéir à des logiques différentes voire contradictoires rendant le tout incompréhensible, et rendant le débat difficile (car chacun projette sa conception à lui sur le dispositif qui l'ennuie et qui a sans doute été conçu dans une conception différente). En d'autres termes, avant même de savoir si il faut faire payer plus ou moins tel ou tel quantile, il faudrait déjà savoir c'est quoi le modèle au juste. Et c'est loin d'être simple: une même personne peut vite se retrouver schizophrène. On le voit notamment dans les revendications exprimées dans le débat actuel qui agite la France: derrière la revendication de "plus de justice fiscale", il y a en réalité presqu'autant de modèles différents  de ce qui est "juste" que de ronds-points en France!

On peut même rajoute que pour certaines catégories de revenus censément hauts, ou qui devraient être hauts, on a des effets particulièrement dissuasifs qui ont des conséquences disproportionnées sur le pays: le cas exemplaire est celui des professions libérales, dont la gestion particulière en fait des professions "winner takes all", où une toute petite minorité gagne beaucoup (pour certains en s'asservissant de fait à de grandes entités, au mépris de leurs obligations censément garanties par le caractère "libéral" de leur statut), et où le reste rame plus ou moins, au point que depuis maintenant pas mal de temps, elles ont eu tendance à devenir dissuasives pour pas mal de monde, et de devenir des denrées de plus en plus rares. Les avocats, surtout les bons, sont ainsi (l'accès, en tout cas un bon accès, la justice, devient donc encore plus problématique), ainsi que tout un tas d'expertises en tous genres. Mais le pire est avec les médecins: la dernière fois que j'ai regardé, il en manquait plus de 20 000 en France (avec impact disproportionné dans certaines spécialités, et j'ose pas imaginer ce qu'un tel chiffre recouvre en terme de manques d'heures ouvrées/an, d'années de carrière....). Et c'est pas les tergiversations sur le numerus clausus et un éventuel changement sur ce sujet qui changeront la loi des grands nombres côté effectifs en formation. Le système dissuade plus qu'il n'incite. 

 

[Bat]

Il y a malentendu, @g4lly: je ne "ciblais" pas particulièrement ta position, mais je voulais souligner que la nécessité de questionner ce qu'on trouve "juste" pour proposer un modèle, et le fait que c'est en fait très peu fait, en particulier dans le débat français (qui est souvent assez caricatural en la matière, dans une opposition de postures parfois très déconnectées de la réalité - on fris l'alternate fact par moments).

[loki]

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

Par ailleurs, la suppression de l'ISF est en grande partie un faux semblant: il n' a de fait pas du tout été supprimé pour ce qui concerne la propriété immobilière, juste de fait, pour les valeurs mobilières (cad le marché financier, pour stimuler l'investissement). Vu que les Français tendent à investir dans la pierre, le résultat est que beaucoup de gens qu'on dit "aisés" mais qui sont dans la partie basse de ce spectre, paient jusqu'au trognon, et la plupart d'entre eux sont des retraités. 

Les investissements dans les PME étaient déjà exonérés soit de plein droit soit par des dispositifs sous conditions ( super chiants à vérifier d'ailleurs ).

La réforme étend principalement cette exonération à l'ensemble des produits financiers que ceux-ci soient spéculatifs ou investis et aux biens mobiliers ( c'est important de ne pas être taxé sur sa bagnole   ) .

Mais comme l'ISF a un plancher ( 1.3 millions ), ça revient aussi à exonérer une partie des biens immobiliers, un exemple :

Avant la réforme, un chef d'entreprise avait des parts de sa boite valant 4 millions d'€, 1.2 millions de biens immobiliers et 2.6 millions de placement ( comptes titres, PEA, assurance-vie etc ….. ) : il était alors taxé sur 3.8 millions et bénéficiait d'un abattement de 800000 € bref au final une base taxable de 3 millions d'€

Après la réforme : la base qui pourrait être taxée est diminuée à 1.2 millions d'€ ( la pierre ) mais comme il est en dessous de 1.3 millions d'€ il est en fait totalement exonéré

Au final on va passer d'une recette ISF de 5 milliards d'€ à seulement un gros milliard pour l'IFI …...   

  

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

En fait tout tu joues sur les mots ... en France l’impôt n'est pas du tout progressif et les redistribution tout azimut ...  Si on intègre les taxe comme la TVA et autre ... la part payé fait un sorte de cloche ... dont le plus haut porte sur les classe moyenne supérieure ...

Les riches les vrais ... pas les wannabee ... eux sont soumis a un impôts largement dégressif ... et donc en ratio participe moins que les classe moyenne a la redistribution. En valeur absolu ce n'est pas forcément tres différent ... parce qu'il est bien plus simple de prélevé de l'import automatiquement sur beaucoup de salarié ... que de courir après des revenu complexe de quelques uns.

On peut ajouter a ca la redistribution intergénérationnelle au sein des mêmes CSP etc.

Mais les vraiment riche s'ils s'y prennent bien paient très peu d’impôt.

Je ne sais plus qui sur ce file nous expliquait qu'il était complémentent défiscalisé d'IRPP en devenant bailleur privé ... chose évidement impossible a faire si on a pas la capacité d'endettement qui va bien et l'accord de la banque. Techniquement c'est de la redistribution vers les suffisamment riche pour accéder a ces solution de défiscalisation ou de crédit d’impôt. Ainsi tout un tas de gens aisé bénéficie de redistribution, 6000€ sur la bagnole électrique de bobonne, 10 000 € sur la PAC ... qui sert en vrai a chauffer la piscine ...10 000€ sur le ravalement de façade vendu comme isolation externe ... etc. etc.

A noter aussi des chose amusante en France ... mais on a l'IRPP le plus faible de tout l'OCDE par exemple ... alors que c'est le seul impôt un peu progressif.

Reste la partie "charge sociale" plus compliquées à ventiler puisqu'une partie est de l'épargne forcée ... et une autre de la solidarité.

Picketty s'est cassé le cul a l'expliqué il suffit de lire http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/11-un-systeme-fiscal-faiblement-progressifou-franchement-regressif-

Le sommet de la cloche c'est 5000€ brut mensuel ... au delà c'est dégressif.

Le détail par type de "prélévements"

 

Il faut juste rappeler que les graphiques de Picketty portent sur les revenus des actifs

Mais effectivement le système français est un système de redistribution entre générations mais assez peu socialement  

[Boule75]

Il faut aussi signaler tout un tas de phénomènes de seuil bien pourris qui ne transparraîssent pas dans les graphiques de M. Piketty. J'ignore quel est leur impact concret sur les masses envisagées ici, mais ils existent en grand nombre : tous les sytèmes socialisants (et facilemet truqués) de "plus tu payes (en impôt sur le revenu) plus-tu-payes-cher (des services para-publics quasi-obligatoires) genre cantine, club de sport, logement social, etc....

[g4lly]

22 minutes ago, Boule75 said:

 club de sport, logement social, etc.... 

Pour les club de sport non y a rarement de réduction basé sur des quotient familiaux ou autre, pas dans tout ceux que je connaisse. S'il y a une aide elle est externe ... via les CCAS ... l'employeur qui participe au chèque vacances etc. D'ailleurs ca fait rapidement le tri dans les sport de riche et les sport de pauvre ... c'est terrifiant. Les parents osent même pas venir demander si y a moyen ... alors qu'on fait souvent des exonérations ou des très large étalement pour les gens qui le demande. La plupart du temps c'est des riches qui les demande ... les inscription en 10 chèques étalé jusqu'a Mathusalem. Les pauvres ils osent pas ... il restent chez eux ou ils ont plus de chéquiers.

Apres quand tu vois la vitesse a laquelle le sport s'ubérise, le sport fédérale avec des "inscriptions", des redistribution etc., n'en a plus pour longtemps.

Pour le logement social c'est pareil ... le loyer est le même pour tout le monde ... c'est les allocations logement qui changent le coût payé par le résident. Il existe bien un surloyer pour les bourgeois qui vive en HLM mais c'est rarement dissuasif. A noter que le HLM n'est pas massivement moins cher, et parfois plus cher, qu'un logement privé de même qualité au même endroit ...

La cantine ça dépend essentiellement des exécutif locaux ... mais c'est courant que des gamins ne bouffent pas a midi parce que les parents n'ont pas de quoi avancer la cantine ... même quand elle pourrait être "rembourser" plus tard par le CCAS en allant chouiner. La c'est pareil si tu va pas mendier tu n'as rien ... et ceux qui vont mendier sont pas forcément les plus pauvres.

A part des effets de seuil pour des cas genre RSA socle ... je vois pas vraiment.

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A propos des plus pauvres qui n'exerce pas leur droit ... c'est édifiant mais en gros 50% des potentiel bénéficiaire des RSA et autre CMU, chèque énergie etc. ne les demande pas ... et donc n'en profite pas.

[Boule75]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Pour les club de sport non y rarement de réduction basé sur des quotient familiaux ou autre, pas dans tout ceux que je connaisse. S'il y a une aide elle est externe ... via les CCAS ... l'employeur qui participe au chèque vacances etc.

Pour le logement social c'est pareil ... le loyer est le même pour tout le monde ... c'est les allocations logement qui change le coût payé par le résident. Il existe bien un surloyer pour les bourgeois qui vive en HLM mais c'est rarement dissuasif. A noter que le HLM n'est pas massivement moins cher, et parfois plus cher, qu'un logement privé de même qualité au même endroit ...

La cantine ça dépend essentiellement des exécutif locaux ... mais c'est courant que des gamins ne bouffe pas a midi parce que les parents n'ont pas de quoi avancer la cantine ... même quand elle pourrait être rembourser plus tard.

A part des effets de seuil pour des cas genre RSA socle ... je vois pas vraiment.

C'est simple : à Paris, du karaté à la cantine, plus les parents payent d'IR, plus c'est cher, et pas de manière symbolique.
Exemple pour les cantines : le prix du repas varie de 0,13€ à 7€ en fonction du "quotient familial".

Alors ensuite, les enfants qui ne pourraient pas manger le midi, pour 2,70€ par mois : pipo, pipo...

[Kelkin]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

A propos des plus pauvres qui n'exerce pas leur droit ... c'est édifiant mais en gros 50% des potentiel bénéficiaire des RSA et autre CMU, chèque énergie etc. ne les demande pas ... et donc n'en profite pas.

A noter à ce sujet que l'argent économisé par l'état grâce aux pauvres qui ne demandent pas l'aide à laquelle ils auraient droit est très largement supérieur à l'argent "perdu" par les cas de fraude aux aides sociales. Autrement dit, si l'état-providence était géré par un système omniscient (le petit neveu du Démon de Laplace, peut-être) qui donnerait à toute personne ce à quoi elle a droit, ni plus ni moins, en stricte conformité avec les lois et règlements en vigueur, ça coûterait beaucoup plus cher.